Stand der K130, Wird nun was aus dem Schiff? Einstellungen

[muckensen]

Sowas sollst Du nicht fragen.

Wenn nicht das ganze erste Los im Sinne der Flottenverjüngung ersetzt wird, kann man sich das Vorhaben gleich sparen, da man sich lediglich einen dritten Rüststand an die Backe binden würde. Oder irre ich mich?

[Broensen]

Was wäre der Vorteil des 3. Loses gegenüber 1. Los außer dem geringeren Lebensalter?

Der Vorteil wäre die Baugleichheit mit dem 2. Los. Ob die Reduzierung der Gesamtflotte um vier Exemplare jetzt ein Vor- oder Nachteil wäre, darüber kann man sich streiten.

[Merowinger]

ESUT mit einem Update zum 2. Los K130:

Die Indienststellung der „Köln“, ursprünglich im ersten Quartal 2023 vorgesehen, verzögert sich. Die Auslieferung der „Lübeck“ als vorerst letzte Einheit des zweiten Loses soll 2025 erfolgen. Wie zu erfahren war, stehen hinter dem Übergabezeitraum an die Marine Fragezeichen.
[...]
Der Stückpreis einer Korvette des zweiten Loses ist mit 380 Millionen Euro 800.000 Euro höher als ihre Vorgängerversion. Neben Preissteigerungen ist dafür die grundlegend geänderte Auslegung maßgeblich. Modernere Sensoren, die modernere Führung der zwölf Netzwerke (früher fünf) für den Einsatz der Waffen- und Sensorsysteme, eine ergonomischere Gestaltung der Brücke und der Operationszentrale sowie weiterführende Standards in der IT-Sicherheit fordern ihren Tribut.
[...]
Gemäß aktuellem Rüstungsbericht (Dezember 2022) hat das Projekt K130 2. Los eine Verzögerung von 34 Monaten gegenüber dem in der parlamentarischen Behandlung vor Vertragsschluss (Juni 2017) avisierten Termin. Damit liegt es in den dort betrachteten Rüstungsvorhaben über dem Durchschnitt von 27 Monaten. Ursächlich für die Verzögerungen sind laut Rüstungsbericht Minder -und Schlechtleistungen des Unterauftragnehmers für das Führungs- und Waffeneinsatzsystem.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. May 2023, 13:58

[Schwabo Elite]

Was wäre der Vorteil des 3. Loses gegenüber 1. Los außer dem geringeren Lebensalter?

Der Vorteil wäre die Baugleichheit mit dem 2. Los. Ob die Reduzierung der Gesamtflotte um vier Exemplare jetzt ein Vor- oder Nachteil wäre, darüber kann man sich streiten.

Nun, man könnte das 3. Los bauen und das 1. Los an einen osteuropäischen Staat mit Marineaufwuchswunsch im Schwarzen Meer spenden.

[Panzerchris]

Was soll die Ukraine mit diesen Korvetten, die hier als Fehlkonstruktion beschrieben wurden? Sie kann keine U-Boote jagen, hat kaum Fähigkeiten zur Flugabwehr und Schiffsbekämpfung und Konvoischutz ist auch nicht ihr Ding. Wenn die Ukraine wirklich eine Marine aufbaut, braucht sie Schiffe, die die Bezeichnung Kriegsschiff auch verdient haben.

[Thomas]

Die Korvetten K130 1. Los könnten im Falle eines Aufkündigen des Getreideabkommens eine wertvolle Rolle erfüllen:

Glorreich sterben im Heroischen Abwehrkampf der russischen Aggression. Mehr können diese zahnlosen Dinger nicht. Aber immerhin würden dann weniger LFK Handelsschiffe treffen.

[ede144]

Was soll die Ukraine mit diesen Korvetten, die hier als Fehlkonstruktion beschrieben wurden? Sie kann keine U-Boote jagen, hat kaum Fähigkeiten zur Flugabwehr und Schiffsbekämpfung und Konvoischutz ist auch nicht ihr Ding. Wenn die Ukraine wirklich eine Marine aufbaut, braucht sie Schiffe, die die Bezeichnung Kriegsschiff auch verdient haben.

Eine K130 im schwarzen Meer wüsste ahrscheinlich wo jedes einzelne Schiff wäre und könnte mit seinen RBS 15 Geschütz Dora in Sewastopol spielen. Legen wir noch eine 212a drauf und die Schwarzmeerflotte erlebt ihr Tsushima.

[muckensen]

Die Korvetten K130 1. Los könnten im Falle eines Aufkündigen des Getreideabkommens eine wertvolle Rolle erfüllen:

Glorreich sterben im Heroischen Abwehrkampf der russischen Aggression. Mehr können diese zahnlosen Dinger nicht. Aber immerhin würden dann weniger LFK Handelsschiffe treffen.

Frage zum besseren Verständnis: Wo genau liegt eigentlich das Problem mit der K130? Unterbewaffnet heißt ja nicht gleich wehrlos. Ist das Feuerleitradar nicht mittlerweile nachgerüstet? Wenn dem so ist, trifft dann nicht zu, was @ede144 geschrieben hat? Die K130 hat ein Multifunktionsradar zur Detektion von See- und Luftzielen, eine Suite für elektronische Gegenmaßnahmen, sie hat Seezielflugkörper, eine Rohr- und Flugkörperbewaffnung zur Abwehr von Angriffen aus der Luft im Nächstbereich … eigentlich fehlt ihr doch "nur" die Fähigkeit zur Bekämpfung von U-Booten, freilich eine fatale Schwachstelle für ein Schiff, das alleine operiert – aber soll die Klasse im Verteidigungsfall gegen einen Peer Adversary überhaupt eigenständig operieren?

[xena]

Naja, als Polizeiboote sind sie doch OK, oder?

[400plus]

Ja, aber dafür braucht sie die Ukraine ja (jetzt) nicht.

[Thomas]

Die Korvetten K130 1. Los könnten im Falle eines Aufkündigen des Getreideabkommens eine wertvolle Rolle erfüllen:

Glorreich sterben im Heroischen Abwehrkampf der russischen Aggression. Mehr können diese zahnlosen Dinger nicht. Aber immerhin würden dann weniger LFK Handelsschiffe treffen.

Frage zum besseren Verständnis: Wo genau liegt eigentlich das Problem mit der K130? Unterbewaffnet heißt ja nicht gleich wehrlos. Ist das Feuerleitradar nicht mittlerweile nachgerüstet? Wenn dem so ist, trifft dann nicht zu, was @ede144 geschrieben hat? Die K130 hat ein Multifunktionsradar zur Detektion von See- und Luftzielen, eine Suite für elektronische Gegenmaßnahmen, sie hat Seezielflugkörper, eine Rohr- und Flugkörperbewaffnung zur Abwehr von Angriffen aus der Luft im Nächstbereich … eigentlich fehlt ihr doch "nur" die Fähigkeit zur Bekämpfung von U-Booten, freilich eine fatale Schwachstelle für ein Schiff, das alleine operiert – aber soll die Klasse im Verteidigungsfall gegen einen Peer Adversary überhaupt eigenständig operieren?

Der 76mm Turm und der RAM sind KEINE effektive Verteidigung gegen anfliegende LFK. Der Turm ist Augenwischerei. Auch wenn ich den natürlich einsetze. Besser als garnichts. Der RAM ist die allerletzte OH SHIT Waffe. Wenn ich den einsetze sind es bis zum Einschlag der Waffe in mein Schiff mit Glück noch so 5 Sekunden. Also bekomme ich auch bei einem erfolgreichen Abfangen wenigstens noch Splitter oder mehr ab. Ein Ziel das ich mit der K130 vor eben solchen schützen wollen würde, müßte sich in Flugrichtung des LFK direkt hinter der Korvette befinden, da die cross range des RIM 116 verdammt klein ist. Die genau Zahl schreibe ich jetzt nicht, sonst bekommt goschi wieder einen Herzklappenabriss

@ede144
Nein das wüßte die K130 aus viele verschiedenen Gründen nicht. Allein ist sie auch nicht OTHT fähig.

[Reitlehrer]

Bzgl. Flugabwehr könnte ichmir vorstellen, das IRIS-T /IRIST SLM eine Option.

Die vorhandenen Radare sollten damit zusammenwirken können und ein Zielbeleuchtungsradar wie ESSM braucht es nicht.

Bliebe die Frage, wo die Startbehälter platziert werden, aber da sollte sich ja, das eine oder andere Plätzchen evtl. auch dezentralisiert finden lassen.

[Reitlehrer]

doppelt

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 9. May 2023, 12:33

[400plus]

Es gibt aber noch keine navalisierte Version von IRIS-T.

[Thomas]

Bzgl. Flugabwehr könnte ichmir vorstellen, das IRIS-T /IRIST SLM eine Option.

Die vorhandenen Radare sollten damit zusammenwirken können und ein Zielbeleuchtungsradar wie ESSM braucht es nicht.

Bliebe die Frage, wo die Startbehälter platziert werden, aber da sollte sich ja, das eine oder andere Plätzchen evtl. auch dezentralisiert finden lassen.

Es gibt gute Gründe dafür, daß außerhalb des Nächstbereichs Beleuchterradare verwendet werden. Und anders als an Land sind hoher Strom- und Platzbedarf auf einer schwimmenden Plattform von nachrangiger Bedeutung.

[xena]

Ich glaube, das Thema hatten wir ja schon vor über 10 Jahren. Die Gründe sind u.a., dass AShM tief daher kommen und so mancher Russe und inzwischen auch Chinese dazu auch noch in Überschall. Tief bedeutet Störstrahlung von der Meeresoberfläche, was auch heute noch eine Herausforderung ist. Vom Schiff erfassbar ist die AShM erst, wenn sie über dem Horizont ist, dann ist sie nur noch rund 20Km vom Schiff. Fliegt sie Überschall, hat man nur wenige Sekunden Zeit für die Reaktion. Hat man eine fähige Abwehrwaffe, dann hat sie erst mal auch einige Sekunden Reaktionszeit und die Rakete braucht einige Sekunden bis zum Ziel. Wird sie verfehlt sind noch weniger Sekunden übrig, wo dann erst RAM und ein CIWS (wenn vorhanden) reagieren können. Dann ist die AShM aber schon so nah, dass wenn sie getroffen wird, durch die Wucht noch Teile zum Schiff gelangen können. Ist der Gefechtskopf gehärtet, was bei SAPHE durchaus der Fall ist, bleibt dieser unbeeindruckt und fliegt dann eben antriebslos durch die Wucht zum Schiff. Die Wahrscheinlichkeit für letzteres ist höher, je höher die Geschwindigkeit ist. Dann hat man nur noch zwei drei Sekunden bis zum Einschlag.

Es war schon vor weit über 30 Jahren Thema, dass die 20mm Kanonen und der Gefechtskopf der RAM zu klein sind, um ein SAPHE Gefechtskopf zu durchschlagen und diesen so zur vorzeitigen Detonation zu bringen. Die Lenkwaffe mag zwar danach zerschreddert sein, aber durch das Momentum fliegt sie trotzdem noch als Schrott eine Weile lang weiter gerade aus und kann das Schiff treffen. Deswegen wurde ja Goalkeeper mit 30mm entwickelt und in Deutschland das CIWS mit 27mm Kanonen und in der Schweiz SeaGuard mit Sea Zenith mit 25mm Kanonen. Das Thema hat sich nach dem KK wieder beruhigt, da die Gefahr kleiner wurde. Goalkeeper werden immer weniger und wird IMHO auch nicht mehr angeboten (müsste mal gucken). Jetzt verlässt man sich nur noch auf Lenkwaffen.

[Merowinger]

Richtig, Goalkeeper wird von Thales NL nicht mehr weiter verfolgt und keinen Nachfolger erhalten. Drakon/MIDAS war der Name des erwähnten "CIWS mit 27mm" (vor Ende des KK geplant als Nachfolger der 40mm hauptsächlich auf den Booten).

Jetzt verlässt man sich nur noch auf Lenkwaffen.

Und Eloka und Täuschkörper, wenn man von DAVIDE/STRALES absieht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. May 2023, 14:33

[400plus]

in Deutschland das CIWS mit 27mm Kanonen

Welches CIWS mit 27mm? Ich dachte das MLG-27 könnte eben gerade nicht als CIWS benutzt werden. Danke @Merowinger

Jetzt verlässt man sich nur noch auf Lenkwaffen.

Würde ich jetzt in der Allgemeinheit nicht so stehen lassen, es gibt ja z.B. auch Millenium Gun, das von mehreren Marinen (u.a. Dänemark) eingesetzt und bei weiteren in Planung ist.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 9. May 2023, 14:22

[Racer]

Leaker wird es immer geben. Einen anfliegenden LFK zu treffen ist immer noch besser als gar nichts zu tun. Der getroffenen LFK kann zB aus der Flugbahn geraten (Steuerflächen, Steuereinheiten getroffen) oder der Zünder zerstört werden. Ein SAPHEI Gefechtskopf der links und rechts ein Loch im Rumpf macht ist weniger schlimm, als wenn er im Rumpf explodiert.

Mit dem Aufkommen von Drohnen in der Luft und auf dem Wasser, müsste man alle Schiffe eigentlich mit zusätzlichen Mittelkaliber Schnellfeuerkanonen nachrüsten. Im Fall von K130 sollten dann 2 zusätzliche MLG27 für 360° Abdeckung und Bekämfung von Schwarmangriffen drauf? Spass, ist etwas übertrieben für eine K130. Aber wo es noch keine hat, wäre das sicher sinnvoll.

Im Schwarzen Meer im Einsatz für die Ukraine wäre die K130 alleine wohl trotzdem kaum geeignet.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 9. May 2023, 20:00

[Reitlehrer]

IRIS-T fängt ja in der Ukraine

KH-101

https://aircosmosinternational.com/article/...the-iris-t-3474

und Kalibr ab.

https://eurasiantimes.com/german-iris-t-blo...es-interceptor/

Warum soll das von einem Schiff nicht gehen?

Die Lenkung ist ja zunächst eine Kommandolenkung, sodass auch Ziele außerhalb der IR-Reichweite bekämpft werden können:

Zu einem IRIS-T-SLM-Flugabwehrsystem gehören ein Feuerleitzentrum, ein Zielerfassungs- und Zielverfolgungsradar sowie eine bis drei Starteinheiten mit je acht Raketen. Ist die Rakete unterwegs, dann gibt die Kontrolleinheit die Zieldaten automatisch und permanent an die Rakete weiter. Sie teilt ihr also die nötigen Kurskorrekturen mit, denn das Ziel bewegt sich ja. "Erst im Endanflug übernimmt ein störresistenter Infrarot-Suchkopf die Lenkung der Rakete", erklärt Militärexperte Wolfgang Richter ntv.de. "Die Infrarot-Technik sucht die Hitzequelle im Ziel, also den Motor des Flugzeugs", wo die Rakete schließlich explodiert.

https://www.n-tv.de/politik/Luftabwehrsyste...le23370097.html


Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 9. May 2023, 20:27

[Merowinger]

Weil Iris-T SLM nicht navalisiert ist (um der salzhaltingen Umgebung zu wiederstehen und die bewegliche Startplattform zu berücksichtigen), keinen Radarsensor mitbringt und man dafür ESSM mit deutscher Beteiligung hat.

Auch können FKs über See deutlich niedriger anfliegen als über Land. Kh-101 ist nicht als AShM angelegt sondern auf für stationäre Landziele. Wenn das Schiff Täuschkörper einsetzt, dann ist es wahrscheinlich dass das Radar währenddessen nicht zur Beleuchtung senden soll. Reine IR Lenkung kann je nach Umgebung ungenügend sein, oder auch wenn der angreifende FK schon Brennschluss hatte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. May 2023, 20:55

[Reitlehrer]

Nun, ein Flugzeug ist auch eine bewegliche Startplattform.

Radar haben die Korvetten TRDS 3/4 von Hensoldt, das auch SLM verwendet. Dazu soll IRIS-T ja mit vielen weiteren Radaren zusammenarbeiten können.

Das die Flugkörper über See tiefer fliegen, ist ja zunächst mal ein Problem des Radars und das haben alle Flugabwehrsysteme. Wenn also das Schiffsradar einen Flugkörper auffassen kann, kann es auch die Zieldaten IRIST übermiteln. Und im Endanflug sollte der IR-Suchkopf den angreifenden Flugkörper wohl auffassen können, sonst würde RAM nicht gehen.
Außerdem gab es hier nicht mal die Mitteilung, das norwegische Piloten IRIS-T gegen Seeziele eingesetzt haben? Dichter an der Wasseroberfläche als ein Boot kann ein Ziell ja nicht sein.

Dass es keine navalisierte Version gibt, heißt ja nicht, dass man keine bauen kann. Dürfte kein Hexenwerk sein Startcontainer und die Anschlüsse Seewasserfest zu bauen.

Um Missverständnisse zu vermeiden. Ich meinte nicht, ein System wie an Land verwendet, einfach auf ein Schiff zu stellen, sondern schon es ordentlich zu integrieren.

[Merowinger]

Iris-T SLM existiert nicht als luftgestartete Version. Iris-T (ohne M wie am Eurofighter) doppelt die Fähigkeiten von RAM und hat keinen Datenlink. Also: Für Typhoon/SLS gibt es schon RAM, und für SLM gibt es schon ESSM. Im Einsatz gegen Seeziele kann sich Iris-T (wohlgemerkt ohne M) nicht wie ein AShM sea skimmer 3-5m über den Wellen anschleichen, stattdessen kommt dieser Angriff von "schräg oben".

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. May 2023, 20:54

[xena]

Leaker wird es immer geben. Einen anfliegenden LFK zu treffen ist immer noch besser als gar nichts zu tun. Der getroffenen LFK kann zB aus der Flugbahn geraten (Steuerflächen, Steuereinheiten getroffen) oder der Zünder zerstört werden. Ein SAPHEI Gefechtskopf der links und rechts ein Loch im Rumpf macht ist weniger schlimm, als wenn er im Rumpf explodiert.

Kann sein, kann aber auch nicht sein. Wenn es um den Schutz geht, muss man immer mit dem worst case rechnen. Der Zünder ist immer im Heck des GK, oft darin versenkt. Die Dinger sind so konstruiert, dass sie sehr schwer ausgeschaltet werden können. CIWS wirken nur von vorn, da die AShM in Reichweite von CIWS und RAM schon im Endanflug sind. In CIWS Reichweite können die Dinger taumeln wie sie wollen, die kinetische Energie reicht meistens dafür aus das Schiff zu treffen und dann explodieren sie meistens auch. Es kann aber auch anders laufen, aber auf Glück kann man sich nicht verlassen und ist eine schlechte Berechnungsgrundlage.

Weil Iris-T SLM nicht navalisiert ist (um der salzhaltingen Umgebung zu wiederstehen und die bewegliche Startplattform zu berücksichtigen), keinen Radarsensor mitbringt und man dafür ESSM mit deutscher Beteiligung hat.

Auch können FKs über See deutlich niedriger anfliegen als über Land. Kh-101 ist nicht als AShM angelegt sondern auf für stationäre Landziele. Wenn das Schiff Täuschkörper einsetzt, dann ist es wahrscheinlich dass das Radar währenddessen nicht zur Beleuchtung senden soll. Reine IR Lenkung kann je nach Umgebung ungenügend sein, oder auch wenn der angreifende FK schon Brennschluss hatte.

Naja, gegen Schiffe haben die Russen und Chinesen schon andere Kaliber als Kh-101 und vor allem weit schnellere. Ob eine navalisierte Iris-T da noch was reißen kann, ist die Frage. Aber dafür gibt es ja ESSM und RAM.

Radar haben die Korvetten TRDS 3/4 von Hensoldt, das auch SLM verwendet. Dazu soll IRIS-T ja mit vielen weiteren Radaren zusammenarbeiten können.

Das die Flugkörper über See tiefer fliegen, ist ja zunächst mal ein Problem des Radars und das haben alle Flugabwehrsysteme. Wenn also das Schiffsradar einen Flugkörper auffassen kann, kann es auch die Zieldaten IRIST übermiteln. Und im Endanflug sollte der IR-Suchkopf den angreifenden Flugkörper wohl auffassen können, sonst würde RAM nicht gehen.

Tief fliegende AShM sind auch ein Problem der abfangenden Rakete. Das Verhalten ist anders und auch für den IIR-Suchkopf ist es eine Herausforderung. Deswegen gibt es ja auch den RAM, der speziell dafür ausgelegt wurde.

Außerdem gab es hier nicht mal die Mitteilung, das norwegische Piloten IRIS-T gegen Seeziele eingesetzt haben? Dichter an der Wasseroberfläche als ein Boot kann ein Ziell ja nicht sein.

Ein Boot von oben zu treffen ist was anderes als ein schnelles Ziel knapp über der Wasseroberfläche von einem Schiff aus. Das lässt sich nicht vergleichen. Eine Lenkwaffe die eine solche AShM bekämpft darf sich nicht so frei bewegen wie AAM, weil sie sonst das Wasser treffen würde. Die Dinger haben eine andere Steuerlogik. Wenn das so einfach wäre, gäbe es nicht spezielle Systeme für alle Lagen.

[evil-twin]

In Griechenland gibt es bereits zusammen mit Diehl weiterreichende Überlegungen für ein navalisiertes Iris-T System, sogar inklusive Konzeptzeichnungen.
https://navaldefence.gr/diehl-defence-can-i...s-and-frigates/ (Ãœbersetzer nutzen)

[xena]

Interessant, dass in diesem Konzept auch RAM neben der Iris steht. Das dürfte einen Grund haben.

[Reitlehrer]

Wahrscheinlich der gleiche Grund,aus dem auch Fregatten und Zerstörer mit SM 2/3 und ESSM auch noch RAM haben.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 10. May 2023, 15:53

[Thomas]

Über Land und in der Luft nimmt man moderne IR Suchköpfe gerne aus verschiedenen Gründen. Auf See nimmt man aufgrund einer Reihe verschiedener Faktoren eine Plattformbasierete Radarlenkung:

- Oftmals andere Wetterbedingungen (Niederschlag, Nebel, Wind, Spray, Wellen)
- Bauvolumen ist kein Problem
- Baugewicht ist kein Problem
- Ein entsprechend starker Beleuchter ist immer störsicherer als ein IR Suchkopf

Ich kann also mit VERGLEICHSWEISE geringem Aufwand die Nachteile eines modernen IR Suchkopfes gegenüber der Halbaktiven Radarsteuerung ausgleichen.

[xena]

Wahrscheinlich der gleiche Grund,aus dem auch Fregatten und Zerstörer mit SM 2/3 und ESSM auch noch RAM haben.

Ja eh. Ich wollte damit klar machen, dass Iris wohl nicht die ganze Bandbreite erfüllt, um auf RAM verzichten zu können. Natürlich kann man nahezu alles navalisieren und das hat man auch ausgenutzt um die Monetisierung seiner Entwicklungen auszureizen. Man kann Diehl nicht dafür kritisieren, dass sie nicht auch ihr System in den Ring werfen. Ob sie bei der Konkurrenz noch viel reißen können, muss man sehen. Der Markt ist schon ziemlich dicht.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 11. May 2023, 00:04

[400plus]

Aus dem anderen Thread:

Die Korvetten werden für LV/BV in der Ostsee und drumherum gebraucht

Was macht eine Korvette im LV/BV-Fall in der Ostsee? Ernst gemeinte, keine rhetorische Frage. Die Idee der Schnellboote dort kann ich verstehen (schnell hin, zuschlagen und beten, dass man schnell genug wegkommt), die Planung mit zukünftigen Drohnenschiffen auch, aber eine Korvette scheint mir doch schlichtweg zu groß und zu unterbewaffnet, um ohne eigene AAW/ASW-Deckung zu arbeiten- also entweder muss die Luftwaffe mit MPA und Jägern vor Ort sein (aber wozu dann noch die Korvette), oder sie fährt in einem Verband aus anderen Schiffen (die aber ebenfalls alle schon ihre eigenen ASuW-Fähigkeiten haben).