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> Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread
Forodir
Beitrag 11. Aug 2018, 14:26 | Beitrag #451
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ZITAT(JSS Deutschland @ 11. Aug 2018, 12:09) *
Würden den die JFST Boxer denn bereits bestellt? Ich geh mal Don aus, dass das dann Neufahrzeuge sein werden.


Man ist jetzt dabei zu schauen was und wo man reinpacken kann, das ist ja das schöne an Modulbauweise. Ich gehe auch davon aus das das Neufahrzeuge sind, die bisher bestellte Fahrzeuge sind ja schon überall eingeplant.


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xena
Beitrag 11. Aug 2018, 14:33 | Beitrag #452
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Für eine Küstenbatterie braucht es spezielle Radar und Feuerleitung. Es reicht nicht einfach ne PzH hin zu stellen. Siehe Schweden! Die Frage ist, ob wir die überhaupt brauchen. Die russische Marineinfanterie ist ja auch nicht mehr das was sie mal war. Die paar Schiffe sollten von den Lenkwaffen der Korvetten auch bekämpft werden können.


Aber andere Frage. Wenn die PzH2000 gegen 2040 ausgetauscht werden müssen und eh neue Systeme angeschafft werden sollen, wer sagt denn, dass diese neuen Systeme nicht auch wieder PzH sein können, evtl. auf Fahrgestell des neuen Leo2/Leclerc Ersatzes? Ist das wirklich schon gesetzt, dass es sicher Boxer-Fahrgestelle sein werden?

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 11. Aug 2018, 14:38


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Forodir
Beitrag 11. Aug 2018, 23:32 | Beitrag #453
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Weil die Fahrzeuge jetzt entwickelt werden und in den neuen Einheiten parallel zu den PzH betrieben werden sollen. Da kann man nicht noch 10 Jahre warten. Der Trend geht auch halt dahin das man auf Rad setzt. Der Boxer hat sich als stabile Plattform erwiesen und braucht im Gegensatz zu den LKW Chassis keine Stützen und ist Logistisch in der Bw schon eingeführt und erprobt.
Auch wäre es ungewöhnlich das man dann (2040, den "LEO3") ein gerade eingeführtes Fahrwerk nutzen sollte, da würde ich eher davon ausgehen das man dann tatsächlich LEO2 Fahrgestelle nimmt die dann ja frei werden.

Sollte alles natürlich sich in Schall und Rauch auflösen und ein Aufwuchs definitiv nicht stattfinden, dann kann man sich gerne wieder Zeit lassen, aber irgendwann muss man ja die Planung anfangen.


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General Gauder
Beitrag 12. Aug 2018, 00:23 | Beitrag #454
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ZITAT(Forodir @ 12. Aug 2018, 00:32) *
Weil die Fahrzeuge jetzt entwickelt werden und in den neuen Einheiten parallel zu den PzH betrieben werden sollen. Da kann man nicht noch 10 Jahre warten. Der Trend geht auch halt dahin das man auf Rad setzt. Der Boxer hat sich als stabile Plattform erwiesen und braucht im Gegensatz zu den LKW Chassis keine Stützen und ist Logistisch in der Bw schon eingeführt und erprobt.
Auch wäre es ungewöhnlich das man dann (2040, den "LEO3") ein gerade eingeführtes Fahrwerk nutzen sollte, da würde ich eher davon ausgehen das man dann tatsächlich LEO2 Fahrgestelle nimmt die dann ja frei werden.

Sollte alles natürlich sich in Schall und Rauch auflösen und ein Aufwuchs definitiv nicht stattfinden, dann kann man sich gerne wieder Zeit lassen, aber irgendwann muss man ja die Planung anfangen.

Die frei werdenden Leo2 Fahrgestelle werden dann aber bis zu 60 Jahre alt sein und dem entsprechend fertig sein


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Schwabo Elite
Beitrag 12. Aug 2018, 11:51 | Beitrag #455
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Die kann man auch aufarbeiten, wenn es nur um die Fahrgestelle geht. Zudem sind die neuesten Gestelle dann nicht 60 Jahre alt. Aber klar, es wäre sinnvoller die auf dem Fahrgestell des Nachfolgers des Leopard 2 anzuschaffen. Denn auch der Boxer wäre dann vom Fahrgestell ja nicht mehr frisch. Ich sehe auch nach wie vor nicht, wo es sinnvoll wäre mechanisierte Verbände auf Kette (Panzerbataillone, Panzergrenadierbataillone) durch gepanzerte Radartillerie zu unterstützen.

Wenn die hauptsächlichen Artillere- und der Panzersysteme gleichzeitig neu eingeführt werden sollen, dann dürfen die sich auch das Fahrgestell teilen, das macht die Anschaffung dann auch günstiger. Und ja, ich meine nach wie vor, dass eine (!) Brigade, die mehrheitlich den Boxer führt - also eine Jägerbrigade - auch mit leichterfüßigerer Artillerie auskäme.

All das ist aber wieder so ein Flickwerk. Es braucht einen konkreten Aufwuchsplan, an dem sich die Beschaffung von schwerem Material orientiert. Und sowohl die gebrauchte Stärke, als auch die Beschaffung müssen sich an der angenommenen Sicherheitslage orientieren. Nicht an den Wünschen eines (vom wem auch immer bestallten) Finanzministers.


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Forodir
Beitrag 12. Aug 2018, 20:35 | Beitrag #456
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ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Aug 2018, 12:51) *
..... Ich sehe auch nach wie vor nicht, wo es sinnvoll wäre mechanisierte Verbände auf Kette (Panzerbataillone, Panzergrenadierbataillone) durch gepanzerte Radartillerie zu unterstützen. ....


Ich sehe nach wie vor nicht das Problem das hier Auftauchen sollte, warum sollte den diese Artillerie unbedingt auf Kette sein? der einzige Grund für die Panzerhaubitzen auf Kette war das anvisierte Schutzniveau das einfach den gesamten Bock so schwer gemacht hat.
Man hat sich jetzt für ein anderes Konzept entschieden und man macht das Geschütz dadurch nicht so schwer und setzt es auf Rad was eine Reihe von Vorteilen hat. Aber abgesehen davon verstehe ich einfach nicht warum man glaubt es gäbe für Artillerie einen Unterschied ob vorne Panzer oder mittlere Infanterie Arbeitet.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. Aug 2018, 23:16


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xena
Beitrag 12. Aug 2018, 21:41 | Beitrag #457
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Da eh ein neuer Panzer entwickelt wird, kann es sein, dass auch die Franzosen früher oder später eine PzH brauchen? Sie haben schließlich auch welche auf AMX30 Fahrgestellen gesetzt. Eine gemeinsame Entwicklung auf einem gemeinsamen Fahrgestell wäre sinnvoll. Oder setzen sie voll auf Cäsar?


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der_finne
Beitrag 13. Aug 2018, 08:06 | Beitrag #458
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ZITAT(Forodir @ 12. Aug 2018, 21:35) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Aug 2018, 12:51) *
..... Ich sehe auch nach wie vor nicht, wo es sinnvoll wäre mechanisierte Verbände auf Kette (Panzerbataillone, Panzergrenadierbataillone) durch gepanzerte Radartillerie zu unterstützen. ....


Ich sehe nach wie vor nicht das Problem das hier Auftauchen sollte, warum sollte den diese Artillerie unbedingt auf Kette sein? der einzige Grund für die Panzerhaubitzen auf Kette war das anvisierte Schutzniveau das einfach den gesamten Bock so schwer gemacht hat.
Man hat sich jetzt für ein anderes Konzept entschieden und man macht das Geschütz dadurch nicht so schwer und setzt es auf Rad was eine Reihe von Vorteilen hat. Aber abgesehen davon verstehe ich einfach nicht warum man glaubt es gäbe für Artillerie einen Unterschied ob vorne Panzer oder mittlere Infanterie Arbeitet.


Eben, da man auf absehbarer Zeit wohl nicht (mehr) durch die russischen Weiten oder die Pampa heizen wird verstehe ich diese Fixierung auch nicht ( und selbst da wäre nicht sofort ende). Die Tschechen z.B. bauen seit den 80ern auf das Konzept, da auch sie der Meinung waren das Mitteleuropa Infrastrukturmäßig recht gut ausgebaut ist und die Haubitze ja nun nicht direkt den Panzerspitzen auf dem Fuß folgen.
 
Schwabo Elite
Beitrag 13. Aug 2018, 10:22 | Beitrag #459
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ZITAT(der_finne @ 13. Aug 2018, 09:06) *
Die Tschechen z.B. bauen seit den 80ern auf das Konzept, da auch sie der Meinung waren das Mitteleuropa Infrastrukturmäßig recht gut ausgebaut ist und die Haubitze ja nun nicht direkt den Panzerspitzen auf dem Fuß folgen.
Tschechien ist ein kleines Land und das System wurde kaum international übernommen. Die Sache mit der Infrastruktur sieht an den Randländern der NATO schon ziemlich düster aus, das Straßennetz in Ostpolen ist nicht so dicht wie in NRW oder auch nur Niedersachsen. Und vor allem mus Artillerie nicht nur verlegen können, sie muss auch in Stellung gehen können. Und das ist dann zur Not ein morastiges Feld, wo eine Batterie zügig in und aus der Stellung gehen muss.
Der Grund, der gegen Boxer spricht ist aber eben vor allem, dass 2040 neue Artillerie mit dem Leopard-2-Nachfolger zusammen eingeführt wird. Der Boxer ist dann 30+ Jahre alt. Warum sollte man das Fahrgestell dann noch weiternutzen?


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ede144
Beitrag 13. Aug 2018, 16:43 | Beitrag #460
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ZITAT(der_finne @ 13. Aug 2018, 09:06) *
Eben, da man auf absehbarer Zeit wohl nicht (mehr) durch die russischen Weiten oder die Pampa heizen wird verstehe ich diese Fixierung auch nicht ( und selbst da wäre nicht sofort ende). Die Tschechen z.B. bauen seit den 80ern auf das Konzept, da auch sie der Meinung waren das Mitteleuropa Infrastrukturmäßig recht gut ausgebaut ist und die Haubitze ja nun nicht direkt den Panzerspitzen auf dem Fuß folgen.


Ich wüsste nicht das die Bundeswehr jemals den Auftrag hatte auch nur zu planen durch die russische Pampa zu heizen. Es reicht schon wenn sie nach Ostpolen, Rumänien oder Bulgarien müsste. Da ist eine ordentliche Geländegängigkeit wirklich notwendig.
 
der_finne
Beitrag 13. Aug 2018, 17:37 | Beitrag #461
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ZITAT(ede144 @ 13. Aug 2018, 17:43) *
Ich wüsste nicht das die Bundeswehr jemals den Auftrag hatte auch nur zu planen durch die russische Pampa zu heizen.


Da sich die Pampa weitestgehend in Argentinien befindet, dürfte ihr das auch schwer fallen.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 13. Aug 2018, 19:35
 
Forodir
Beitrag 13. Aug 2018, 18:41 | Beitrag #462
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ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Aug 2018, 11:22) *
ZITAT(der_finne @ 13. Aug 2018, 09:06) *
Die Tschechen z.B. bauen seit den 80ern auf das Konzept, da auch sie der Meinung waren das Mitteleuropa Infrastrukturmäßig recht gut ausgebaut ist und die Haubitze ja nun nicht direkt den Panzerspitzen auf dem Fuß folgen.
Tschechien ist ein kleines Land und das System wurde kaum international übernommen. Die Sache mit der Infrastruktur sieht an den Randländern der NATO schon ziemlich düster aus, das Straßennetz in Ostpolen ist nicht so dicht wie in NRW oder auch nur Niedersachsen. Und vor allem mus Artillerie nicht nur verlegen können, sie muss auch in Stellung gehen können. Und das ist dann zur Not ein morastiges Feld, wo eine Batterie zügig in und aus der Stellung gehen muss.
Der Grund, der gegen Boxer spricht ist aber eben vor allem, dass 2040 neue Artillerie mit dem Leopard-2-Nachfolger zusammen eingeführt wird. Der Boxer ist dann 30+ Jahre alt. Warum sollte man das Fahrgestell dann noch weiternutzen?


Eine Verlegbarkeit mit Rad und in Stellung gehen ist ohne weiteres möglich, auch wenn die Infrastruktur nicht so ausgeprägt ist. das sind ja keine Morastwüsten jenseits der Elbe. Feldwege reichen aus. Das in Stellung gehen ist Sache der Erkundung und auch hier hat ein System das deutlich weniger als 60 Tonnen wiegt einige Möglichkeiten.
Der einzige Schwachpunkt den ich bei dem Rad Konzept sehe ist das Schutzniveau.

Die Artillerie System müssen ja eben nicht 2040 eingeführt werden sondern sollen ja jetzt in den nächsten Jahren zulaufen, wir fangen doch nicht an 2040 von heute auf morgen neue Btl aus der Taufe zu heben, der Einwand wäre berechtigt wenn man ohne diesen Aufwuchs plant, dann kann man tatsächlich warten bis zu diesem Zeitpunkt, habe ich auch so geschrieben, aber Idee ist ja eben im Moment jetzt neues Material zu beschaffen, diese parallel zu betreiben und sukzessive die PzH2000 zu ersetzten.


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Beitrag 13. Aug 2018, 18:51 | Beitrag #463
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ZITAT(Forodir @ 13. Aug 2018, 19:41) *
Der einzige Schwachpunkt den ich bei dem Rad Konzept sehe ist das Schutzniveau.

Schutzniveau gegen was?
PzH2000 schützt rundum gegen 14,5 mm AP und Artilleriesplitter 152 mm zzgl. Bombletschutz. Einstufung Minenschutz ist mir nicht bekannt. ABC-Schutzbelüftung ist vorhanden.
Der ballistische Schutz des Boxer ist dem gleichwertig und frontal (unnötigerweise) sogar deutlich überlegen, Minenschutz vermutlich ebenfalls, ABC-Schutzbelüftung ist vorhanden. Dazu kommt bei der RCH155 die vollständige Trennung von Besatzung und Waffenanlage, Geschossen und Treibladungen.


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methos
Beitrag 13. Aug 2018, 19:09 | Beitrag #464
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Erreicht der AGM-Turm das genannte Schutzniveau? Sieht ziemlich leicht gepanzert aus...
 
Forodir
Beitrag 13. Aug 2018, 20:47 | Beitrag #465
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ZITAT(Praetorian @ 13. Aug 2018, 19:51) *
ZITAT(Forodir @ 13. Aug 2018, 19:41) *
Der einzige Schwachpunkt den ich bei dem Rad Konzept sehe ist das Schutzniveau.

Schutzniveau gegen was?
PzH2000 schützt rundum gegen 14,5 mm AP und Artilleriesplitter 152 mm zzgl. Bombletschutz. Einstufung Minenschutz ist mir nicht bekannt. ABC-Schutzbelüftung ist vorhanden.
Der ballistische Schutz des Boxer ist dem gleichwertig und frontal (unnötigerweise) sogar deutlich überlegen, Minenschutz vermutlich ebenfalls, ABC-Schutzbelüftung ist vorhanden. Dazu kommt bei der RCH155 die vollständige Trennung von Besatzung und Waffenanlage, Geschossen und Treibladungen.


Der Turm ist so gut wie nicht geschützt, aufgrund des hohen Schwerpunktes ist da auch nicht viel möglich, ansonsten ist die Besatzung gut geschützt, ein Missionkill ist halt das Problem.


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PzArt
Beitrag 13. Aug 2018, 21:04 | Beitrag #466
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Es geht bei der Entscheidung Kette oder Rad doch wirklich nur um das Schutzniveau. Da kann ich Forodirs Argumenten gut folgen. Der frontale Schutz ist bei der Ari echt nicht so wichtig. Sinnvoll ist Schutz gegen Bomblet und Splitter aus Counterfire. Gegebenenfalls noch Schutz gegen Minen/ IED. Wenn das AGM des Boxer kaum geschützt ist, wäre man da in der Tat dann schnell bei einem Mission Kill.

Hier muss man entscheiden, will man das in Kauf nehmen oder doch den besseren Schutz. Ich persönlich finde einen Mix aus Radartillerie und Kette sinnvoll. Welche Artillerie dann konkret welche Großverbände unterstützt ist aber echt zweitrangig. Lediglich wenn die wirklich leichten Kräfte (Fallschirmjäger/ Gebirgsjäger) eigene Artillerie bekommen sollen, dann sollte man in diesem speziellen Fall wegen der Luftlandefähigkeit auf gezogene Haubitzen (zB M777) setzen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 14. Aug 2018, 19:09
 
ironduke57
Beitrag 13. Aug 2018, 21:55 | Beitrag #467
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Nunja. Die doppelte Anzahl an Geschossen (und ~ Treibladungen) der PzH2000 (60 zu 30 im AGM) ist IMHO auch ein Argument für ein schwereres Fahrgestell (sprich tendenziell Kette) das zumindest eine ähnliche Standkraft wie die PzH2000 bietet.

MFG
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Beitrag 14. Aug 2018, 07:42 | Beitrag #468
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ZITAT(ironduke57 @ 13. Aug 2018, 22:55) *
Nunja. Die doppelte Anzahl an Geschossen (und ~ Treibladungen) der PzH2000 (60 zu 30 im AGM) ist IMHO auch ein Argument für ein schwereres Fahrgestell (sprich tendenziell Kette) das zumindest eine ähnliche Standkraft wie die PzH2000 bietet.

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Das ist afaik der Größe des Turmes geschuldet und kein Rad/Kette Problem.
 
ironduke57
Beitrag 14. Aug 2018, 08:01 | Beitrag #469
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Mein Gedanke war größerer Turm > mehr Gewicht > eher Kette.

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Beitrag 14. Aug 2018, 12:26 | Beitrag #470
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Klar, mehr zu umpanzerndes Volumen führt zu höherem Gewicht und höherer Bodenbelastung.


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der_finne
Beitrag 14. Aug 2018, 18:45 | Beitrag #471
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ZITAT(ironduke57 @ 14. Aug 2018, 09:01) *
Mein Gedanke war größerer Turm > mehr Gewicht > eher Kette.

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Nicht grundsätzlich dagegen, aber zum Vergleich hat die DANA 60 Schuß bei 30t 8x8 und die G6 45 Schuß bei 47t auf 6x6.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 15. Aug 2018, 20:07
 
Praetorian
Beitrag 14. Aug 2018, 21:28 | Beitrag #472
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ZITAT(der_finne @ 14. Aug 2018, 19:45) *
Nicht grundsätzlich dagegen, aber zum vergleich hat die DANA 60 Schuß bei 30t 8x8 und die G6 45 Schuß bei 47t auf 6x6.

Kurzer Einwurf:
Dana/Zuzana 40 Geschosse und 40 Treibladungen im Ladeautomaten, 20 Geschosse in Staukästen.
G6 45 bzw. 47 Geschosse und 50 Treibladungen und halbautomatisches Laden
AGM 30 Geschosse und 145 MTLS-Treibladungsmodule (Größte Ladung sind 6 MTLS-Module, entspricht 24 Schuss mit größter Ladung)


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 19. August 2018 - 00:50