Kapazitätsausbau der Rüstungsindustrie - Quo vadis?, ausgelagert aus dem Ukraine-Thread Einstellungen

[Merowinger]

Seit Ausbruch des Krieges hat sich bei wesentlichen Rüstungsprojekten in Deutschland, soweit ich da Einblick habe, genau null getan.

Was in Anbetracht des druckfrischen Beschlusses für den neuen EP 14 und die 100 Mrd. kein Wunder ist. Ministerium, AAIN und Politik müssen nun im Schweinsgalopp den ganz großen gordischen Knoten durschlagen und beinahe alle relevanten Auswahlentscheidungen zeitgleich treffen, erweitert um die sich neu eröffendenen Möglichkeiten des Rüstungsexports und den dazugehörigen zwischenstaatlichen Vereinbarungen. Einige der dicken Brocken sind nun abgearbeitet und entschieden (F-35, STH, MPA & MAWS), andere offensichtlich noch nicht entscheidungsreif wie beispielsweise Puma-MaKaBo-Mardernachfolge.

Aufträge für die Produktion von Munition werden unter der Decke bleiben, das erfahren wir kaum bis gar nicht.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jun 2022, 16:59

[Luzertof]

Ja, vielleicht. Vielleicht liegt das aber auch an der Ineffizienz und dem Unwillen des Systems. Die Anfrage stellen ja nicht Politiker, sondern irgendwelche Leute in der Beschaffung. Und die sind halt 2022 genau so motiviert und geil auf ihren Job und erledigen den genau so schnell und effizient wie 2021, 2020 und die Jahre davor.

Wenn eine große zivile Anschaffung bekannt wird, privatwirtschaftlich, dann haben wir die erste Anfrage innerhalb von Tagen auf dem Tisch. Aber die wollen ja auch tatsächlich etwas beschaffen, ihr Unternehmen voranbringen UND müssen sich der Realität stellen.

[Forodir]

Das auch in der zivilen Wirtschaft nicht alles Gold ist was glänzt, sollte man aber auch als Realität anerkennen. Die Beschäftigten in der Beschaffung sind durchaus motivierte Soldaten und zivil angestellte, sicher nicht alle, aber wo gibt es das schon. Nur ist halt im öffentlichen Bereich halt auch oft viel mehr "Red Tape". Vielleicht einfach mal nicht immer nur stumpf alle im öffentlichen Dienst als Idioten hinstellen.

[Luzertof]

Warum immer so schwarz weiß? Ich habe nicht geschrieben, dass das Idioten sind.

Im ÖD mit seiner Unkündbarkeit und der faktischen Insolvenzsicherheit herrscht einfach nur ein anderer Druck. Oder halt auch gar keiner. Dass das überhaupt nicht dabei hilft, Ausschreibungen weniger skandalträchtig abzuhandeln, zeigen ja Gorch Fock und das neue Sturmgewehr.

Hier im Thread geht's (mir) aber darum, dass trotz großer Worte eben bisher zumindest in einigen Bereichen nicht mal Anfragen gestellt wurden.

[Forodir]

Ja, vielleicht. Vielleicht liegt das aber auch an der Ineffizienz und dem Unwillen des Systems. Die Anfrage stellen ja nicht Politiker, sondern irgendwelche Leute in der Beschaffung. Und die sind halt 2022 genau so motiviert und geil auf ihren Job und erledigen den genau so schnell und effizient wie 2021, 2020 und die Jahre davor.

Wenn eine große zivile Anschaffung bekannt wird, privatwirtschaftlich, dann haben wir die erste Anfrage innerhalb von Tagen auf dem Tisch. Aber die wollen ja auch tatsächlich etwas beschaffen, ihr Unternehmen voranbringen UND müssen sich der Realität stellen.

Weil was da geschrieben steht, noch nicht mal mehr passiv aggressiv ist. Das hat sich eher von deiner Seite her als schwarz/weiß angehört. Ich bin mehr sehr sicher das bei uns in der Bw nicht alles gut läuft, sehe ich ja jeden Tag, aber tatsächlich liegt es häufiger eben nicht am Personal.
Wenn Gorch Fock und G36 etwas für mich gezeigt haben, dann dass vonseiten der Industrie gerne das System mal ausgenutzt wird, im Falle der Gorch Fock sogar im kriminellen Maßstab.


Anfragen sind gestellt, an Verträgen wird gearbeitet, das ist aber nun mal erst jetzt möglich geworden, da das Sondervermögen jetzt erst beschlossen ist.

[Luzertof]

Das Personal im gesamten ÖD, nicht nur BW, agiert halt im Rahmen seiner Möglichkeiten, aber auch im Rahmen dessen, was ihm abverlangt wird. Oder halt auch nicht.



Sehe ich anders. Die Anfragen hätten sofort am 24./25.2. gestellt werden müssen.

Als wegen Corona und dann der russischen Invasion die Lieferketten weggebrochen sind wurden links und rechts ja auch sofort Anfragen an alternative Lieferanten gestellt und nicht wochen- oder monatelang abgewartet, bis es ein Managementmeeting zu dem Thema gab. Da geht es ja nicht direkt um fertig ausgearbeitete und verhandelte Verträge, sondern tatsächliche Anfragen ("Wie sind die Lieferzeiten? Wie sind die aktuellen Preise?") oder mal ein harter Letter of Intent ("Bereitet schon mal den Ankauf von Langläufern vor, damit der Auftrag dann zügig starten kann.").


Bei vernünftigem Auftragscontrolling müssten entsprechende Themen wie Gorch Fock etc. aber halt sehr früh auffallen. Das passiert immer und immer wieder nicht.

[Merowinger]

Sehe ich anders. Die Anfragen hätten sofort am 24./25.2. gestellt werden müssen.

Anfragen sind das eine, tatsächliche Aufträge auf Basis von Verpflichtungsermächtigungen das andere.

Fürs Archiv aus dem FAZ Artikel von oben:

Ein Kampfpanzer braucht drei Jahre. Ein Schützenpanzer zwei Jahre. Ein militärischer Lastwagen ein Jahr. So rechnet der Geschäftsführer von Rheinmetall, Armin Papperger. „Wenn’s dann rollt, dann rollt’s. Aber wir haben im Moment keine Serienproduktion.“ [...] Militärische Sprengstoffe haben auf dem Weltmarkt aber eine Lieferzeit von zwei bis drei Jahren. Sprengstoff verdirbt mit der Zeit, man kann ihn nicht ewig lagern. Auf Aluminium für militärische Zwecke wartet man ein bis zwei Jahre. Die Firmen müssen also Material einkaufen und sich verschulden, bevor sie wissen, ob ein Auftrag kommt.
[...]
Es kann auch gar kein Band geben. Das ist nur sinnvoll, wenn man auf Vorrat produziert, wie jeder Autohersteller. Genau das ist den Rüstungsfirmen aber untersagt, damit nicht irgendwo mitten in Deutschland eine kleine Armee von Kampfpanzern in einer Fabrikhalle herumsteht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jun 2022, 18:19

[Reitlehrer]

Bzgl. Fläche und Fachkräften:

Hier in Dortmund hat im letzten Jahr Caterpillar, ehemals Terrex, ehemals Orenstein&Koppel dicht gemacht.

Die haben die größten Hydraulikbagger der Welt gebaut.

Ich gehe mal davon aus, das in den Anlagen und mit den Mitarbeitern auch Panzer gebaut werden könnten.

https://blog.superlative-made-in-germany.de...agger-der-welt/

https://www.radio912.de/artikel/caterpillar...ter-995784.html

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 18. Jul 2022, 09:22

[Thomas]

Teilefertigung in Maßen bestimmt. Das kommt am Ende darauf an, wieweit man Werkzeuge anpassen könnte bzw. müßte. Endmontage wäre definitiv möglich.

[Reitlehrer]

INterview mit Frank Haun von KMW:

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stor...cecab54f034c0a5

Wenn Haun an das Fenster des Besprechungsraumes tritt, blickt er auf die Produktionshallen. «Da unten», sagt er und deutet mit der Hand unbestimmt hinaus, «steht die Leopard-Linie. Wir können sie in kürzester Zeit hochfahren. Die Kapazitäten sind nicht das Problem.»

Schwierig sei etwas anderes, und das habe er kürzlich Bundeskanzler Olaf Scholz erläutert, als der ihn nach Engpässen bei der Produktion gefragt habe. Bei einem Leopard-Panzer seien das vor allem sogenannte Langläuferteile wie das Kanonenrohr, habe Haun gesagt. Sie kämen von Zulieferern, ihre Herstellung liesse sich nur schwer verkürzen. Noch mehr aber sorge ihn die Verfügbarkeit von Mikrochips. Der Leopard 2 benötige sie vor allem für die Navigation und die Optik. «Ohne Chips bekomme ich keinen Panzer mehr vom Hof

[Reitlehrer]

Interessanter Satz von Hensoldt CEO Thomas Müller in dem Artikel

https://esut.de/2023/02/meldungen/40170/hen...aufwaertstrend/

Angesichts des hohen Bedarfs dieses Radars auch für die European Sky Shield-Initiative, werde Hensoldt in Vorleistung gehen und eine Tranche von 30 TRML-4D-Radaren produzieren, um die Lieferzeiten zu reduzieren, schreibt Hensoldt.

[muckensen]

Leider kein Vorstoß, der in der Branche Schule machen kann. Gegenstände, die dem KrWaffKontrG unterfallen, dürfen für den internationalen Markt nur hergestellt werden, wenn eine Genehmigung dafür erteilt wurde. Vielleicht sollte man hier darüber nachdenken, weitere Ausnahmen von der Genehmigungspflicht zu schaffen, möglicherweise mit verschärften Rechenschaftsvorschriften als "Kompensation", um Bedenkenträger zu beruhigen.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 27. Feb 2023, 10:33

[goschi]

Leider kein Vorstoß, der in der Branche Schule machen kann. Gegenstände, die dem KrWaffKontrG unterfallen, dürfen nur hergestellt werden, wenn eine Genehmigung dafür erteilt wurde. Vielleicht sollte man hier darüber nachdenken, weitere Ausnahmen von der Genehmigungspflicht zu schaffen, möglicherweise mit verschärften Rechenschaftsvorschriften als "Kompensation", um Bedenkenträger zu beruhigen.

Hatten wir die Diskussion nicht schonmal?
Wurde das nicht schonmal widerlegt?

Damals ging es um (deine?) Behauptung, dass den Ukrainern die IRIS-T sowieso schnell ausgehen werden, weil Diehl die ja nicht einfach auf Vorrat produzieren könne.

Die Hersteller können hier durchaus die Produktion beantragen und es werden auch Generalbewilligungen ausgestellt, für laufende Produktion "auf Vorrat".
Der Export dann bedarf sowieso eigener Bewilligung.

[muckensen]

Leider kein Vorstoß, der in der Branche Schule machen kann. Gegenstände, die dem KrWaffKontrG unterfallen, dürfen nur hergestellt werden, wenn eine Genehmigung dafür erteilt wurde. Vielleicht sollte man hier darüber nachdenken, weitere Ausnahmen von der Genehmigungspflicht zu schaffen, möglicherweise mit verschärften Rechenschaftsvorschriften als "Kompensation", um Bedenkenträger zu beruhigen.

Hatten wir die Diskussion nicht schonmal?
Wurde das nicht schonmal widerlegt?

Damals ging es um (deine?) Behauptung, dass den Ukrainern die IRIS-T sowieso schnell ausgehen werden, weil Diehl die ja nicht einfach auf Vorrat produzieren könne.

Die Hersteller können hier durchaus die Produktion beantragen und es werden auch Generalbewilligungen ausgestellt, für laufende Produktion "auf Vorrat".
Der Export dann bedarf sowieso eigener Bewilligung.

§ 5 KrWaffKontrG zur Befreiung von der Genehmigungspflicht:

(3) Einer Genehmigung nach § 2 Absatz 2 bedarf ferner nicht, wer die tatsächliche Gewalt über Kriegswaffen
1.
demjenigen, der Kriegswaffen auf Grund einer Genehmigung nach § 3 Absatz 1, 2 oder einer Allgemeinen Genehmigung nach § 3 Absatz 4 befördert, überlassen oder von ihm erwerben will, sofern der Absender und der Empfänger in der Genehmigungsurkunde genannt oder von einer Allgemeinen Genehmigung nach § 3 Absatz 4 umfasst sind,
2.
der Bundeswehr überlassen oder von ihr erwerben will oder
3.
dem Beschaffungsamt des Bundesministeriums des Innern, den Polizeien des Bundes, der Zollverwaltung, einer für die Aufrecherhaltung der öffentlichen Sicherheit zuständigen Behörde oder Dienststelle, einem Beschussamt oder einer Behörde des Strafvollzugs überlassen oder von diesen zur Instandsetzung, zur Erprobung oder zur Beförderung erwerben will.

Von Blanko-Bewilligungen höre ich zum ersten Mal, aber es ist natürlich möglich, dass auf der Grundlage von Rechtsverordnungen (§ 11 Abs. 4 KrWaffKontrG) dieses Mittel geschaffen wurde. Die Bewilligung müsste dann halt auch erteilt werden. Habeck scheint da halbwegs pragmatisch zu denken, aber Scholz? Da habe ich immer noch die Klage in den Ohren über die wochenlang unbearbeitet im Kanzleramt herumliegenden Anträge.

P.S.: Ich glaube nicht, dass ich das Thema schon mal angesprochen hatte, aber … wer weiß. Wir werden alle älter.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 27. Feb 2023, 10:56

[400plus]

Das war glaube ich von DSO gekommen.

[Phade]

P.S.: Ich glaube nicht, dass ich das Thema schon mal angesprochen hatte, aber … wer weiß. Wir werden alle älter.

Doch doch, in der "politischen Ebene": http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1472970

[muckensen]

P.S.: Ich glaube nicht, dass ich das Thema schon mal angesprochen hatte, aber … wer weiß. Wir werden alle älter.

Doch doch, in der "politischen Ebene": http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1472970

Das war doch @DSO, nicht ich?

[Thomas]

Das war DSO.

[goschi]

P.S.: Ich glaube nicht, dass ich das Thema schon mal angesprochen hatte, aber … wer weiß. Wir werden alle älter.

Doch doch, in der "politischen Ebene": http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1472970

Das war doch @DSO, nicht ich?

ich war nicht mehr sicher, daher das Fragezeichen bei (deine?).
Aber jedenfalls hatten wir die Diskussion schonmal, dass es durchaus, unter Bedingungen, eben möglich ist "ohne Auftrag" Rüstungsgüter zu produzieren.

[xena]

Sorry, aber das macht die Rüstungsindustrie die ganze Zeit. Rheinmetall hatte bestimmt keinen Auftrag der Regierung für ihren KF-51. Nun steht bei denen ein Kampfpanzer auf dem Hof, den keiner bestellt hat. Und nu?

Im Prinzip könnte man einfach paar Komponenten weg lassen, die sich auch leicht einbauen lassen und das Ding ist kampfunfähig und somit kein Kriegsgerät. Juristerei ist so dehnbar...

[muckensen]

Erteilt wird eine Genehmigung bei "berechtigtem Interesse". Die Entwicklungsarbeit ist "berechtigtes Interesse", es braucht ja einen Prototypen und Vorführfahrzeuge, wenn man etwas verkaufen will.

[Reitlehrer]

Bericht zu einem Beitrag der ARD über einen Besuch bei KMW in München.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/polit...72f71&ei=22

Interessant ist folgendes Zitat im Text:

„Ich bin 1990 in die Firma gekommen“, erzählt Ketzel: „Die Firma wurde zum Aufbau der Leopard-1-Flotte gegründet. Wir haben hier die Leopard 2 gefertigt. Wir hatten drüben eine echte Bandmontage im Werk. Und wir waren in der Lage, round about einen Panzer pro Tag zu liefern.“

Die Frage, die sich daraus stellt: Was ist aus der Bandmontage geworden?

[Forodir]

Abgebaut? Warum hätte man das Gerät und den Platz behalten sollen, das würde für die Firma keinen Sinn ergeben. Wenn so etwas gewollt wird muss man dafür bezahlen.

Wir können ja noch nicht einfach so mal das MG3 Gehäuse neu bauen lassen, weil es diese Maschinen nicht mehr gibt! (wurden übrigens jetzt ein haufen für teuer Geld gefräßt)

Wenn der Auftrag abgeschlossen ist und keine Folgeaufträge absehbar sind, werden solche Maschinenanlagen abgebaut oder verkauft oder umgewidmet.

[PeterPetersen]

Bei der ideologisch verblendeten Sicherheits- und Verteidigungspolitik die Deutschland seit Jahrzehnten betrieben hat ist es auch kein Wunder. Die Rüstungsindustrie wurde ja quasi für amoralisch erklärt.

[Sensei]

Ähhhm, nein.

Der Abbau von Leo1 Produktionsstraßen hatte kommerzielle Gründe.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 5. Apr 2024, 17:53

[Broensen]

Bei der ideologisch verblendeten Sicherheits- und Verteidigungspolitik die Deutschland seit Jahrzehnten betrieben hat ist es auch kein Wunder. Die Rüstungsindustrie wurde ja quasi für amoralisch erklärt.

Ähhhm, nein.

Der Abbau von Leo1 Produktionsstraßen hatte kommerzielle Gründe.

Das Eine kann durchaus die Folge des Anderen sein.

[PeterPetersen]

Ähhhm, nein.

Der Abbau von Leo1 Produktionsstraßen hatte kommerzielle Gründe.

Ich dachte es ging um Leo2 Straße?

[General Gauder]

Also wenn er 1990 angefangen hat dann ging es ganz sicher um Leopard2 den die letzten Leopard1 wurden irgendwann ende der 70er Jahre gebaut also ca. 11-12 Jahre vorher.
Und auch vom Leopard2 kamen danach keine so großen Bestellungen mehr, die meisten haben dann ja nur eine symbolische kleine Anzahl aus Deutschland bekommen und dann die Panzer selbst gebaut wie die Griechen, Spanier und Schweden.

[Sensei]

Jup, natürlich waren das 'bereits' Leopard 2.
Mein Fehler.

ideologisch verblendeten Sicherheits- und Verteidigungspolitik die Deutschland seit Jahrzehnten

-> das meint dann wohl, die Beschränkungen der Ausfuhr von Kriegswaffen in Krisen- und Kriegsgebiete?

So unisono gehe ich mit der Politikschelte nicht mit. Kriegswaffen sind eben kein Gut wie jedes andere.

„Wir dürfen nur das produzieren, was erlaubt ist. Kriegswaffen darf man nicht auf Vorrat schaffen. Es ist kein Wirtschaftsgut. Sondern wir arbeiten auf Regierungsaufträge. Dafür muss es Genehmigungen zur Herstellung geben, genauso Genehmigungen zum Export und zur Auslieferung. Sie können von uns nicht erwarten, dass wir Panzer auf Halde bauen“, erklärt Maschinenbau-Diplom-Ingenieur Ketzel, der seit 2021 die Deutschland-Sparte von KNDS in der Isarmetropole leitet. Das sei die rechtliche Hürde, die einer schnelleren Produktion von mehr Panzern im Weg stünde, schildert der einstige Artillerie-Offizier der deutschen Bundeswehr.

Da macht es sich Herr Ketzel (oder der Redakteur, welcher die Antwort zusammen gefasst hat), allerdings zu leicht.
Natürlich hilft es der Produktion nicht, für alles erst genehmigungen beantragen zu müssen.

Aber auch so hätte er wohl kaum massenweise Kampfpanzer 'auf Halde produziert'.

[wARLOCK]

Vom Leo 2 wurden bei KMW zwischen 1979 und 1992 rund 2600 Stück produziert. Das passt tatsächlich erstaunlich gut mit einem Panzer pro (Werk)Tag. (was mir so bisher nicht bewusst war )