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> F124 - Sachsen Klasse, Luftverteidigung und mehr
Merowinger
Beitrag 26. Jun 2018, 13:13 | Beitrag #1
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Bei Augen Geradaus wird das Thema wieder diskutiert: Hat das Mk 41 VLS der F124 strike length? Die bisherige Erkenntnis hier im Forum war "nein", während bei AG das Ergebnis "ja" lautet, u.a. mit Bezug auf Janes.
 
Ferrus_Manus
Beitrag 26. Jun 2018, 15:49 | Beitrag #2
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ZITAT(Merowinger @ 26. Jun 2018, 14:13) *
Bei Augen Geradaus wird das Thema wieder diskutiert: Hat das Mk 41 VLS der F124 strike length? Die bisherige Erkenntnis hier im Forum war "nein", während bei AG das Ergebnis "ja" lautet, u.a. mit Bezug auf Janes.


Es wurde doch gesagt das dass Mk 41 was auf der Sachsen-Klasse montiert ist die SM-3 verschießen kann, und für die SM-3 braucht man soweit ich weiß die Strike Length-Variante. Es gab sogar eine Studie dazu (F124 TBMD). Hier ist eine PDF-Bericht von der ESUT darüber, ab Seite 79.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 26. Jun 2018, 15:49


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Merowinger
Beitrag 26. Jun 2018, 22:56 | Beitrag #3
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Also ESUT spricht von: "Notwendige[n] Änderungen/Umrüstungen/Anpassungen beim SMART-L-Radar, beim CDS, beim Untersystem Link, beim VLS MK 41" für die SM-3.
 
Ferrus_Manus
Beitrag 27. Jun 2018, 15:18 | Beitrag #4
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ZITAT(Merowinger @ 26. Jun 2018, 23:56) *
Also ESUT spricht von: "Notwendige[n] Änderungen/Umrüstungen/Anpassungen beim SMART-L-Radar, beim CDS, beim Untersystem Link, beim VLS MK 41" für die SM-3.


Wobei ich da eher davon ausgehe das da bestimmte elektronische Komponenten nachgerüstet werden müssen und nicht das komplette VLS ersetzt werden muss. Denn die Frage ist ja ob es überhaupt Platzreserven für längere VLS-Schächte gibt wenn nicht schon von Haus aus die Strike-Length-Version installiert ist. Immerhin ist es fast ein Meter Unterschied zwischen der taktischen Version und Strike Version.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 27. Jun 2018, 15:32


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Merowinger
Beitrag 8. Dec 2018, 12:46 | Beitrag #5
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Aus dem Marineforum 2018 Dezember:
ZITAT
Die NATO hat auch Deutschland über den NATO Defence Planning Prozess (NDPP) entsprechende Ziele zugewiesen. So fordert sie u.a. die Bereitstellung einer Sensorfähigkeit gegen ballistische Ziele. Längerfristig erwartet die NATO eine seegestützte Fähigkeit zur Bekämpfung von ballistischen Flugkörpern. Dies wurde im Rahmen der bilateralen Konsultationen von Deutschland als Planungsziel akzeptiert.
[...]
Nach aktuellem Sachstand ist mit dem Zulauf der ersten neuen Weitbereichssensoren für die drei Fregatten der Klasse 124 nicht vor 2022 zu rechnen [eher 2024].
[...]
Mit Blick auf eine Integration [eines Effektors] wird allerdings nicht die Fregatte 124, sondern bereits eine mögliche künftige Plattformgeneration (Arbeitsbegriff „Next Generation Frigate“, ab ca. 2032) betrachtet.
[...]
Der Chief of Naval Operations (CNO) der US Navy, Admiral Jonathan Richardson, beklagt, dass der BMD-Auftrag zu viele Ressourcen bindet, vom Hauptauftrag der Hochseeflotte ablenkt und zur Überlastung der Flotte beiträgt. Damit könnte jedoch in zehn Jahren Schluss sein, erklärte der Navy-Stabschef am 12. Juni im Rahmen eines Strategieforums am Naval War College. Der BMD-Auftrag im Rahmen des Territorialschutzes der USA oder verbündeter Staaten sollte an landgestützte Einrichtungen übertragen werden.
[...]
Schließlich dient der seegestützte BMD-Einsatz nicht der Eindämmung der Bedrohung durch die atomaren Großmächte; er ist eher gegen „sekundäre“ Bedrohungsherde gerichtet, die nach Ansicht der Flottenführung vom neuen Hauptauftrag der Navy ablenken.

Italien und Frankreich planen einen Effektor für 202x auf Basis von Aster 30.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Dec 2018, 07:07
 
ede144
Beitrag 9. Dec 2018, 15:55 | Beitrag #6
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ZITAT(Merowinger @ 8. Dec 2018, 12:46) *
Aus dem Marineforum 2018 Dezember:
ZITAT
Die NATO hat auch Deutschland über den NATO Defence Planning Prozess (NDPP) entsprechende Ziele zugewiesen. So fordert sie u.a. die Bereitstellung einer Sensorfähigkeit gegen ballistische Ziele. Längerfristig erwartet die NATO eine seegestützte Fähigkeit zur Bekämpfung von ballistischen Flugkörpern. Dies wurde im Rahmen der bilateralen Konsultationen von Deutschland als Planungsziel akzeptiert.
[...]
Nach aktuellem Sachstand ist mit dem Zulauf der ersten neuen Weitbereichssensoren für die drei Fregatten der Klasse 124 nicht vor 2022 zu rechnen [eher 2024].
[...]
Mit Blick auf eine Integration [eines Effektors] wird allerdings nicht die Fregatte 124, sondern bereits eine mögliche künftige Plattformgeneration (Arbeitsbegriff „Next Generation Frigate“, ab ca. 2032) betrachtet.
[...]
Der Chief of Naval Operations (CNO) der US Navy, Admiral Jonathan Richardson, beklagt, dass der BMD-Auftrag zu viele Ressourcen bindet, vom Hauptauftrag der Hochseeflotte ablenkt und zur Überlastung der Flotte beiträgt. Damit könnte jedoch in zehn Jahren Schluss sein, erklärte der Navy-Stabschef am 12. Juni im Rahmen eines Strategieforums am Naval War College. Der BMD-Auftrag im Rahmen des Territorialschutzes der USA oder verbündeter Staaten sollte an landgestützte Einrichtungen übertragen werden.
[...]
Schließlich dient der seegestützte BMD-Einsatz nicht der Eindämmung der Bedrohung durch die atomaren Großmächte; er ist eher gegen „sekundäre“ Bedrohungsherde gerichtet, die nach Ansicht der Flottenführung vom neuen Hauptauftrag der Navy ablenken.

Italien und Frankreich planen einen Effektor für 202x auf Basis von Aster 30.


Vielleicht ein Grund die MKS 180 mit Strike length VLS auszurüsten, dann ist man da etwas flexibler.
 
Merowinger
Beitrag 10. Dec 2018, 11:17 | Beitrag #7
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Man würde dann sensor und shooter trennen, und genau wie bei der US Navy das MKS180 als shooter an einen Ort in einer engen Box binden um punktuell Landziele gegen begrenzte Bedrohungen zu schützen. Den ballistischen Schutz eines US Trägerverbandes wird die USN selbst übernehmen. Damit wären letzlich nur die französischen und britischen Trägerverbände ein Kandidat für sinnvolleren BMD Schutz, sowie empfindliche abgelegene Inseln.

Die Idee bzw. Forderung nach landgestützer BMD birgt viel Sprengstoff im Hinblick auf den INF Vertrag: Es läuft auf mehr AEGIS Ashore Installationen hinaus, die bekanntlich auch Tomahawk cruise missles aufnehmen können, und das könnte tatsächlich der amerikanische Plan hinter der Aufkündigung sein. Man kann die Überlegungen des CNO als mehr oder weniger sanftes Ultimatum verstehen, dass die Europäer sich in 10 Jahren selbst schützen können müssen und dann keine 4 BMD Zerstörer in Rota mehr erwarten können.

Für Deutschland wird die Auslegung der F124 Nachfolge hoch politisch und brisant. Man erinnere sich an die Dänen, denen die Russen jüngst unverblümt gedroht haben dass eine Beteiligung an BMD ihre Fregatten zu Atomzielen machen würde.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Dec 2018, 11:51
 
Schwabo Elite
Beitrag 10. Dec 2018, 14:02 | Beitrag #8
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ZITAT(Merowinger @ 10. Dec 2018, 11:17) *
Für Deutschland wird die Auslegung der F124 Nachfolge hoch politisch und brisant. Man erinnere sich an die Dänen, denen die Russen jüngst unverblümt gedroht haben dass eine Beteiligung and BMD ihre Fregatten zu Atomzielen machen würde.
Für diese Art von Drohungen hat das Internet den schönen Begriff "Trolling" erfunden. Bei einem strategischen Nuklearkrieg zwischen der NATO und Russland ist jeder NATO-Hafen ein strategisches Ziel. Und beim Einsatz taktischer Nuklearwaffen muss sich ein Staat immer überlegen: Will ich soweit eskalieren? Denn was heißt es denn, gezielt eine Fregatte nuklear anzugreifen? Wer so plant, hat doch längst den Nuklearschlag gegen höherwertige Ziele eingeplant und beefindet sich gedanklich im Nuklearkrieg mit der gewollten Option auf einen strategischen Schlagabtausch.
Oder anders gesagt: Im Krieg gegen Russland ist jede NATO-Einheit ein "Atomziel". Aber eben auch jedes russische Boot, jedes Bataillon, jeder Flugplatz, kurz alles.
So eine Äußerung soll nur die Ängste und antiamerikanischen Ressentiments in Europa schüren. Und diese russische Taktik funktioniert spätestens seit den Sechzigern super in Europa. Und zwar rechts, links und in der Mitte.


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Merowinger
Beitrag 10. Dec 2018, 16:33 | Beitrag #9
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Meiner Erinnerung nach haben sich die Dänen beeindrucken lassen und die Pläne zurückgestellt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Dec 2018, 16:34
 
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Beitrag 10. Dec 2018, 17:24 | Beitrag #10
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Nicht dass ich wüsste: http://www.navyrecognition.com/index.php/n...s-frigates.html


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Beitrag 10. Dec 2018, 17:50 | Beitrag #11
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Hm, Du meintest das hier? Nur eine einzige Fregatte, und der Zeitpunkt ist unbestimmt... währenddessen verzögert sich AEGIS Ashore in Polen weiterhin, was ja nur entweder politische oder finanzielle Gründe haben kann. Man könnte fast meinen dass der Plan ist, die Regierungszeit von Putin auszusitzen und auf den Nachfolger zu warten - oder aber die Europäer sind nur sehr widerwillig am Thema dran auf Druck der USA und verzögern wo sie können.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Dec 2018, 17:56
 
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Beitrag 10. Dec 2018, 19:38 | Beitrag #12
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Dein Link ist vom April 2016, meiner vom Oktober 2018. wink.gif


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Merowinger
Beitrag 10. Dec 2018, 23:18 | Beitrag #13
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Jo, aber die SM-2 hat nix mit BMD zu tun, das wäre die SM-3. Und mein link ist in Deinem link. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Dec 2018, 23:23
 
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Beitrag 12. Dec 2018, 10:51 | Beitrag #14
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ZITAT(Merowinger @ 10. Dec 2018, 23:18) *
Jo, aber die SM-2 hat nix mit BMD zu tun, das wäre die SM-3. Und mein link ist in Deinem link. ;-)


1) Nicht nur die SM-3 ist für BMD gut, es kommt auf die Phase an, in der Abgefangen werden soll. Und da ist die SM-2ER Block IV mit Mk 72 Booster für die terminale Phase ebenso geeignet, wie die aus der SM-2 entwickelte SM-6 (RIM-174 Standard ERAM).
2) Ja, Dein Link wird in meinem verlinkt. Das heißt aber eben, dass in den zwei Jahren kein Rückzieher gekommen ist.


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Merowinger
Beitrag 12. Dec 2018, 11:18 | Beitrag #15
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Ok, aber: Dänemark bestellt Block IIIA. Eine SM-2 Block IV würde gar nicht in das Mk56 der Dänen passen und braucht zudem AEGIS was Dänemark ebenso nicht hat.

EDIT: Korrektur, die Ivar Huitfeld Klasse hat neben Mk56 für ESSM ebenso vier 8-er Module Mk41 strike length.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Dec 2018, 16:14
 
Praetorian
Beitrag 4. Feb 2019, 20:11 | Beitrag #16
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Das BAAINBw hat ein RFI für vier Weitbereichsradare + IFF veröffentlicht. Drei sollen zwecks Obsoleszenzbeseitigung und Befähigung zu BMD die derzeit genutzten SMART-L auf den F124 ersetzen, das vierte ist für die Erprobung und Ausbildung in Parow vorgesehen. Leistungserbringung ist für zwischen 2020 und 2026 vorgesehen.

hartpunkt.de


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Merowinger
Beitrag 19. Jun 2019, 21:31 | Beitrag #17
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Aus dem 9. Rüstungsbericht:
ZITAT
Die Nutzungsphase der Fregatte 124 ist geprägt von einer Vielzahl von obsoleszenzbeseitigenden Maß nahmen zur Aufrechterhaltung der materiellen Einsatzreife. Dabei ist die Obsoleszenzbeseitigung des Weitbereichssensors SMART-L von zentraler Bedeutung. Mit einem Vertragsschluss hierfür ist frühestens Ende 2019 zu rechnen. Die geforderte Fähigkeit zur Ballistic Missile Defence ist zugunsten einer beschleunigten Regeneration des Radars davon entkoppelt und in einem zweiten Schritt in einem eigenständigen Projekt zu realisieren.
 
Merowinger
Beitrag 15. Dec 2019, 18:13 | Beitrag #18
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Es finden sich erste Angaben zur Nachfolgeplanung der F124 im MF vom Dezember 2019:
ZITAT
Die erforderliche Bedrohungsdatenbank, welche zur Klassifizierung der ballistischen Rakete erforderlich ist, muss ebenso Bestandteil des MBFA sein. Diese Bedrohungsdatenbank ist in Deutschland derzeit nicht verfügbar. Daher wird die Eignung des US-Programms Aegis BMD (HW/SW) mittels einer mit der US Missile Defence Agency durchzuführenden Risikominimierungsanalyse untersucht.
[...]
Für die zukünftige Next Generation Frigate (NGF), zu der im Moment die Vorhabenskizze durch das Planungsamt der Bundeswehr erstellt wird, stellt die Stufe 2 des Projektes einen wesentlichen Beitrag zur Risikominimierung dar. Die NGF soll die Fähigkeit zur Integrated Air and Missile Defence abbilden, hier sind also BMD-Sensor- und Shooter-Fähigkeiten gefordert.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Dec 2019, 18:16
 
Merowinger
Beitrag 15. Jul 2020, 23:56 | Beitrag #19
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ESUT mit MBDA Nachrichten:
ZITAT
Zunächst sei die Integration eines Laserdemonstrators auf der Fregatte F124 für Ende 2021 geplant, mit anschließend einjähriger Erprobung (in ARGE mit RWM), meinte Heilmeier. Neben der maritimen Anwendung würden aber auch Einsatzmöglichkeiten auf Landfahrzeugen geprüft. Hier stellt MBDA z.B. Schlüsselelemente am Laserdemonstrator auf Boxer bereit.

Es scheint, dass man wegen der hohen Belastung der K130 (UNIFIL) auf die F124 als Testplattform umgeschwenkt ist.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jul 2020, 00:11
 
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Beitrag 16. Jul 2020, 11:12 | Beitrag #20
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Würde das für die Einheit bedeuten, dass sie ggf. länger im Dienst bliebe als die anderen F124er?


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Praetorian
Beitrag 16. Jul 2020, 11:26 | Beitrag #21
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Nutzungsdauerende F124 ist irgendwann Mitte der 2030er. Wenn man 2021 mit der Erprobung anfangen will, wird man 15 Jahre später sicherlich fertig sein...


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Merowinger
Beitrag 17. Dec 2020, 16:39 | Beitrag #22
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Hensoldt kooperiert mit IAI für Weitbereichsradare. Ob dies sich noch auf die F124 oder erst die F127 betrifft werden wir sehen, auf jeden Fall eine Kampfansage an Thales NL.
 
Merowinger
Beitrag 22. Jan 2021, 12:40 | Beitrag #23
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F124 mit ELTA Radar für BMD (Bild Hensoldt). Problem: Das bisherige landbasierte ELTA Radar ist (zu) gross und (zu) schwer.


ZITAT
HENSOLDT, which already provides all major Germany Navy ships with radars, will manufacture the core components and completely assemble the radar systems. IAI will contribute technological know-how and extensive experience in development and manufacture of BDM systems, ensuring that proven components will be used. These long-range radars can be offered to the German customer as well as other NATO partners; lifelong service support can also be provided by HENSOLDT.

The cooperation agreement was concluded with ELTA, developers of the ULTRA and SPECTRA radar family, which provide enhanced search and detection capabilities for ballistic missiles and satellites at longer ranges.
The ULTRA and SPECTRA systems involved in the cooperation were designed to function independently of each other as detection systems. They support all levels of air defence, ranging from medium- to long- and very long-ranges. Both systems are mobile and offer up to 500km of surveillance and detection capabilities of fighter-sized targets, providing early warning for satellites, ballistic missiles and other air targets at much greater distances.
https://www.monch.com/mpg/news/missile-defe...to-germany.html


https://www.iai.co.il/p/elm-20802080s-green-pine
ZITAT
The Elta Green Pine early warning and fire control radar, designated EL/M 2080, is a vital part of the Arrow missile defense system. Green Pine was developed in Israel but has also been sold to and deployed in India and South Korea. It operates at L-Band in the range of 500MHz to 1000MHz and can simultaneously search, detect, track and operate in missile guidance mode. It can track up to 30 targets traveling at 10,000 ft/s, and advanced tracking technology allows Green Pine to guide Arrow-2 interceptors within 4 m of the target, discriminating between decoys and true threats before detonating their fragmentation warhead for intercept.

An upgraded version of the EL/M 2080 is called the EL/M 2080S or the “Super Green Pine.†The Super Green Pine is made up of smaller sensor modules that are more powerful than those used by its predecessor. The EL/M 2080S has an approximate range up to 900 km, compared to 500 km on the original EL/M 2080.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Jan 2021, 19:36
 
docschneider55
Beitrag 19. Apr 2022, 07:58 | Beitrag #24
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Moin!

Aktuelle Bilder zeigen, dass die Sachsen (F 219) immer noch ohne VLS über die Meere schippert.
Werden die VLS noch repariert oder Neue als Ersatz beschafft?
Hat jemand von euch Informationen dazu?

Eine AAW-Fregatte ohne AAW-Effektoren (RAM dient der Selbstverteidigung) ist KEINE AAW-Fregatte!

Grüße von der Nordseeküste!


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kato
Beitrag 19. Apr 2022, 08:24 | Beitrag #25
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ZITAT(docschneider55 @ 19. Apr 2022, 08:58) *
Werden die VLS noch repariert oder Neue als Ersatz beschafft?

Der Einbau der neu beschafften VLS ist nach Lieferung für die Werftliegezeit 2023 geplant. Braucht halt vier Jahre Lieferzeit, um bei der stark reduzierten Produktionskapazität als Exportkunde in den USA vier neue Mk41 zu kriegen.

Für dieses Jahr ist prinzipiell noch der Einbau eines Laser-Demonstrators auf der Sachsen geplant. Dieser wird 2023 dann quasi gegen das VLS wieder getauscht.
 
docschneider55
Beitrag 19. Apr 2022, 08:43 | Beitrag #26
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ZITAT(kato @ 19. Apr 2022, 09:24) *
ZITAT(docschneider55 @ 19. Apr 2022, 08:58) *
Werden die VLS noch repariert oder Neue als Ersatz beschafft?

Der Einbau der neu beschafften VLS ist nach Lieferung für die Werftliegezeit 2023 geplant. Braucht halt vier Jahre Lieferzeit, um bei der stark reduzierten Produktionskapazität als Exportkunde in den USA vier neue Mk41 zu kriegen.

Für dieses Jahr ist prinzipiell noch der Einbau eines Laser-Demonstrators auf der Sachsen geplant. Dieser wird 2023 dann quasi gegen das VLS wieder getauscht.


Danke! 😊


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goschi
Beitrag 19. Apr 2022, 08:56 | Beitrag #27
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Wieso fährt die Sachsen denn ohne VLS rum?


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
St74
Beitrag 19. Apr 2022, 09:03 | Beitrag #28
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ZITAT(goschi @ 19. Apr 2022, 09:56) *
Wieso fährt die Sachsen denn ohne VLS rum?


Darum.
 
goschi
Beitrag 19. Apr 2022, 09:23 | Beitrag #29
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war das nicht nur eine Zelle, die ausgebrannt ist?
Ist das nicht das Sicherheitskonzept von Mk41, dass die restlichen Zellen nicht in Mitleidenschaft gezogen werden?


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Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
PzArt
Beitrag 19. Apr 2022, 10:30 | Beitrag #30
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Vielleicht ist gemeint, dass die nicht auch zünden/ umsetzen in einem solchen Falle. Dass die anderen Container/ Zellen bei dem Feuer jedoch ohne Beeinträchtigungen blieben kann ich mir schwer vorstellen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 19. Apr 2022, 10:31
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 23:51