Der infanteristische Fragen-Thread, von Wofür steht AAD? bis Was ist ein Zeliska-Revolver? Einstellungen

[FortnitePantoffe...]

Kann mir jemand sagen, ob das Berdan II Gewehr ein Einzellader oder ein Repetierer ist?

[Whuffo]

Das Berdan II Gewehr ist ein Einzellader-Repetierer.

[400plus]

Einzellader, es hat ja m.W. kein Magazin. Ähnlich wie die Sharps Rifle (mit der Berdan im Bürgerkrieg Bekanntschaft gemacht haben dürfte).

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Mar 2021, 19:20

[FortnitePantoffe...]

Hi ich noch mal.

Jemand ne Idee was das sein soll? Also was ist das, wie funktioniert das, was passiert da und wie heißt es?

[xena]

Versteh ich das richtig, dass die Rücklaufmasse nicht verriegelt ist und der Lauf mit Verschlussmasse durch den Impuls erst mal zurück läuft bis zum Anschlag und durch die Gase im Kolben die Rücklaufmasse im Rücklauf verzögert wird? Interessant.

[Military_Fan_Han...]

Hallo.

Bescheidene Frage :
Wie soll ein Massedichter Verschluss eine Hülse nach hinten herausziehen bzw. Mitziehen können, ohne seitlich in die
Ausziehrille der Hülse zu greifen (das ich hier nicht sehen kann)
Vor dem Schuss liegt die Hülse ja offensichtlich voll im Lauf bzw. Verschluss kammer.
Nach wohin soll die Hülse dann herausfallen? Oben unten rechts links?
Das Bild scheint mir konstruktiv unmöglich.

P.

Der Beitrag wurde von Military_Fan_Hannover bearbeitet: 9. Apr 2021, 00:40

[Black Forest]

In diesem Maßstab ist das nur eine Gasbremse. Verriegelungstechnisch von null Bedeutung. Es erlaubt einfach die Verwendung einer relativ Schwachen Verschlussfeder und eines nicht übertrieben schweren Verschlusses. Warum ein leichter Verschluss? Es ist nur die Masse nötig, welche ausreichend ist die Patronenhülse während der Gasdruckkritischen Phase um maximal die Sicherheitsstrecke zurücklaufen zu lassen. Dies kann mit einer höheren Verschlussgeschwindigkeit erfolgen als bei einer Waffe mit reinem Masseverschluss ala Hipoint usw. Bei diesen muss die Verschlussmasse gleich so gewählt werden das für den ganzen Zyklus die nötige, aber nicht zu starke Verschlussgeschwindigkeit herrscht. Denn das Gas bremst hier im Fall den Verschluss auf die Waffenverträgliche Verschlussrücklaufgeschwindigkeit ab. Warum wirkt das Gas nicht verriegelnd? Die Gasabnahmebohrung ist sehr viel kleiner als der Rohrdurchmesser. Das Gas braucht Zeit um das Volumen der Kammer zu füllen, die Druckfläche auf dem Gaskolben ist viel kleiner als die Fläche des Geschosshecks. Und jeweiter vom Patronenlager entfernt die Gasabnahmebohrung sitzt desto später beginnt der abbrems Vorgang. Und viel wichtiger, der Gasdruck ist extrem wichtig. Je höher der Druck im System desto besser, Gasvolumen hilft nicht, nur der Druck, gilt aber generell bei der Wahl einer Gasentnahmebohrung. Die richtige Lage richtet sich nach der Gasdruckkurve im Rohr und der für die zu verrichtende Arbeit durch das Gas benötigte Kraft. Weshalb da jetzt eine Gasentlastungsbohrung sitzt? Das Gas kann genausogut durch das Eintrittsloch austreten. In der Realität würde das Rohr sich nur im 1,2,3 mm Bereich nach hinten bewegen solange das Geschoss im Rohr ist. Von daher ist die Entlüftungsbohrung unnötig. Angenommen wir hätten jetzt den Fall von Entlüftung während das Rohr noch unter vollem Druck steht, wäre dies nicht vorteilhaft. Das Geschoss wird dadurch nicht auf das mögliche beschleunigt. Und sehr heiße und schnelle Gase treten aus. Muss irgendwie so abgeschirmt werden, dass sich niemand verletzten kann. Ebenfalls wird durch den direkten Gasaustritt die Bremswirkung reduziert, welche ja nie hoch genug sein kann. Anstatt einer Entlüftung ist es Vorteilhafter die Gasabnahmebohrung oder das Volumen oder die Kolbenfläche zu verringern. Das Rohr soll sich vermutlich durch die Gassäule im Pufferrohr nach hinten gezogen werden. Generell wird das Rohr bei unverriegelter aber längsbeweglicher Lagerung durch die Geschossverformung/Geschosseinpresskraft nach vorne gezogen und erst nach verlassen des Geshosses über den Restgasdruck/Raketeneffekt wieder zurück beschleunigt. Es kommt jetzt darauf an welche Kraft größer ist, dann erst können wir sagen in welche Richtung sich das Rohr bewegt.

Freue mich auf Anregungen und Kommentare.

Der Beitrag wurde von Black Forest bearbeitet: 9. Apr 2021, 12:06

[xena]

Ich verstehe nur nicht worin hier der Vorteil liegt. Zwar spare ich Masse an der Verschlussmasse, aber durch den Rücklauf des Laufes brauche ich noch einen Laufträger in der Lauf sich bewegen kann. Es verkompliziert den Waffenaufbau.

Ist schon bekannt wer dieses Prinzip verwendet?

[Black Forest]

Das ist soweit ich es verstanden habe ein Gedankenspiel von Grasyl. Ich kenne keine reale Waffe die soetwas verwendet. Eben nur das bekannte Prinzip des Masseverschlusses mit festem Rohr und mit einem Reaktionskolben zur Pufferung/Abbremsung desselben. Vielleicht gibt/gab es aber irgendwo einen Prototypen oder ein Versuchsmuster.

Ich habe noch keinen Vorteil erkennen können, den ein vor und zurück wanderndes Rohr bringt, wenn ich seine Masse nicht nutze um wie beim Rückstoßlader das Verschlussgewicht zu minimieren. Bin gespannt ob jemand einen Vorteil findet und nennt.

Einige Prototypen des Kroatischen HS Produkt VHS Sturmgewehrs nutzten auch einen Gasbremsmechanismus. Der Verschluss selber ist eine Klassische Langhubgaskolben/Verschlussträger mit Multiwarzendrehkopfverschluss. Das Gas wird vermutlich durch eine Bohrung im Gaskolben hinter den Verschluss in eine Kammer geleitet und soll ihn dann sanfter Abbremsen und den Aufschlagimpuls der Verschlussbaugruppe am Gehäuseende zu reduzieren. Mehr als Prototypen war es aber nicht wert.

Der Beitrag wurde von Black Forest bearbeitet: 9. Apr 2021, 16:05

[sqcic]

Jemand ne Idee was das sein soll? Also was ist das, wie funktioniert das, was passiert da und wie heißt es?

In der Nomenklatur Pietzners wäre das ein gasgebremster Masseverschuss mit beweglichem Rohr. D.h. der Verschluss ist nicht fest verriegelt, sondern wird durch seine eigene Masse und die Verzögerung des Gaskolbens lange genug geschlossen gehalten.

Interessant ist der Unterschied von Bild 2 zu Bild 3. Es wird impliziert, dass, nachdem das Geschoss die Gasentnahmebohrung passiert hat, der Abstand, der sich bis dahin zwischen Verschluss und Rohr gebildet hat, wieder geschlossen wird (dafür auch das bewegliche Rohr). Damit das funktioniert, muss selbst ohne Berücksichtigung jedweder zeitlicher Dynamik des Systems eine größere Kraft entgegen Mündungsrichtung auf das Rohr wirken als auf den Verschluss. Gasdruckkräfte sind immer proportional zur Fläche, die senkrecht zur Kraftrichtung dem Gas entgegen steht. Auf den Verschluss wirkt während des gesamten Schussvorgangs immer die Kraft, die resultiert von der Fläche des Hülsenbodens. Nachdem das Geschoss die Gasentnahmebohrung passiert hat, wird sie abgeschwächt durch die in entgegengesetzter Richtung wirkende Kraft von der Fläche des Gaskolbens, welcher mit dem Verschluss mechanisch fest verbunden ist. Auf das Rohr wirkt aber ab diesem Zeitpunkt die Kraft von der rückwärtigen Fläche der Kammer des Gaskolbens, welche exakt gleich der Kraft der Fläche des Gaskolbens ist. Diese muss also größer sein als die um die Fläche des Gaskolben abgeschwächte Kraft der Fläche des Hülsenbodens:
F_Gaskolben > F_Kaliber - F_Gaskolben
Und wegen der Porportionalität von Kraft und Fläche:
A_Gaskolben > A_Kaliber - A_Gaskolben
<=>
2 * A_Gaskolben > A_Kaliber
<=>
A_Gaskolben > 1/2 A_Kaliber
Also die Fläche des Gaskolbens muss mindestens halb so groß sein wie die Fläche des Kalibers.

Dies, zusammen mit der zusätzlichen Entlüftungsbohrung (im Gegensatz zu gewöhnlichen gasgebremsten Masseverschlüssen wie z.B. HK P7), dürfte wohl für erhebliche Gasverluste sorgen, die somit für die Beschleunigung des Geschosses fehlen. Die notwendige große Fläche bedingt dann auch entsprechende Hitzeprobleme. Als weiteres Problem sehe ich den Rohrvorlauf. Offenbar wird es, nachdem die Hülse ausgezogen wurde, nur durch die Verschlussfeder wieder nach vorn geführt. Der Verschluss musste sich aber für den Hülsenauszug weiter bewegen. Es kommt also zum Zusammenprall und vermutlich mehreren elastischen Stößen, die eine Rückprallsicherung (etwa durch eine Nachschlagmasse) bedingen.

[Merowinger]

Ich bin nicht im Thema, aber gibt es nicht Pistolen mit beweglichen Rohren? Für die Präzision kann das nicht förderlich sein, daher ein Konzept für reine Automatikwaffen, oder aber für kurze Reichweiten.

[Racer]

Ich vermute: Mit einem derartigen Mechanismus wird versucht, den Rückstossimpuls über einen längeren Zeitraum zu verteilen und somit das Hochschlagen der Waffe zu reduzieren. Im Bild 3 (+4) wird der Impuls noch nicht auf den Rahmen übertragen, sondern bleibt vorerst im Verschluss und Rohr. Damit der Schlitten nicht zu stark gebremst wird und dadurch nicht genug zurückläuft, ist die Auslassöffnung im Druckzylinder. Gegenüber einem offenen Kolben wie zB bei einer HK P7 baut sich der Druck mit weniger Gas besser auf und bleibt länger wirksam, da der Kolben besser abdichtet. Es muss weniger Gas abgezogen werden. Wichtig ist der Druck, der sich im Bremszylinder aufbaut, nicht der maximale Druck im Rohr.

Man beachte: das ist eine symbolische Skizze zum Verständnis genereller Abläufe. In echt kann das Timing der einzelnen Funktionselemente viel enger gebaut werden. Auch könnte der Verschlussrücklauf länger sein als hier dargestellt.

Wegen dem unverschlossenen "Verschluss" würde ich eher auf Patronen mit niedrigeren Drücken (Pistolenmunition) und / oder kurzläufige Waffen tippen. Sowohl die Auslegung, wie auch die Skizzen sprechen für eine Pistole. Hier wird das Hochschlagen der Waffe auch den grössten Einfluss haben.
Ob sich die zusätzliche Komplexität wirklich lohnt, wenn ein normaler modifizierte Browningverschluss schon sehr gute Ergebnisse zeigt, ist fraglich. Eventuell würde es sich für eine IPSC Waffe lohnen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 10. Apr 2021, 18:29

[FortnitePantoffe...]

Hallo ich nochmal,

mein Freund hat mir heute Morgen das hier geschickt: https://www.tactical-dad.com/über-mich/the...r-woche-teil-2/

Das Rätsel um den Rückdrucklader scheint also gelöst zu sein, es ist ein Mythos.

[SLAP]

Hallo ich nochmal,

mein Freund hat mir heute Morgen das hier geschickt: https://www.tactical-dad.com/über-mich/the...r-woche-teil-2/

Das Rätsel um den Rückdrucklader scheint also gelöst zu sein, es ist ein Mythos.

Nein, nein, nein.

[SLAP]

Man mache folgendes Gedankenexperiment:

Man nehme eine P1/P8 mit Gewinde vorne am Lauf. Auf dieses Gewinde schraubt man ein Ventil und gibt mit einem Kompressor Druck drauf, was passiert? Öffnet der Verschluss? Nein!
Man mach das gleiche mit einer P7/Uzi, was passiert? Öffnet der Verschluss? Ja!

Es muss also einen Unterschied geben.

[FortnitePantoffe...]

Weiß ich, man kann einfach den Stifttest machen, wo man einen Stift in den Lauf drückt. Formschlüssig verriegelte Waffen gehen dann auf.

Ich fands nur witzig, wie wichtig und überlegen man sich führen kann, wenn man gerade so einen Unsinn schreibt.

Ich hab übrigens mittlerweile ein Exemplar von Peter Danneckers Buch Verschlusssysteme von Feuerwaffen. Auf der Seite S.576 wird die H&K Druckschrift No.385 rep.6 erwähnt, kann mir jemand sagen wo und ob man die irgendwo bekommt?

[SLAP]

Zumindest die englische Übersetzung ist hier erhältlich: https://www.smallarmsoftheworld.com/archive....cfm?arcid=7617

[FortnitePantoffe...]

Danke!

Ich hab noch ne anderen Frage und zwar: ''Wo greift der Rückstoßimpuls bei der Waffen/Verschlussgruppe an?''

Also jede Kraft hat ja einen Angriffspunkt, sonst geht sie ins Nichts. Aber wo ist der? Ist der bei einer Waffe mit kurz zurück gleitendem Lauf am Lauf oder am Verschluss?

Ich habe mal in einem englischen Video gehört, dass das Geschoss erst mal ne Weile braucht, bis es schnell genug ist, um überhaupt einen Rückstoßimpuls zu erzeugen. Meist soll das Geschoss dann schon längst aus der Hülse raus sein.

Aber dann ist die Frage, wie kann das Geschoss einen Bewegungsimpuls auf den Verschluss übertragen, wenn es garkeinen Kontakt mehr mit diesem hat? Laut meinem Physiklehrer müssen Körper, die sich von einander abstoßen immer auch Kontakt mit einander haben (ja ich weiß, es gäbe auch Feldkräfte aber in Feuerwaffen sind Magnete eher selten).

Dann hab ich gehört, dass das Geschoss bei der Reibung am Innenlauf den Rückstoßimpuls übertragen kann. Also auf den Lauf.

Achja, nicht das sich da jemand vertut, ich meine nur den Rückstoßimpuls F oder I, ich weiß dass da noch ganz viel Gasdruck p auf alles mögliche Drückt aber ich meine halt wirklich nur den reinen Impuls.

[Merowinger]

Der erzeugte Drall im Geschoss muss wegen Drallsatz und Impulserhaltung (abzüglich der Erwärmung) über die Reibung auf den Lauf übergehen, was man als Teil des Rückstosses betrachten muss (Verkanten). Nur sind die Massen von Geschoss vs. Gewehr alles andere als von gleicher Grössenordnung. Der „richtige“ Rückstoss wird sicherlich über den Gasdruck auf den Hülsenboden, damit das zurückgleitende Rohr und dann den verzögert bewegten Verschluss ins Gehäuse eingeleitet.

[FortnitePantoffe...]

https://www.youtube.com/watch?v=ReBeRJkBFQU

Ich hab keine Ahnung von Schreckschuss Waffen aber sind das nicht eh alles kraftschlüssig dynamisch verriegelte Waffen mit Eigenantrieb durch direkt wirkenden Gasdruck (umgangssprachlich Rückdrucklader)? Außer Revolver und Sachen wie Derringer.

Was mich nur wundert ist die "Luger", ist dass dann nen "Rückdrucklader" wo die Masse einfach nach oben geht anstelle von nach hinten, wie bei ner Vektor die Masse ja auch nach unten geht?

Ach und falls wer Zeit hat, könnt ihr mir sagen was genau das alles nicht stimmt oder kontrovers ist. Bei der P7 sind ja auch Leute der Meinung, dass das kein Rückstoßlader ist.

Wie immer Danke für eure Hilfe

[SLAP]

S. 158 in Danneckers Buch. Zugegeben, die Beschreibung der P08 ist leider etwas mager geraten.
Die P08 ist ein Rückstoßlader. Die Masse des Knickhebels ist nicht relevant für die Verschlusswirkung. Beachte, dass der Drehpunkt (D3) mit dem Lauf verbunden ist und gemeinsam mit diesem unter dem Rückstoß zurückgleitet. Der Kniehebel wird beim Rücklauf durch die Steuerkurve (EK) nach oben gedrückt, dadurch kann das Verschlussstück (m_VK) sich - relativ zum Lauf - noch weiter zurück bewegen.

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 2. May 2021, 16:19

[FortnitePantoffe...]

Danke,

das ist aber doch die echte Luger, das was im Video zu sehen ist, ist doch so nen Nachbau als Schreckschusswaffe oder? Die kann doch nicht als Rückstoßlader funktionieren ohne Geschoss oder?

[SLAP]

Ich will mir den Quark nicht wirklich ansehen.

[Black Forest]

Hallo FortnitePantoffel, alle gezeigten Pistolen des Herrn im Video sind Schreckschusspistolen. Also keine Verriegelung und wie du richtig gesagt hast kraftschlüssig dynamisch verriegelte Waffen mit Eigenantrieb durch direkt wirkenden Gasdruck. Nur dass das fehlende Geschoss durch die Laufverengung ersetzt wird, um den nötigen Rückdruck zu erzeugen. Siehe im Buch von Herrn Dannecker nach der Röhm RG96. Das ist eine Schreckschusspistole. Da gibt es alle Infos dazu.

[SailorGN]

Hallo,

ich frage mich bereits länger, ob die Einführung des Maschinenkarabiners/StG44 bei der Wehrmacht und WaffenSS zur überarbeitung/Anpassung der taktischen Konzepte geführt hat. Zuvor war, soweit ich das gelesen habe, das/die MG(s) absoluter Schwerpunkt der Gruppe/des Zuges. Dazu kam der Einsatz von Handgranaten. Das StG44 müsste als Ersatz des K98 doch Möglichkeiten zur Weiterentwicklung der Gruppe/Zug-Taktiken geboten haben? Gibts da was Offizielles zu?

Gleiches gilt natürlich auch für die FG42, wobei ich davon ausgehe, dass die Fallis eh eigene, bewegungsorientierte Taktiken hatten, die zumindest im Luftlandefall erstmal ohne SchwerpunktMG auskommen mussten... ich weiss, nach Kreta war damit sowieso Schluss und die Fallis eher PzGren auf Pervitin

Danke

[Forodir]

Es gibt Berichte der Truppenteile, die in der Erprobung der Waffen beteiligt waren, dort wird genau das angesprochen das gerade im Angriff die Lücke, wenn das MG sich bewegt so viel besser kompensiert wurde.
Ich meine im Vickersguide über das StG44 hat Larry Vickers das mal aufgegriffen. Insgesamt gab es jedoch keine Änderung des Reglements, was ja auch zu erwarten war da einfach zu wenig Truppenteile den MKb oder das StG hatten.

[SLAP]

Zum StG44 gab es tatsächlich mehrere Truppen-Versuche in denen eine der zentralen Fragen war ob das Sturmgewehr das le. MG in der Grenadier-Kompanie ersetzen kann. Die Meinungen dazu waren nicht ganz eindeutig. Handrich widmet in seinem Buch "Sturmgewehr 44" dem Thema mehrere Seiten.

Handrich dazu (Auszüge):
"Die Beurteilung deises heiklen Punktes hing offenbaur hauptsächlich vom Einsatzraum ab, in dem die Einheiten kämpften. In den waldreichen Gebieten, die im nördlichen russischen Frontabschnitt vorherrschten, waren die kampfentfernungen sehr eingeschränkt".
"Im südlichen Frontbereich Russlands dagegen gab es ausgedehnte steppenähnliche Landschaften, die wesentlich weitere Kampfentfernungen zur Folge hatten."

Den Kompromiss sieht man glaube ich ganz gut in der Aufstellung der Grenadierkompanien '44.

[Nite]

Hallo,

ich frage mich bereits länger, ob die Einführung des Maschinenkarabiners/StG44 bei der Wehrmacht und WaffenSS zur überarbeitung/Anpassung der taktischen Konzepte geführt hat. Zuvor war, soweit ich das gelesen habe, das/die MG(s) absoluter Schwerpunkt der Gruppe/des Zuges. Dazu kam der Einsatz von Handgranaten. Das StG44 müsste als Ersatz des K98 doch Möglichkeiten zur Weiterentwicklung der Gruppe/Zug-Taktiken geboten haben? Gibts da was Offizielles zu?

Gab es zumindest in der Theorie.
Idee war die Infanteriekompanie in zwei Sturmzüge und einen Schützenzug zu gliedern.
In den Sturmzügen sollte das Sturmgewehr in der Tat auch die Rolle des (l)MG übernehmen.
Zur Umsetzung dieses Konzepts kam es meines Wissens nach, in Ermangelung an genügend Stgw44, kaum, und selbst wenn man genügend Stgw hatte hat man, aus Gründen, sehr ungern auf MGs verzichtet.

Gleiches gilt natürlich auch für die FG42, wobei ich davon ausgehe, dass die Fallis eh eigene, bewegungsorientierte Taktiken hatten, die zumindest im Luftlandefall erstmal ohne SchwerpunktMG auskommen mussten... ich weiss, nach Kreta war damit sowieso Schluss und die Fallis eher PzGren auf Pervitin

Danke

Hier dasselbe in Luftwaffenblau.
Das FG42 sollte Karabiner, MP und MG ersetzen, Planungen sahen also komplett mit FG42 ausgestattete (Teil-)Einheiten vor.
Wurde allerdings auch hier meines Wissens nach so nie umgesetzt, und das FG42 hat lediglich K98 ersetzt, keine MPs oder MGs.

und die Fallis eher PzGren Jägerauf Pervitin

[General Gauder]

Der Unterschied zwischen Jägern und Panzergrenadieren war zu der Zeit verschwindent gering die klare trennung wie Heute gab es einfach nicht.

[400plus]

Was zeigen die Bilder?