Hat Scholl-Latour bezügl. Ukraine recht oder ist es Mist?, Krim russisch; Putin im Recht; NATO kreist Russland ein? Einstellungen

[Mart]

Was Scholl-Latour vor seinem Tod nicht nur bzgl. der Ukraine in folgendem Interview gesagt hat, ist m.M.n. zutreffend.
https://www.youtube.com/watch?v=sTtCOxYDMgA

Da hebe ich aber den Finger und sage: NEIN - nicht zutreffend.

Der greise Scholl-Latour erzählt davon, dass die Krim selbstverständlich zu Russland gehöre und dass Putin der Verlust der Ukraine schmerze und so weiter und so fort. Was sind denn das für Kategorien? Und wo kommen wir da hin, wenn jeder sich das holt, was angeblich ihm gehört und was schmerze?

Nächstens schmerzt ihn der Verlust von Dresden und Ostdeutschland - na prima. Aber ohne mich. Ich kenne das schon, danke, kein Bedarf.

[maschinenmensch]

Es wird immer wieder behauptet, der Krieg wäre zu vermeiden gewesen, wenn man Putins Forderungen erfüllt hätte. Das wäre letztendlich auf eine Eingliederung der UA in die Russische Föderation hinausgelaufen, inkl. der damit verbundenen Säuberungen in der ukrainischen Funktionselite/Intelligenzija. Als Putin dieses Ziel nicht durch politischen Druck erreichen konnte, griff er zu den Waffen, schon weit vor dem Februar 2022. Um es mit aller Deutlichkeit festzuhalten: Es gab für die russische Führung nie einen unentrinnbaren Zwang, die UA anzugreifen.

Wenn "der Westen" die UA verrecken lässt, wird sich jeder Blutsäufer auf dem Planeten ermutigt sehen, seine Ziele ebenso durchzusetzen, allen voran China mit Taiwan.

Wenn dabei die Chipwerke TSMC zerstört werden, wird das eine katastrophale Wirtschaftskrise globalen Ausmaßes nach sich ziehen.

Wenn China es schafft, die Werke und das Know-how sich anzueignen, haben die uns bei den Eiern.

Es ist also nicht nur eine Frage des Anstandes, nicht dabei zuzusehen, wenn eine Nation zu Klump geschossen und unterjocht werden soll.

[Holzkopp]

Zumal es in der Ukraine nicht um eine vergleichsweise belanglose Grenzstreitigkeit geht, bei der man sich im drei unbewohnte Inseln kloppt.

Es geht um die Vernichtung eines ganzen Staates und einer Nation mitsamt ihren kulturellen Ursprüngen.

Und in dem Kontext darum, wer eigentlich in welcher Form die Regeln und Mindeststandards bestimmt, die im Umgang von Staaten untereinander gelten.

[Mackiavelli]

Es wird immer wieder behauptet, der Krieg wäre zu vermeiden gewesen, wenn man Putins Forderungen erfüllt hätte. Das wäre letztendlich auf eine Eingliederung der UA in die Russische Föderation hinausgelaufen, inkl. der damit verbundenen Säuberungen in der ukrainischen Funktionselite/Intelligenzija. Als Putin dieses Ziel nicht durch politischen Druck erreichen konnte, griff er zu den Waffen, schon weit vor dem Februar 2022. Um es mit aller Deutlichkeit festzuhalten: Es gab für die russische Führung nie einen unentrinnbaren Zwang, die UA anzugreifen.

Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.
Fakt ist, schlaue Leute wie Peter Scholl-Latour haben uns schon vor fast 20 Jahren gesagt, dass Rußland die Ukraine als ihr Einflussgebiet sieht und eine NATO- oder EU-Mitgliedschaft der Ukraine niemals hinnehmen würde. Wir wussten es besser und haben alle den Maidan bejubelt und die Ukraine unterstützt. Jetzt ist halt Krieg. Daran sind wir zwar nicht Schuld, Rußland ist immer noch der Agressor. Aber wir haben den Krieg riskiert, weil wir dachten, dass sich die Russen sowieso nicht trauen.

Natürlich ist das gegen das Völkerrecht und wir sind entsetzt. Aber wir (die NATO) haben schon aus nichtigeren Gründen Kriege angefangen. Ich erinnere nur an unseren grandiosen Krieg gegen Libyien mit dem Resultat, dass wir ein ganzes Land ins Chaos gestürzt haben. Und in vertauschten Rollen würden auch die USA alles tun, um z.B. eine rußlandfreundliche Regierung in Mexiko zu verhindern.

Ich will damit weder den russischen Krieg rechtfertigen, noch unsere Unterstützung für die Ukraine in Frage stellen. Wir sollten die Ukraine weiterhin mit aller Macht unterstützen.
Aber wir sind auch nicht in der Rolle des weißen Ritters und der ganze Krieg hätte mit einer rücksichtsvolleren Politik des Westens vielleicht gar nicht stattgefunden. Soviel Ehrlichkeit muss sein.

Der Beitrag wurde von Mackiavelli bearbeitet: 4. Mar 2024, 18:32

[PeterPetersen]

Es wird immer wieder behauptet, der Krieg wäre zu vermeiden gewesen, wenn man Putins Forderungen erfüllt hätte. Das wäre letztendlich auf eine Eingliederung der UA in die Russische Föderation hinausgelaufen, inkl. der damit verbundenen Säuberungen in der ukrainischen Funktionselite/Intelligenzija. Als Putin dieses Ziel nicht durch politischen Druck erreichen konnte, griff er zu den Waffen, schon weit vor dem Februar 2022. Um es mit aller Deutlichkeit festzuhalten: Es gab für die russische Führung nie einen unentrinnbaren Zwang, die UA anzugreifen.

Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.
Fakt ist, schlaue Leute wie Peter Scholl-Latour haben uns schon vor fast 20 Jahren gesagt, dass Rußland die Ukraine als ihr Einflussgebiet sieht und eine NATO- oder EU-Mitgliedschaft der Ukraine niemals hinnehmen würde. Wir wussten es besser und haben alle den Maidan bejubelt und die Ukraine unterstützt. Jetzt ist halt Krieg. Daran sind wir zwar nicht Schuld, Rußland ist immer noch der Agressor. Aber wir haben den Krieg riskiert, weil wir dachten, dass sich die Russen sowieso nicht trauen.

Nein, wir dachten nicht, dass die Russen sich nicht Trauen. Der Krieg macht für Russland nach alle rationalen Maßstäben keinen Sinn. Er verbraucht immense Ressourcen, schaden der RU Wirtschaft, Demographie, politischem Ansehen, schneide Russland von seinem wichtigsten Absatzmarkt ab, etc. und bringt im besten Fall nur zerstörtes Land mit Menschen die Russland hassen, oder halt eben fliehen.

Natürlich ist das gegen das Völkerrecht und wir sind entsetzt. Aber wir (die NATO) haben schon aus nichtigeren Gründen Kriege angefangen. Ich erinnere nur an unseren grandiosen Krieg gegen Libyien mit dem Resultat, dass wir ein ganzes Land ins Chaos gestürzt haben. Und in vertauschten Rollen würden auch die USA alles tun, um z.B. eine rußlandfreundliche Regierung in Mexiko zu verhindern.

Die NATO hat einen Krieg in Lybien geführt? Seriously? Bisher hat die NATO genau einen Krieg geführt, den in Kosovo.

Ich will damit weder den russischen Krieg rechtfertigen, noch unsere Unterstützung für die Ukraine in Frage stellen. Wir sollten die Ukraine weiterhin mit aller Macht unterstützen.
Aber wir sind auch nicht in der Rolle des weißen Ritters und der ganze Krieg hätte mit einer rücksichtsvolleren Politik des Westens vielleicht gar nicht stattgefunden. Soviel Ehrlichkeit muss sein.

Hätten wir also die Ukraine lieber zwingen sollen sich den Russen anzuschließen? Denen sagen wir wollen euch nicht, weil Putin sonst sauer? Hätte die Ukraine nicht genauso nein sagen können? Warum muss man eigentlich Russland nach Meinung fragen, wenn ein souveräner Staat der NATO oder EU under dem Mickey Maus Club beitreten will?

[goschi]

Es wird immer wieder behauptet, der Krieg wäre zu vermeiden gewesen, wenn man Putins Forderungen erfüllt hätte. Das wäre letztendlich auf eine Eingliederung der UA in die Russische Föderation hinausgelaufen, inkl. der damit verbundenen Säuberungen in der ukrainischen Funktionselite/Intelligenzija. Als Putin dieses Ziel nicht durch politischen Druck erreichen konnte, griff er zu den Waffen, schon weit vor dem Februar 2022. Um es mit aller Deutlichkeit festzuhalten: Es gab für die russische Führung nie einen unentrinnbaren Zwang, die UA anzugreifen.

Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.
Fakt ist, schlaue Leute wie Peter Scholl-Latour haben uns schon vor fast 20 Jahren gesagt, dass Rußland die Ukraine als ihr Einflussgebiet sieht und eine NATO- oder EU-Mitgliedschaft der Ukraine niemals hinnehmen würde. Wir wussten es besser und haben alle den Maidan bejubelt und die Ukraine unterstützt. Jetzt ist halt Krieg. Daran sind wir zwar nicht Schuld, Rußland ist immer noch der Agressor. Aber wir haben den Krieg riskiert, weil wir dachten, dass sich die Russen sowieso nicht trauen.

Was?

Also du findest, Grossmächte haben berechtigte Einflusssphären und die Staaten an deren grenzen keine Souveränität?

Die Ukraine, ich wiederhole: DIE UKRAINE hat entschieden, dass sie sich von Russland distanzieren wollen und nach dem Ãœberfall auf die Krim und den Donbass bewies Russland auch, wieso.

auf mehr lohnt sich gar nicht einzugehen, wer das Konzept eines souveränen Staates nicht versteht, dessen Schlussfolgerungen sind da bereits im Wert verfallen.

[General Gauder]

Es wird immer wieder behauptet, der Krieg wäre zu vermeiden gewesen, wenn man Putins Forderungen erfüllt hätte. Das wäre letztendlich auf eine Eingliederung der UA in die Russische Föderation hinausgelaufen, inkl. der damit verbundenen Säuberungen in der ukrainischen Funktionselite/Intelligenzija. Als Putin dieses Ziel nicht durch politischen Druck erreichen konnte, griff er zu den Waffen, schon weit vor dem Februar 2022. Um es mit aller Deutlichkeit festzuhalten: Es gab für die russische Führung nie einen unentrinnbaren Zwang, die UA anzugreifen.

Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.
Fakt ist, schlaue Leute wie Peter Scholl-Latour haben uns schon vor fast 20 Jahren gesagt, dass Rußland die Ukraine als ihr Einflussgebiet sieht und eine NATO- oder EU-Mitgliedschaft der Ukraine niemals hinnehmen würde. Wir wussten es besser und haben alle den Maidan bejubelt und die Ukraine unterstützt. Jetzt ist halt Krieg. Daran sind wir zwar nicht Schuld, Rußland ist immer noch der Agressor. Aber wir haben den Krieg riskiert, weil wir dachten, dass sich die Russen sowieso nicht trauen.

Natürlich ist das gegen das Völkerrecht und wir sind entsetzt. Aber wir (die NATO) haben schon aus nichtigeren Gründen Kriege angefangen. Ich erinnere nur an unseren grandiosen Krieg gegen Libyien mit dem Resultat, dass wir ein ganzes Land ins Chaos gestürzt haben. Und in vertauschten Rollen würden auch die USA alles tun, um z.B. eine rußlandfreundliche Regierung in Mexiko zu verhindern.

Ich will damit weder den russischen Krieg rechtfertigen, noch unsere Unterstützung für die Ukraine in Frage stellen. Wir sollten die Ukraine weiterhin mit aller Macht unterstützen.
Aber wir sind auch nicht in der Rolle des weißen Ritters und der ganze Krieg hätte mit einer rücksichtsvolleren Politik des Westens vielleicht gar nicht stattgefunden. Soviel Ehrlichkeit muss sein.

Sorry aber das ist einfach quatsch, was hätte man den sonst noch machen sollen? Den Ukrainer öffentlich ins Gesicht sagen nee wir wollen euch nicht, ihr seid schließlich Russische "Sklaven"?

Ich glaube eher im Gegenteil, als die grünen Männchen aufgetaucht sind, hätte man sofort diese zerschlagen müssen, das waren schließlich alles Offiziell keine Russen im Februar 2014, und wenn nicht da dann spätestens als die Volksrepubliken entstanden, ab dem Zeitpunkt hätte man einfach mit Luftangriffen antworten müssen um zu zeigen bis hier hin und nicht weiter.
Die Politik des Westens die man in der Realität gefahren ist hat einfach nur dazu geführt das Russland den Westen für schwach gehalten hat und man schon mit so einem Abenteuer wie der Krim nur diesmal im großen Maßstab durch kommt.

[Sensei]

Ach, einer geht noch

Natürlich ist das gegen das Völkerrecht und wir sind entsetzt. Aber wir (die NATO) haben schon aus nichtigeren Gründen Kriege angefangen. Ich erinnere nur an unseren grandiosen Krieg gegen Libyien mit dem Resultat, dass wir ein ganzes Land ins Chaos gestürzt haben. Und in vertauschten Rollen würden auch die USA alles tun, um z.B. eine rußlandfreundliche Regierung in Mexiko zu verhindern.

- Kriegsgrund =! Kriegsresultat
- unter Trump wäre die USA nicht soweit davon entfernt, selbst russlandfreundlich zu sein. Muss es sich dann zwingend selbst bekämpfen? Civil War incoming?

[Merowinger]

Aber wir (die NATO) haben schon aus nichtigeren Gründen Kriege angefangen. Ich erinnere nur an unseren grandiosen Krieg gegen Libyien mit dem Resultat, dass wir ein ganzes Land ins Chaos gestürzt haben.

Ich lasse Wikipedia für mich sprechen:

Während des Bürgerkriegs in Libyen schlug die Arabische Liga dem Sicherheitsrat der Vereinten Nationen die Einrichtung einer Flugverbotszone vor, um Truppen des Gaddafi-Regimes von Luftangriffen auf die eigene Bevölkerung abzuhalten. Am 17. März 2011 ermächtigte die UN-Resolution 1973 die UN-Mitgliedsstaaten zur Einrichtung einer „Flugverbotszone über Libyen“ unter Beachtung des allgemeinen Waffenembargos und ohne Einsatz von Besatzungstruppen. [...] Nach Angaben des NATO-Generalsekretärs Anders Fogh Rasmussen wäre die NATO ab dem 7. März zu einem Eingreifen in Libyen militärisch bereit gewesen, wollte ohne ein UN-Mandat jedoch nicht aktiv werden [...] Das NATO-Mitglied Türkei hatte einem Bericht vom 14. März 2011 zufolge Widerstand gegen jegliche NATO-Einsätze in Libyen angemeldet. [...] Am 31. März 2011 übernahm die NATO das Kommando über den gesamten Militäreinsatz zur Durchsetzung der UN-Resolution 1973. Die am Einsatz gegen Libyen beteiligten Streitkräfte aller Staaten unterstanden ab diesem Datum dem NATO-Kommando.

Später stimmte die Türkei unter veränderten Bedingungen einem Einsatz der NATO zu. Aussenminister Westerwelle hielt Deutschland aus dem Lybieneinsatz heraus.

Deutschland erklärte, sich an dem Militäreinsatz nicht beteiligen zu wollen, hatte dafür aber die Nutzung seiner Militärflugplätze gestattet und in Aussicht gestellt, die NATO-Bündnispartner in Afghanistan zu entlasten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Mar 2024, 20:58

[Salzgraf]

in Lybien ist juristisch nicht die Durchsetzung der Flugverbotszone das Problem sondern die Bombenkampagne.

[Mackiavelli]

@ PeterPetersen und Goschi:
Ihr argumentiert moralisch und rechtlich und da habt ihr sachlich gesehen Recht. Leider legen andere Länder andere Maßstäbe an und nun ist halt Krieg.

Zum Glück sind wir bei anderen Themen etwas flexibler, sonst wären wir z.B. mit China wegen Tibet und den Uiguren im Konflikt und hätten schon eine Kampagne gegen Aserbaidschan gestartet, aber von denen brauchen wir jetzt ja Gas.

[goschi]

...also Niccoló bekäme Kopfweh bei deiner Argumentation.

[Mackiavelli]

Ich glaube der hätte meine Argumentation eher verstanden, als ihr

[General Gauder]

Also ich verstehe dich schon, es ist für mich nur Blödsinn. Kein entgegen kommen auf Russland hätte diesen Krieg verhindert, den wir können der Ukraine nichts vorschreiben. Die Ukraine und auch alle anderen Osteuropäischen Länder wollen weg von Russland warum wohl?

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 5. Mar 2024, 10:04

[goschi]

Nein

Denn auch wenn Machiavelli ein Befürworter der Machtpolitik war, so doch immer auch unter Einhaltung der Regeln, denn auf diesen Regeln stützte ja auch der eigene Anspruch.
Und Machtpolitik ist eben trotzdem nach Machiavelli auch Wertepolitik, natürlich im Kontext der Zeit weder demokratische noch menschenrechtliche und passt daher auch sowieso nicht in die moderne Zeit, nicht umsonst heisst sein Werk ja auch "der Fürst". Aber die Werte denen man sich verschrieb (damals eher Religion und Bündnisse) denen war man verpflichtet.

Es gibt keinen Sinn aus Machtpolitik Russland einfach die Ukraine zu überlassen, das ist genau das Gegenteil dessen, was Machiavelli empfahl, viel mehr eben ist das Unterstützen der Ukraine und schwächen bis besiegen (ein endloser Krieg ist nie ein Interesse, das kostet immer alle zu viel, es generiert vor allem Instabilität) Russlands wäre gerade eben sein Ziel gewesen.

Tibet ist lange her und das aktuell aufzuwärmen ist sinnlos und beliebig, dann können wir jeden Grenzkonflikt der 40-60er nehmen, inkl dem Saarland, und man kritisiert China ja übrigens immer offener für seine menschenfeindliche Politik und gerade auf die Wirtschaft wächst hier der Druck immer stärker. Aber aus gutem Grund wärmt man uraltes nicht dauernd neu auf, sondern akzeptiert den Status Quo, so unterstützt man ja auch Taiwan, das nach dieser Logik sonst zwingend zu China gehörte.
Aber im Gegensatz zu Russland führt China halt gerade keinen völkerrechtswidrigen (und auch sonst jeden Vertrag brechenden) Krieg gegen seine Nachbarin.
Und Russland einfach "entgegenzukommen" und die Ukraine zu opfern hätte übrigens keinen Frieden gebracht, es hätte - und hier sind wir wieder bei Machiavelli und seiner Forderung des Vorausdenkens - nur Russland gestärkt und die Grenze verschoben, an der Russland jetzt Ansprüche erhebt.


Und nochmal, machiavellische Machtpolitik ist seit ~200 Jahren obsolet, wir akzeptieren die souveränität von Staaten und wir beschützen sie auch, denn sie ist einer der zentralen Pfeiler unserer Weltordnung, und diesen zu zerschmettern, wie es Russland will, würde gerade die westliche Macht auf der Welt endgültig brechen, es wäre nicht nur ein Bärendienst, es wäre selbst in beide Knie geschossen.

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 5. Mar 2024, 10:34

Bearbeitungsgrund: Rechtschreibung

[PeterPetersen]

Ich habe Machiavelli nicht gelesen, gibt es dort einen Kapital über Appeasement und wie toll es funktioniert?

Doch vermutlich eher andersherum, so wie ich bisher die Thesen von Machiavelli kenne oder? Appeasement ist doch das Gegenteil von Machtpolitik

[goschi]

Natürlich

Man muss seine alten Fibeln eben nicht nur kennen sondern sie auch in die moderne Zeit zu adaptieren wissen, sonst sind sie sinnlos.
Weder Sun-tzu, Machiavelli, Clausewitz noch Konfuzius sind einfach stumpf 1:1 zu rezitieren, das ist wertlos, sondern man muss sie verstehen und ihre Aussagen auch einordnen können, ihr damaliges Umfeld verstehen und das adaptieren.

[Mackiavelli]

Ihr habt mein Posting nicht verstanden.

Es geht nicht darum, jetzt die Ukraine an Russland auszuliefern. Lest mein Posting: Ich bin für eine weitere Unterstützung, denn JETZT ist es zu spät für eine Kooperation.

Ihr sagt: Russland soll nicht mit Gewalt den Status Quo ändern.
Absolut richtig, ich habe aber auf die Vergangenheit und Peter Scholl-Latour verwiesen, der gesagt hat, dass Rußland die Ukraine als Teil einer westlichen Allianz nicht akzeptieren wird. Genau das ist eingetreten.
Und der Grund dafür ist, dass wir die Ukraine tatkräftig dabei unterstützt haben, sich von Rußland zu emanzipieren.
Rechtlich und moralisch ist das völlig in Ordnung, aber damit haben wir den Status Quo geändert, denn die Ukraine ist aus Sicht der Russen ihr Einflussgebiet.

[goschi]

Ihr habt mein Posting nicht verstanden.

Es geht nicht darum, jetzt die Ukraine an Russland auszuliefern. Lest mein Posting: Ich bin für eine weitere Unterstützung, denn JETZT ist es zu spät für eine Kooperation.

doch, wir haben es sehr genau verstanden, du aber scheinbar nicht, was du geschrieben hast!

Dein zweiter Absatz besagt ja genau das, Du negierst die Souveränität der Ukraine, weil "Russlands Interessen" zu beachten seien.

[Mackiavelli]

Ich sage, dass wir die Möglichkeit hatten abzuwägen und es dann ggf. keinen Krieg gegeben hätte.

[Nite]

Es wird immer wieder behauptet, der Krieg wäre zu vermeiden gewesen, wenn man Putins Forderungen erfüllt hätte. Das wäre letztendlich auf eine Eingliederung der UA in die Russische Föderation hinausgelaufen, inkl. der damit verbundenen Säuberungen in der ukrainischen Funktionselite/Intelligenzija. Als Putin dieses Ziel nicht durch politischen Druck erreichen konnte, griff er zu den Waffen, schon weit vor dem Februar 2022. Um es mit aller Deutlichkeit festzuhalten: Es gab für die russische Führung nie einen unentrinnbaren Zwang, die UA anzugreifen.

Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.

Man weiss sehr genau dass Appeasement gegenüber Russland nichts gebracht hat, schliesslich hat man es mindestens 15 Jahre lang probiert.

Und zu PSL als Konifere:
Der PSL von vor 20 Jahren taugt wirklich nicht als Kronzeuge für irgendetwas. Sein letztes gutes Buch war, sofern man seinen Gaullismus und die daraus resultierende pro-französische Brille kritisch reflektieren kann (so gab er in dem Buch mehrfach (Propaganda-)Mythen der französischen Afrikapolitik als Tatsachen wieder), Afrikanische Totenklage von 2001, danach ging es mit ihm rapide bergab. Den richtigen Zeitpunkt zum Aufhören hat er leider verpasst, und so wird sich eine ganze Generation wohl nur an den alten Mann erinnern der zu jedem Thema mit der alten Leier von Dien Bien Phu angefangen hat.

[goschi]

Ich sage, dass wir die Möglichkeit hatten abzuwägen und es dann ggf. keinen Krieg gegeben hätte.

die Möglichkeit wurde abgewägt, Souveränität galt es zuzugestehen, Thema beendet.


Nochmal: was du forderst ist die Verneinung der ukrainischen Souveränität, nichts weniger, der Ukraine eine Diktat-Untertänigkeit unter Russland zu befehlen.
Es gibt KEINE Einflussphären mit Rechten daraus in der Weltpolitik! davon haben wir uns spätestens 1989 dankbar verabschiedet. Russland hat KEIN Recht darauf, der Ukraine vorzugeben, mit wem sie sich einlässt.

Dein Denkfehler fängt da an und dadurch bleibt jeder Schluss daraus absolut falsch.
Das haben wir jetzt zigmal erklärt, und deswegen nochmal: wir verstehen was du schreibst, du auch?

[Nite]

Ich sage, dass wir die Möglichkeit hatten abzuwägen und es dann ggf. keinen Krieg gegeben hätte.

Den Krieg hätte man u.U. verhindern können wenn man Putin 2014 endlich eine rote Linie aufgezeigt hätte und damals die Massnahmen durchgeführt die man seit Februar 2022 eingeleitet hat.
Hat man allerdings nicht, stattdessen hat man dem Kreml zu verstehen gegeben dass er im Endeffekt mit allem durchkommt, das Ergebnis ist der Ãœberfall auf die Ukraine.

[Cuga]

Ich sage, dass wir die Möglichkeit hatten abzuwägen und es dann ggf. keinen Krieg gegeben hätte.

Statt eines Krieges wäre die Ukraine dann mit minimaler Gegenwehr an Russland gefallen. Es hätte Säuberungen und viele Tote und Flüchtlinge in der ukrainischen Inteligenzia gegeben und danach wäre der Genozid stiller und leiser durch Paramiltärs und organisierte Kriminalität (ist das in Russland nicht eine Tautologie?) vonstatten gegangen.
Tolle Alternative.

[T.Tournesol]

Oder anders gefragt @Mackiavelli:

findest Du es naheliegend, dass sich die Geschichte grundsätzlich anders entwickelt hätte, wenn die Ukraine sich nicht westwärts orientiert hätte? Eine friedlich-freundliche Nachbarschaft mit Russland, das in keiner Weise versucht hätte, auf die Politik in der Ukraine Einfluss zu nehmen, Fake-News-Schleudern wie Russia Today und ganz generell russische Bestrebungen, (Demokratien) zu destabilisieren hätte es nie gegeben? Und niemand im Kreml hätte vom großrussischen Reich geträumt, nur weil die Ukraine neutral (was auch immer das heißen mag) geblieben wäre und "wir" immer schön auf Peter S.L. gehört hätten?
Das kommt mir wenig plausibel vor, nach allem, was wir seit 10 Jahren erleben müssen...

[Marcus Marius]

Ich sage, dass wir die Möglichkeit hatten abzuwägen und es dann ggf. keinen Krieg gegeben hätte.

Hätten wir die Ukraine ausgeliefert, wäre der Krieg heute in Moldawien. Ich weis nicht, wie man dieses Problemfeld noch immer nicht verstanden haben kann.

[T.S.C.Plage]

Kennt ihr die jüngere Geschichte der Ukraine? Ist euch eigentlich bewußt, dass die Krim mal eine autonome Republik innerhalb der Ukraine war, komplett mit eigener Verfassung und eigenem Parlament und dass deren Autonomie über die Zeit von Kiew immer weiter eingeschränkt wurde? Beim Donbas ist es nicht genau so, aber es verhält sich, was den Seperatismus angeht, ähnlich. Das hat Scholl-Latour ja in dem Interview deutlich gemacht.

Wenn man das rein bezüglich der seperatischten Bestrebungen der Krim, Donetsk und Luhansk betrachtet und das mit dem Krieg in Jugoslawien vegleicht, dann wäre das, was der Westen gerade macht, eine finaziellen, materiellen und logistischen Unterstützung von Serbien zur Verhinderung der Abspaltung der entsprechenden Teilrepubliken.

Ansonsten hat Putin übrigens 2008, als der Beitritt von Georgien in die NATO diskutiert wurde, im NATO-Russland-Rat klipp und klar gesagt, dass wenn die Ukraine der NATO beitritt, die Krim und die Ostukraine abgelöst und an Russland angegliedert werden. Ups!

Ist euch ansonsten eigentlich klar, dass in der Ukraine seit mindestens 2014 die CIA rumkraucht und das nicht passiv? Ich hatte dazu vor ein paar Tagen einen Artikel der NYT in dem anderen großen Ukraine-Thread gepostet. Den könnte man sich mal durchlesen, um sich ein Bild zu machen, was die da so alles getrieben und wen die da so bei was unterstützt haben.

Die ganze Ukraineaktion ist genau so dumm, wie die Aktionen in Irak und Afghanistan. Mit dumm meine ich nicht im Sinne von nicht intelligent. Es gibt noch eine tiefergehende Dummheit und das ist der komplette Mangel an Weisheit (frei nach Eckhart Tolle).

Bei der ganzen Sache geht es doch nur vordergründung um Frieden und Ordnung in Europa. Der wahren Gründe, warum das so überhaupt stattfindet, sind handfest politische und wirtschaftlich Interessen von einem Land einen Ozean weiter. Das funktioniert bei denen so. Da muss man eine permanente Drohkulisse aufrechterhalten, um seinen Bürger verkaufen zu können, warum man so viel Kohle ins Militär und drumherum stecken muss. Da helfen so ein paar Guerillas und Terroristen nicht lange, da braucht man schon was handfesteres, wie z.B. ein Russland oder China als Feindbild.

Volker Pispers hat mal von einem "Arschloch im Wandschrank" gesprochen, das man immer rausholen kann, wenn man es gerade braucht. Damit war Saddam gemeint. Den hat man aber rausgeholt und der ist damit verbraucht. Wenn man so einen Putin daneben in den Schrank steck, dann braucht man den nicht mal öffnen, um eine entsprechende Kulisse aufzubauen. Das Problem ist nur, dass der einfach selber rausgekommen ist und jetzt stehen die Amis dumm da, flattern hilflos mit den Armen und propieren irgendwie noch was draus zu machen.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 5. Mar 2024, 15:51

[Sumu]

Das funktioniert bei denen so. Da muss man eine permanente Drohkulisse aufrechterhalten, um seinen Bürger verkaufen zu können, warum man so viel Kohle ins Militär und drumherum stecken muss. Da helfen so ein paar Guerillas und Terroristen nicht lange, da braucht man schon was handfesteres, wie z.B. ein Russland oder China als Feindbild.

Und an der stelle fällt halt die ganze Betrachtung schon zusammen. Die USA brauchen Russland nicht um viel Geld in ihr Militär zu pumpen, China reicht dafür allemal und Europa hat halt nicht viel Geld ins Militär investiert, sondern, vermutlich deutlich zu wenig.

Die Ukraine ist nicht Opfer in einer ungerechtfertigten Provokation des Westens um Russland zu ärgern, sondern sie ist Opfer eines imperialistischen Nachbars der sie nicht gehen lassen will. Wer seit 2014 mit den Ukrainern gesprochen hat konnte das einfach feststellen: die Zukunft liegt im Westen und nicht im Osten, das hat nichts mit CIA Verschwörungsscheisse zu tun sondern mit wirtschaftlicher Entwicklung und liberaler Gesellschaft.

[Nite]

Bei der ganzen Sache geht es doch nur vordergründung um Frieden und Ordnung in Europa. Der wahren Gründe, warum das so überhaupt stattfindet, sind handfest politische und wirtschaftlich Interessen von einem Land einen Ozean weiter.

Klingt gut, bedient bekannte Reflexe, passt nur leider nicht zur Realität.
Das Land einen Ozean weiter würde lieber gestern als morgen die Präsenz in Europa (und in Erweiterung im Nahen Osten) auf ein Minimum reduzieren um das "Rebalancing", den "Pivot to Asia" umzusetzen (eins der wenigen Themen wo sich sowohl die Demokraten als auch Trump und die Anti-Trump Republikaner einig sind), Putins Invasion und die latente Passivität der Europäer sind hier Sand ins Getriebe der geopolitischen Planungen.

[T.S.C.Plage]

Und an der stelle fällt halt die ganze Betrachtung schon zusammen. Die USA brauchen Russland nicht um viel Geld in ihr Militär zu pumpen, China reicht dafür allemal und Europa hat halt nicht viel Geld ins Militär investiert, sondern, vermutlich deutlich zu wenig.

Die Ukraine ist nicht Opfer in einer ungerechtfertigten Provokation des Westens um Russland zu ärgern, sondern sie ist Opfer eines imperialistischen Nachbars der sie nicht gehen lassen will. Wer seit 2014 mit den Ukrainern gesprochen hat konnte das einfach feststellen: die Zukunft liegt im Westen und nicht im Osten, das hat nichts mit CIA Verschwörungsscheisse zu tun sondern mit wirtschaftlicher Entwicklung und liberaler Gesellschaft.

Nein, fällt sie nicht, schon alleine deshalb nicht, weil China keine direkte Landgrenze zu irgendeinem Verbündeten der USA hat. Da braucht man nur Schiffe, Flugzeuge und ein paar Marines und keine riesige Landstreitmacht. Dazu ist "more and bigger always better". Gerade bei denen.

Das ist reine Ansichtssache. Weißt du, ob Putin ohne den geplanten NATO-Beitritt die Krim und die beiden anderen Teile direkt unterstützt und überhaupt in die Ukraine einmarschiert wäre? Letzteres ist ja "nur" notwendig, weil die den Osten nicht gehen lassen will und sich nicht anders geschlagen gibt. Das ganze mit der Denazifizierung ist doch alles Kokolores, oder glaubst du, dass es wirklich um sowas geht? Ansonsten hat da nur ein Teil der Ukrainer gesprochen bzw. ist überhaupt zu Wort gekommen. Gibt da gerade im Osten auch deutliche Stimmen, die ihre Zukunft in der Himmelsrichtung sehen.

Hast du den Artikel überhaupt mal gelesen? Das ist keine Verschwörungsscheisse. Auch nicht, dass es bei den Amis seit Ende des WWII genau so läuft.

Klingt gut, bedient bekannte Reflexe, passt nur leider nicht zur Realität.
Das Land einen Ozean weiter würde lieber gestern als morgen die Präsenz in Europa (und in Erweiterung im Nahen Osten) auf ein Minimum reduzieren um das "Rebalancing", den "Pivot to Asia" umzusetzen (eins der wenigen Themen wo sich sowohl die Demokraten als auch Trump und die Anti-Trump Republikaner einig sind), Putins Invasion und die latente Passivität der Europäer sind hier Sand ins Getriebe der geopolitischen Planungen.

Das glaubst du, weil das ein ehemaliger und eventuell zukünftige Präsident so sagt. Einig sind die sich da sicher nicht. Ansonsten gibt es da, wie schon mal erwähnt, noch ganz andere einflussreiche Stellen, die das ganz anders sehen.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 5. Mar 2024, 16:22