"Russia Today" - Nachrichten aus Russland, Ehemals "Die Wirtschaft Russlands" Einstellungen

[Sparta]

Des weiter spricht dafür die Äquator-nähefür Kourou, was ja je nach Umlaufbahn eine Menge Raketentreibstoff spart. Die Techniker und Wissenschaftler sind immer für ein paar Monate dort und rotieren. Vielen anderen Branchen ja auch kein Problem (Bohrinsel, etc.). Was die Bezahlung angeht würde ich das durchaus für ein paar Jahre in Kaufe nehmen. Nebenbei ist Kourou eine vollständige Stadt mit 25k Einwohner, ich denke da gibt es auch gengu Freit zeitliche Zerstreuung.
Bei den neuen russischen Bahnhof ist es ziemlich weit bis zum Äquator und es steht mitten ihm nichts. Soll ja alles erst noch gebaut werden und ob und wie das kommt steht auch in den Sternen.
Von daher würde ich bei entsprechenden Jobangeboten Arianespace deutlich vorziehen.

[goschi]

bei der ESA arbeiten auch eine ganze Menge (ehemals) russischer Staatsbürger, auch heute noch ist eine Personalflucht gen Westen festzustellen, die Bedingungen sind einfach ungleich besser, das fängt beim Geld an, umfasst eben auch viele andere Punkte.

[Kameratt]

Kannst du mal konkret benennen welche grundlegenden Probleme das wären die auch auf andere europäische Staaten zutreffen? Geburtenrückgang bei den Europäern während die Muslime Zuwachs verzeichnen?
Das wäre so ziemlich das einzige, wobei da auch noch mal differenziert werden muss, kein europäisches Land hat einen jahrelangen blutigen Krieg gegen seine eigene muslimische Bevölkerung geführt die sich abspalten wollte. Es gibt abgesehen von ein paar Stadtteilen in europäsiochen Großstädten, keine Gebiete wo ausschließlich eine homogene ethisch und religiöse Gruppe von Muslimen lebt die sezessionistische Ziele verfolgt. Und in den besagten Stadtteilen leben zwar fast nur Türken, Araber oder Kurden, welche aber nie einen militärischen Widerstand organisiert haben gegen den Staat.

Ganz anders in Russland, dort gibt es Regionen, die ausschließlich von einer anderen ethnischen und Religösen Gruppe bevölkert sind und die dieses Gebiete auch als ihre Urheimat betrachten und nicht erst dort hin migriert sind.

Die anderen Punkte wie Lebenserwartung, Suchtkranke, HIV Infizierte, Korruption, negative demographische Ejntwicklung etc. ist Russland im EU Vergleich einsame Spitze.

1. Muslime
Es leben in Russland keine 21 Mio Muslime bzw. 16% der Bevölkerung (wobei es eigentlich 15% wären...), wie in dem Vortrag erwähnt, sondern 17 Mio bzw. ca. 12,5% der Bevölkerung. Die unterteilt sich grob in 7 Mio Kaukasier, 7 Mio Tataren und Baschkiren und 3 Mio sonstige (700.000 Kasachen und hautpsächlich Zuwanderer aus den zentralasiatischen Staaten).
Laut Statistiken und Schätzungen gibt es in Russland darüber hinaus 2 bis 3 Mio Gastarbeiter (das Wort wurde so aus dem Deutschen übernommen), die in Russland saisonal, nicht selten auch illegal, arbeiten und im Winter in ihre Heimat zurückehren, sodass es eigentlich keine dauerhaufte Bevölkerung ist (zumeist Männer, die ihre Familien in der Heimat haben), die auch nicht die russische Staatsangehörigkeit besitzt. Das ist kein rein muslimisches Phänomen. Auch 25% der Erwerbstätigen Moldauer und mehrere Millionen Ukrainer arbeiteten jedes Jahr in Russland. 40% des tadschikischen BIPs wird durch Überweisungen aus Russland generiert.
Die einzigen Gebiete in denen Muslime eine klare Mehrheit sind, beschränken sich auf den Osten des Nordkaukasus - Dagestan, Tschetschenien, Inguschetien (wobei Tschetschenien erst durch ethnische Säuberungen eine homogene tschetschenische Bevölkerung erhalten hat). Das sind auch die einzigen Gebiete, in denen die muslimische Bevölkerung Russlands stark wächst. Im Westen des Nordkaukasus wächst sie nur noch moderat, während die Bevölkerung der Tataren und Baschkiren seit Jahren sogar sinkt. Entgegen der Darstellung im Vortrag hat sich de Anteil der ethnischen Russen an der Bevölkerung zwischen den letzten zwei Volkszählungen 2002 und 2010 nicht verändert (ist sogar leicht gestiegen). Die demographischen Änderungen vollziehen sich also hauptsächlich in den anderen 20%, während der Anteil der Russen in Russland seit nun 90 Jahren vergleichsweise konstant im Bereich 80% liegt.
Wenn man nun den Anteil der Muslime mit Europa vergleicht, erscheinen die 13% auf den ersten Blick hoch.



Beim genaueren hinsehen, jedoch nicht mehr so sehr. 7 Mio bzw. 5% der Bevölkerung stellen, wie bereits gesagt, Tataren und Baschkiren, die mittlerweile seit 450 Jahren friedlich in Russland leben und die fest in den russischen Staat und die russische Gesellschaft integriert sind. Wenn man sie zusammen mit den Kasachen, die ebenfalls seit Jahrhunderten als Minderheit in Grenzregionen zu Kasachstan leben, aus der Statistik rausrechnet, so kommt man auf rund 7,5%. Das ist auch der Anteil an Muslimen in Frankreich bzw. nur unwesentlich mehr als in Österreich, Schweiz, Holland oder Belgien mit jeweils 5,5-6%. An dieser Stelle fand ich die Bemerkung müßig, die Muslime seien schlecht in Russland integriert, weil rechte Ideologien auf höchster staatlicher Ebene gefördert werden, während man nur zwei Minuten später erklärte, dass in Tatarstan Moscheen gebaut werden und vom Staat geförderte Islamuniversität eröffnet wird. Russland führte auch keinen Krieg gegen seine eigenen Muslime in Tschetschenien, weil auch zu der Zeit in der russischen Armee Muslime ihren Dienst ableisteten, die muslimischen Dagestaner 1999 genauso gegen Islamisten aus Tschetschenien in den Krieg zogen und auch viele Tschetschenen an Seite Russlands kämpften. Hunderte Tschtetschenen kämpften 2008 gegen Georgien und 2014 gegen die Ukraine, um die Russen im Donbass zu beschützen. Es gibt dutzende Generale in der russischen Armee tatarischer Herkunft (z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Marat_Kulakhmetov) usw.
Langer Rede kurzer Sinn: Die pauschale Simplifizierung Muslime vs. Russen ist einfach Unsinn. Es gibt Terroranschläge und ein Problem mit den radikalisierten Islamisten, doch das Problem gibt es genauso in Europa. Mehr noch: Viele Muslime radikalisieren sich erst in Europa und es sind nicht selten die hiesigen Konvertiten, die am radikalsten sind.

2. China
Dass China bald den Osten Russlands besiedelt, liest und hört man schon seit 20 Jahren. Bislang ist nicht viel davon zu sehen. Auch hier sei ein Blick in die Zensen von 2002 und 2010 zu werfen und voila die Zahl der Chinesen in Russland ist sogar gesunken und liegt irgendwo bei 50.000, wobei die meisten von denen chinesische Restaurantbesitzer und Handelsvertreter in Zentralrussland anstelle von Kolonisten in Sibirien sein dürften. Dass China Unternehmen im russischen Fernen Osten gründet und dort Land pachtet und diese Gebiete ökonomisch mehr mit Asien als mit Russland verbunden sind - ich dachte Auslandsinvestitionen wären etwas positives und gerade auf sie wäre Russland angewiesen? Schein so, als ob in diesem Fall die Argumentation so gedreht wird, wie es einem gerade passt, unabhängig von der faktischen Konsistenz. Die chinesische Bedrohung Ostrusslands ist daher in meinen Augen überbewertet. Es gibt viele Gründe, warum China ein solche Expansion meiden würde, selbst wenn alle Russen aus der Gegend wegziehen würden:
- Obwohl in den Breitengraden Dänemarks und Deutschlands liegt die Gegend am Ende der Welt, wobei landwirtschaftlich nur ein schmaler Streifen im Grenzgebiet zu China nützlich ist. Schon dadurch ergibt sich, dass die Bevölkerungsdichte dort naturgemäß sehr gering ist. Das trifft auch (je nach klimatischen Bedingungen mal mehr, mal weniger stark zu) auch für den Norden Chinas selbst zu, die japanische Insel Hokkaido, Alaska, Kanada abseits der Grenzgebiete zu USA sowie die nördlichen Teile von Skandinavien zu. In all den Fällen beobachtet man eine starke Abnahme in der Bevölkerungsdichte im Vergleich zu den weiter südlich liegenden Gebieten. Die Gegenden sind nun mal nichts für große Menschenmengen und nur aus Sicht der Rohstoffförderung (schreibt man das mit drei f?) von Interesse. Auch aus diesem Grund erfolgte die Hauptkonfrontation zwischen UdSSR und USA in Europa und nicht in der Beringsee.
- Russland ist immer noch eine Nuklearmacht, die auch mächtiger als China ist. Konventionelle Kriege mit 5 Millionen Mann auf beiden Seiten sind in der russischen Doktrin nicht vorgesehen. In dem Fall sollen die Streitkräfte den Feind lediglich solange aufhalten, bis man die Nukes aus den Lagern geholt und zum Ziel verbracht hat. Offene Konfrontation, Schutz der chinesischen Minderhiet, die es nicht gibt, in Russland und Ähnliches scheidet somit als realistisches Szenario aus. Es ist immer einfacher und billiger, Öl und Gas für Geld einzukaufen, als sich seine Panzerdivisionen dafür pulverisieren zu lassen. Auch historisch betrachtet lag die Interessenssphäre Chinas immer eher im Westpazifik, Südost- und Südasien und da will China anscheinend auch in Zukunft expandieren (Marinestützpunkte, Inselstreitigkeiten, Bau von Flugzeugträgern sowie genereller Aufwuchs der Flotte, Sicherung der Handelswege). Eine Expansion gegen den Willen Russlands nach Norden wäre da ziemlich das dümmste, was man machen kann und diese Gelegenheit ergibt sich nur, wenn Russland selbst schwach wird und sich aus der Gegend zurückzieht.
- China selbst hat nicht unendlich viel Expansionspotential. Man ist gerade dabei, eine han-chinesische Mehrheit im Tibet und Ostturkestan herzustellen und die Fertilitätsrate Chinas liegt mittlerweile unter der von Russland. Es erfolgt also bereits eine geringfügige Bevölkerungsverschiebung von Ost- nach Westchina. Die Bevölkerung östlich der Heihe-Tengchong-Linie ist in den letzten Jahren sogar schon leicht geschrumpft, während der Bevölkerungswachstum westlich der Linie das überkompensiert hat. Laut gängigen demographischen Prognosen wird die Bevölkerung Chinas nur noch geringfügig wachsen und ohne die 1,4-Milliarden-Marke zu erreichen zu schrumpfen beginnen.

3. Demographie Russlands
Da wurden viele Zahlen einfach wild in den Raum geworfen, ohne überhaupt zu überprüfen, ob sie noch aktuell sind und ob es in Europa besser aussieht.
Beispielsweise die zusammengefasste Geburtenziffer, die in Russland ja so schlecht sein soll. Man nehme da die CIA-Schätzung für 2014 gucke, wer sich da noch alles unter den Schlusslichtern tummelt:

224 Singapore 0.80
223 Macau (PRC) 0.93
222 Republic of China (Taiwan) 1.11
221 Hong Kong (PRC) 1.17
220 Korea, South 1.25
219 British Virgin Islands (UK) 1.25
218 Bosnia and Herzegovina 1.26
217 Montserrat (UK) 1.29
216 Lithuania 1.29
215 Ukraine 1.30
214 Romania 1.32
212 Slovenia 1.33
213 Poland 1.33
211 Latvia 1.35
210 Andorra 1.38
209 Slovakia 1.39
207 Serbia 1.42
208 Japan 1.42
205 Italy 1.42
206 Hungary 1.42
204 Greece 1.42
202 Germany 1.43
203 Czech Republic 1.43
201 Austria 1.43
200 Bulgaria 1.44
199 Croatia 1.45
197 Estonia 1.46
198 Cyprus 1.46
196 Cuba 1.46
195 Belarus 1.47
194 Spain 1.48
193 San Marino 1.49
192 Thailand 1.50
191 Albania 1.50
189 Portugal 1.52
190 Monaco 1.52
187 Switzerland 1.54
188 Malta 1.54
186 People's Republic of China 1.55
185 Guernsey (UK) 1.55
- European Union 1.55
183 Saint Pierre and Miquelon (France) 1.56
184 Moldova 1.56
182 Saint Helena, Ascension and Tristan da Cunha (UK) 1.58
181 Macedonia 1.59
180 Canada 1.59
179 Russia 1.61
178 Puerto Rico (US) 1.64
177 Armenia 1.64
176 Belgium 1.65
175 Jersey (UK) 1.66
174 Barbados 1.68
173 Liechtenstein 1.69
172 Brazil 1.69
171 Turks and Caicos Islands (UK) 1.70
169 Trinidad and Tobago 1.71
170 Palau 1.71
167 Finland 1.73
168 Denmark 1.73

Auch die Zahlen zur Migration waren falsch. Russland wurde als ein Einwanderungsland dargestellt, obwohl es die letzten 20 Jahre stets mehr Zuwanderer als Auswanderer verzeichnete.
Das gleiche bei der Lebenswerwartung: 60 Jahre für Männer und 73 für Frauen wurden da genannt und dabei unterschlagen, dass die Lebenserwartung der Männer sich vom Minimum mit 57 Jahren während der Jelzinzeit auf inzwischen 65 Jahre, und die der Frauen von 71 auf 76 Jahre erhöhte.

Kourou liegt ja auch inmitten der Zivilisation.

Die werde dort allesamt besser bezahlt. Und vor allem gibt's lokal Leute die gerne dort leben.

Es gibt auch Leute, die in Sibirien leben. Freiwillig.
Baikonur entstand auch zunächst als eine Siedlung irgendwo in der Steppe und entwickelte sich erst dann zu einer richtigen Stadt. Das gleiche findet man auch in vielen Städten des russischen Nordens, die aufgrund der Ölförderung reich wurden. Viele Menschen arbeiten dort Saisonal und pendeln dabei zwischen dem Arbeitsort und Moskau bzw. anderen Großstädten, die klimatisch günstiger liegen, und werden gut dafür bezahlt.


EDIT:

Nebenbei ist Kourou eine vollständige Stadt mit 25k Einwohner, ich denke da gibt es auch gengu Freit zeitliche Zerstreuung.
Bei den neuen russischen Bahnhof ist es ziemlich weit bis zum Äquator und es steht mitten ihm nichts.

Französisch-Guayana
Bevölkerungsdichte 2,8 Einwohner / km²

Oblast Amur
Bevölkerungsdichte 2,3 Einw./km²

Swobodny
Bevölkerung 58.778 Einwohner (50km entfernt)

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 16. Sep 2014, 20:54

[Stefan Kotsch]

Die Spionageabwehr wird jetzt sehr viel zu tun haben mit den Ehemaligen (und auch anderen). Der Riss der so drastisch durch die Gesellschaft geht, spricht, für mich jedenfalls, für ein ziemliches Sicherheitsrisiko. Der FSB wird die Stimmung weidlich ausnutzen.

[Crazy Butcher]

Aber das mit dem Einfliegen von Luxus ist halt heute auch schwerer als früher. Die Leute dürfen nämlich in Russland grundsätzlich überall hinziehen. Also auch weg. Sibirien hat wohl seit 1991 rund 20 Prozent der Einwohner verloren. Klar, die Kontraktniki vor Ort, Wissenschaftler etc. sind verdammt zu bleiben. Aber der Rest muss halt teuer bezahlt werden oder geht wieder.

Der Osten Deutschlands hat seit 1990 ebenfalls mehr als 7% seiner Einwohner verloren. 20% in Sibirien sind da nicht so außergewöhnlich, wenn man bedenkt, dass die Gegend ziemlich "anspruchsvoll" ist und die wirtschaftlichen Verwerfungen in den 90ern etwas stärker waren...

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 16. Sep 2014, 21:11

[Crazy Butcher]

Die anderen Punkte wie Lebenserwartung, Suchtkranke, HIV Infizierte, Korruption, negative demographische Ejntwicklung etc. ist Russland im EU Vergleich einsame Spitze.

Die Lebenserwartung liegt in Russland bei etwa 70 Jahren. Verglichen mit der EU mag das etwas wenig sein. Man sollte aber bedenken, dass eine Überalterung der Gesellschaft, wie sie in Deutschland droht, auch nicht gerade ein Pluspunkt ist. Das mag makaber sein, aber mit mehr als 70 Jahren ist man volkswirtschaftlich gesehen nicht gerade ein Gewinnbringer...

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 16. Sep 2014, 21:12

[Kameratt]

Aber das mit dem Einfliegen von Luxus ist halt heute auch schwerer als früher. Die Leute dürfen nämlich in Russland grundsätzlich überall hinziehen. Also auch weg. Sibirien hat wohl seit 1991 rund 20 Prozent der Einwohner verloren. Klar, die Kontraktniki vor Ort, Wissenschaftler etc. sind verdammt zu bleiben. Aber der Rest muss halt teuer bezahlt werden oder geht wieder.

Der Osten Deutschlands hat seit 1990 ebenfalls mehr als 7% seiner Einwohner verloren. 20% in Sibirien sind da nicht so außergewöhnlich, wenn man bedenkt, dass die Gegend ziemlich "anspruchsvoll" ist und die wirtschaftlichen Verwerfungen in den 90ern etwas stärker waren...

Ach ja, das war auch falsch. Sibirien (nach europäischer Sicht alles östlich des Urals) hat in den letzten 20 Jahren 13% der Bevölkerung verloren. 20% hat das der Föderationskreis Ferner Osten (http://de.wikipedia.org/wiki/Ferner_Osten_...rationskreis%29) verloren, dessen Bevölkerung von 8 Mio auf 6,2 Mio sank. Der Föderationskreis Sibirien (Sibirien aus russischer Sicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Sibirien_%28F...rationskreis%29) hat hingegen 10% der Einwohner verloren (von 21,2 Mio auf 19,2 Mio).

Die Baltischen Staaten haben seit 1990 übrigens genauso viele Menschen verloren, wie Ostsibirien:

1990
Estland 1,6 Mio
Lettland 2,7 Mio
Litauen 3,7 Mio
= 8 Mio

2014
Estland 1,3 Mio
Lettland 2,0 Mio
Litauen 2,9 Mio
=6,2 Mio

[goschi]

Die anderen Punkte wie Lebenserwartung, Suchtkranke, HIV Infizierte, Korruption, negative demographische Ejntwicklung etc. ist Russland im EU Vergleich einsame Spitze.

Die Lebenserwartung liegt in Russland bei etwa 70 Jahren. Verglichen mit der EU mag das etwas wenig sein. Man sollte aber bedenken, dass eine Überalterung der Gesellschaft, wie sie in Deutschland droht, auch nicht gerade ein Pluspunkt ist. Das mag makaber sein, aber mit mehr als 70 Jahren ist man volkswirtschaftlich gesehen nicht gerade ein Gewinnbringer...

aha, also ist eine geringe Lebenserwartung eigentlich ein Vorteil und super toll?

[Schwabo Elite]

Sozialverträgliches Ableben.

[Crazy Butcher]

aha, also ist eine geringe Lebenserwartung eigentlich ein Vorteil und super toll?

Habe ich das geschrieben? Deinen Facepalm kannst du dir sparen. Die Medaille hat zwei Seiten, nichts anderes habe ich gesagt. Du neigst oft dazu in Beiträge etwas hinein zu interpretieren, was überhaupt nicht gesagt wurde. Nur weil man etwas kritisch sieht, heißt es nicht, dass man das genaue Gegenteil davon gut findet.
Ich dachte diese Logik wäre in erster Linie eine rein weibliche Eigenschaft... hier wird man eines besseren belehrt.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 16. Sep 2014, 22:00

[schießmuskel]

Oh man crazy butcher man kann sich auch alle zahlen schön reden.

Am besten wenn jeder einen tag nach seiner Pensionierung stirbt. Wenn du so argumentierts, kannst du aus jedem Vorteil einen Nachteil fabrizieren. Kleines Beispiel: ja eu und nato haben wesentlich modernere Streitkräfte, aber die sind dafür teuer und die Ausbildung viel aufwendiger. Ja in der eu gibt es nicht so viele hiv kranke Menschen wie in Russland, dafür sammeln unsere Ärzte mehr Erfahrung in der Behandlung von Patienten. Usw. Fakt ist, dass Russland im Vergleich zu eu richtig besch.... da steht.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 16. Sep 2014, 22:11

[mr.trigger]

Das mag makaber sein, aber mit mehr als 70 Jahren ist man volkswirtschaftlich gesehen nicht gerade ein Gewinnbringer...

Mit Verlaub aber das ist Unfug. Alter ist irrelevant für volkswirtschaftlichen Nutzen, relvant ist die Erwerbstätigkeit oder zumindest ihre Zuarbeit. Als plattes Beispiel, ein 70-Jähriger, der auf seine Enkel aufpasst damit die Eltern arbeiten gehen können bringt der Volkswirtschaft mehr als ein 19-jähriger Arbeitsloser vor der Playstation. Wenn man wirklich einen Bezug zwischen Alter und volkswirtschaftlicher Relevanz im Vergleich EU und Russland herrstellen will müsste man sich hinsetzten und eine Fülle von Faktoren bedenken. Das würde bei Dingen wie Pensionsystem, Krankenversorgung anfangen und hin gehen bis zu Familien- und Arbeitsmarktstrukturen.

[goschi]

aha, also ist eine geringe Lebenserwartung eigentlich ein Vorteil und super toll?

Habe ich das geschrieben? Deinen Facepalm kannst du dir sparen. Die Medaille hat zwei Seiten, nichts anderes habe ich gesagt. Du neigst oft dazu in Beiträge etwas hinein zu interpretieren, was überhaupt nicht gesagt wurde. Nur weil man etwas kritisch sieht, heißt es nicht, dass man das genaue Gegenteil davon gut findet.
Ich dachte diese Logik wäre in erster Linie eine rein weibliche Eigenschaft... hier wird man eines besseren belehrt.

Du simplifizierst mit einem Satz ein enorm komplexes Themengebiet und das auch noch gänzlich falsch und dies nur im Drang Russlands Rückstand zu relativieren.
Übrigens wirklich erschreckend an der russischen Lebenserwartung (und auch sichtbar am krassen Unterschied Mann/Frau) ist nichtmal so sehr das Durchschnittsalter, sondern die Gründe dafür. Man kann in Russland durchaus gleich alt werden wie in Westeuropa, man hat aber eine sehr hohe Chance in früheren Lebensjahren unnatürlichen Todesursachen zu erliegen, führend hierbei u.a. Alkohol und Strassenverkehr. (siehe zB hier, als schnelle Quelle)
Das bedeutet, Russland hat durchaus auch viele "nicht Gewinnbringer", aber es wird stetig an den Ästen der Alterspyramide gesägt.

[Schwabo Elite]

Das mag makaber sein, aber mit mehr als 70 Jahren ist man volkswirtschaftlich gesehen nicht gerade ein Gewinnbringer...

Mit Verlaub aber das ist Unfug. Alter ist irrelevant für volkswirtschaftlichen Nutzen, relvant ist die Erwerbstätigkeit oder zumindest ihre Zuarbeit. Als plattes Beispiel, ein 70-Jähriger, der auf seine Enkel aufpasst damit die Eltern arbeiten gehen können bringt der Volkswirtschaft mehr als ein 19-jähriger Arbeitsloser vor der Playstation.

Ein Siebzigjähriger muss nicht babysitten, um volkswirtschaftlich profitabel zu sein. Er zahlt Steuern und gibt seine Rente aus. Das er nichts mehr erwirtschaften muss, hat er sich ja jahrzehntelang durch Einzahlung in die Rentenkasse erkauft.

[Crazy Butcher]

Nochmal: ich sage nicht, dass eine niedrige Lebenserwartung gut und eine hohe schlecht ist. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die immer höher werdende Lebenserwartung in Europa durchaus als Problem gesehen wird. Dass diese aus einem insgesamt höheren Lebensstandard resultiert, steht doch gar nicht zur Debatte. Wir sind hier keine Philosophenrunde. Löst euch von diesem Zwang immer etwas interpretieren zu müssen, langsam nervt es.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 16. Sep 2014, 23:21

[Crazy Butcher]

Ein Siebzigjähriger muss nicht babysitten, um volkswirtschaftlich profitabel zu sein. Er zahlt Steuern und gibt seine Rente aus. Das er nichts mehr erwirtschaften muss, hat er sich ja jahrzehntelang durch Einzahlung in die Rentenkasse erkauft.

Wenn er mit 70 stirbt, nimmt er das Geld nicht ins Grab. Es kann also auch arbeiten, wenn er keine Steuern zahlt. Teure und langwierige Alterskrankheiten bleiben den Krankenkassen auch erspart. Ich seh schon dem Shitstorm kommen ...

[mr.trigger]

Ein Siebzigjähriger muss nicht babysitten, um volkswirtschaftlich profitabel zu sein. Er zahlt Steuern und gibt seine Rente aus. Das er nichts mehr erwirtschaften muss, hat er sich ja jahrzehntelang durch Einzahlung in die Rentenkasse erkauft.

Das setzt aber vorangeganene Erwerbstätigkeit vorraus, die nicht zwingend gegeben sein muss. Zwingend ist aber die derzeitige Tätigkeit Zutrag zur Volkwirtschaft unabhänig von Vorgeleistetem.

[SailorGN]

@CB: Das Ganze wird jetzt (auch ohne Scheissegewitter) von deiner Seite aus philosophisch. Es geht grundsätzlich darum, dass eine hohe durchschnittliche Lebenserwartung ein Indikator für ein halbwegs gutes Leben ist (Lebensmittel- und Gesundheitsversorgung). Dass dabei nicht alles Gold ist, was glänzt, sollte jedem klar sein. Nur ist es leider so, dass junge Menschen sich oft so äussern, dass eine hohe Lebenserwartung und entsprechend lange Rentenempfangszeiten "negativ" sind... und man daher weniger dafür tun sollte... ausser natürlich bei den eigenen Großeltern und Verwandten Dass alte Menschen etwas gegen "sozialverträgliches Frühableben" haben, ist nachvollziehbar.

Die Lebenserwwartung hat auch noch einen anderen Nebeneffekt: Menschen bleiben länger leistungsfähig und manche wollen mit Erreichen des Rentenalters gar nicht aufhören... bei geringerer Lebenserwartung sinkt diese Leistungsfähigkeit bereits vor Erreichen des Rentenalters... je nach Beruf und körperlicher Verfassung (und anderer Faktoren wie Alkohol/Drogenmissbrauch).

@Kameratt: Bei "Einwanderungsland" Russland habe ich eine Frage. Gibt es eine Statistik, wie die Leute "einwandern"? Ich denke da an die Praxis des Pässeverteilens an "Auslandsrussen", die sich ja auch in der Statistik niederschlagen... Gerade angesichts der früheren "Bevölkerungsverschiebungen" zu SU-Zeiten kann es jetzt ja zu Umkehrbewegungen kommen, ähnlich wie die Spätaussiedler in D. Allein Kasachstan hat 2 mio Menschen zwischen 92 und 02 verloren (allerdings auch viele nach D).
Auch im Baltikum sind anscheinend etliche Russen zurück ins Mutterland:
Estland: 1989 ca. 30% - 2013 ca 25%
Litauen: 1989 ca. 9% - 2011 ca. 5,5%
Lettland: 1989 ca. 34% - 2011 ca. 27%
Diese Zahlen sind gesunken, obwohl es wegen niedrigen Geburtenraten und massiver Auswanderung in andere EU-Länder (GB und Irland) sowieso schon "Verluste" gab. Also haben die "Russen" überproportional unter den rückgängigen Geburtenraten "gelitten" oder sind abgewandert.
Eine rein statistische Betrachtung der Bevölkerungszahlen ist zwar ganz toll, besonders für zahlenaffine Leute, sie sagt aber wenig über Folgen aus. Dazu müsste man qualitativ arbeiten, nämlich nach Alters-, Geschlechts- und Bildungsverteilung schauen. Es ist zwar statistisch irrellevat (weil zu kleine Gruppe), aber hier in HH an der Uni hat man das Gefühl, dass aus Russland vornehmlich junge Frauen kommen, die hier in D studieren und idR auch bleiben wollen... oder zumindest nicht nach Ru zurückwollen. Unabhängig von diesem Exkurs müsste man, um die Qualität des Begriffes "Einwanderungsland" zu bestimmen, die Qualitäten von Ein- und Auswwanderern vergleichen... Dabei kann durchaus etwas positives für Ru herauskommen, muss aber nicht

Wohnorte in Ru: Es gibt in Ru viele Orte, an die kein "normaler" Mensch gezogen wäre. Bestes Beispiel ist Norilsk. Viele solche Orte wurden unter Zwang und unverhältnismäßig hohen Kosten errichtet und betrieben. Da muss ALLES hingeschafft werden...

Achja, ich hab mal kurz geschaut, die Anreize für Arbeiten in Nordkanada sind interessant. IdR freie Kost/Logis/Transport, wöchentliche Bezahlung, Überstundenabrechnung täglich und wöchentlich und Spitzenlöhne: ein "underground miner" geht bei 35t Euro brutto los^^ und da sind die Zuschläge noch nicht drin.

[400plus]

@Lebenserwartung: Durchschnitt 70 stimmt, bei Männern lag sie 2011 aber bei knapp über 64 Jahren in Russland (lt. Wikipedia).

[Crazy Butcher]

Das stimmt, wird durch höheren Wert bei Frauen nach oben gezogen.

[Schwabo Elite]

Wenn er mit 70 stirbt, nimmt er das Geld nicht ins Grab. Es kann also auch arbeiten, wenn er keine Steuern zahlt. Teure und langwierige Alterskrankheiten bleiben den Krankenkassen auch erspart. Ich seh schon dem Shitstorm kommen ...

Das ist richtig, er stirbt, das Geld geht an seine Erben oder fällt an den Staat. In beiden Fällen werden mit dem Geld aber nicht die Bedürfnisse einer Person gedeckt, vorrausgesetzt die Erben konnten sich zuvor selbst versorgen führt das nur zur Akkumulation. Das ist bis zu einem gewissen Grade okay, aber ab einem bestimmten Punkt geben Leute mit mehr Geld nicht proportional mehr aus. Pseudoshiststorm-Material: Mehr Angehörige der unteren Mittelschicht sind besser als viele Arme und ein paar Reiche.

Alterskrankheiten sind so eine Sache. Wenn Russen nach einem erfüllten, glücklichen Leben einfach mit 70 Jahren umfallen würden, wäre das sicher sozialverträglich. Aber nur weil Russen 5-10 Jahre vor uns ins Gras beißen, heißt das nicht, dass sie davo nicht krank waren. Es hat nämlich Gründe, warum Russen eher sterben: Mehr Verkehrsunfälle sind einer. Das ist an sich teuer. Verkehrsunfälle kosten die Volkswirtschaft nämlich nicht nur die Fahrzeuge, sondern auch die Arbeitskraft der Toten und Verletzten. Russen werden ja nicht genau mit 70 überfahren, sondern sterben im Durchschnitt mit 70. Das heißt, für jeden über 70 stirbt einer unter 70. Das ist nicht weit weg vom Rentenalter, und damit vom Teil aller arbeitenden Russen.

Mehr körperlicher Verschleiß durch geringere Arbeitssicherheit führt auch zu Gebrechen, die bereits während der Arbeitszeit die Arbeitsleistung drosseln. Und der enorme Anteil an Alkoholikern im Vergleich zu westlichen Volkswirtschaften führt die ganze Zeit während des Wirkens der Krankheit zu reduzierter Leistung. Nun werden Alkoholiker nicht erst mit der Rente Alkoholiker, sondern in der Regel früher. Der Abusus drückt also womöglich Jahrzehnte die Arbeitsleistung eines Arbeitenden, bevor er dann verfrüht ins Grab beißt.

Nun kann man die fehlenden Therapieplätze und Klinikeinrichtungen natürlich als volkswirtschaftlichen Gewinn abtun. Keine Behandlung = keine Kosten. Aber das ist leider falsch. Keine Behandlung = hohe Folgekosten: Alkoholiker arbeiten nämlich nicht nur weniger als sie könnten, sie verursachen dabei auch Unfälle, ziehen andere in Mitleidenschaft und drücken die Produktqualität.

Weniger ist nicht immer mehr.

[400plus]

Vor allem aber ist das ganze Argument mit "alte Leute sind nicht produktiv, deswegen hat eine hohe Lebenserwartung auch ihr Negatives" eine ziemlich pseudo-oekonomistische Denkweise, auf die wahrscheinlich kein Oekonom kommen wuerde, so sehr auch das BIP mag

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 17. Sep 2014, 10:55

[Kameratt]

@sailorGN
Ich habe hier eine Statistik über Migrationsbewegungen seit 1997 gefunden. Der erste Teil der Tabelle beschreibt die Einwanderung, der andere die Auswanderung, zusammengefasst und nach bestimmten Ländern aufgeschlüsselt (leider nur auf Russisch; wenn Bedarf besteht, kann ich die Ländernamen auch übersetzen).
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/popula.../demo/migr2.xls

Vor allem aber ist das ganze Argument mit "alte Leute sind nicht produktiv, deswegen hat eine hohe Lebenserwartung auch ihr Negatives" eine ziemlich pseudo-oekonomistische Denkweise, auf die wahrscheinlich kein Oekonom kommen wuerde, so sehr auch das BIP mag

Ich habe schon durchaus einen VWL-Prof gesehen, laut dem vom Rauchen die Nichtraucher profitieren, weil Raucher im Alter früher ableben, ohne das zu verbrauchen, was sie zuvor in die Staats- und Sozialkassen eingezahlt haben (Ja ich weiß, dass auf sie zusätzliche Krankheitskosten entfallen, aber er hat es so gesagt). Ist ein sehr angesehener Mann, dessen Meinung bei regionalen Fragen häufig vom Land eingeholt wird.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 17. Sep 2014, 13:20

[SailorGN]

Danke... n paar kann man sich auch ohne Kyrillisch-Abitur zusammenreimen... Kasachstan zB.

Gebt mal nicht so viel auf VWL-Profs... die Herren haben zwar viel gelernt, stecken aber gerne in ihren Formeln und Modellen fest und vergessen darüber, dass sie es mit menschlichem Verhalten zu tun haben... deswegen hört auch kaum einer auf die "Stimmen der Vernunft". Ich sage nur Keynes` Sparparadoxon und Griechenland Zur "Renten"Diskussion: Ich glaube, es bringt nicht viel, darüber zu reden... entweder wird die "Rente" von den Rentnern kosumiert oder von jenen die sie zahlen müssten. Das Geld wandert so oder so weiter, interessant wäre nur das Sparverhalten, aber auch da gibts sicher keine signifikanten Unterschiede zwischen "alten" und "jungen" Menschen.

[400plus]

Ich habe schon durchaus einen VWL-Prof gesehen, laut dem vom Rauchen die Nichtraucher profitieren, weil Raucher im Alter früher ableben, ohne das zu verbrauchen, was sie zuvor in die Staats- und Sozialkassen eingezahlt haben (Ja ich weiß, dass auf sie zusätzliche Krankheitskosten entfallen, aber er hat es so gesagt). Ist ein sehr angesehener Mann, dessen Meinung bei regionalen Fragen häufig vom Land eingeholt wird.

Die beide Faelle sind aber unterschiedlich. In deinem Fall (gehen wir davon aus, dass die Aussage stimmt, was sie wahrscheinlich auch tut) stirbt eine Gruppe frueh, wodurch fuer die andere Gruppe mehr im Topf ist. Die langlebige Gruppe hat daraus also wirklich monetaere Vorteile, in dieser Hinsicht "stimmt" das Statement in dieser Form wenn man Raucher mit Nichtrauchern vergleicht. Dass es einer Gruppe besser geht, heisst aber nicht, dass das insgesamte Niveau an "Nutzen" oder "Glueck" (oder wie du es nennen willst) hoeher ist, eben weil da ja auch das kuerzere Leben der Rauche beruecksichtigt werden sollte- dito bei der Langlebigkeitssache: Wenn viele Leute in Russland nichts von ihrer Rente haben, stimmt es, dass die Ueberlenden davon profitieren, das bedeutet aber nicht, dass die Wirtschaft insgesamt die Menschen gluecklicher macht, als wenn sie laenger leben wuerden.

[xena]

Sorry Leute. Wer von einem sozialverträglichen Ableben älterer Menschen spricht, hat ein gestörtes soziales Verhältnis zu seinen Eltern und Großeltern. Das grenzt ja schon an Sozialdarwinismus und das ist ekelhaft.

Die kürzere Lebenserwartung der Russen hängt ja nicht von der medizinischen Versorgung ab, sondern von deren Lebensführung. Viel Alkohol, fettes Essen und so sind nicht gerade gesundheitsfördernd. Das bedeutet aber nicht, dass sie kein zufriedenes Leben haben. Wenn ihnen der viele Alkohol gefällt und das ihr Lebensmodell ist, dann sind die Menschen auch zufrieden. Dumm nur, dass man so auch nicht gerade lange lebt.

[Crazy Butcher]

Man muss das nicht gut finden, aber das stimmt. Gerade was Feiern angeht, ist man in Osteuropa exzessiver und leidenschaftlicher bei der Sache. Wird wohl jeder bestätigen, der bei ein Paar solcher Feiern dabei gewesen ist. Ob es einem das Wert ist, muss jeder für sich entscheiden. Aber xena hat recht. Auch sowas trägt zum Glücklichsein bei.
Interessanter Fakt, wo wir grad beim Thema sind: Im Durchschnitt nimmt der Deutsche im Jahr mehr reinen Alkohol zu sich, als ein Russe. Nur die Aufteilung ist anders: Wodka vs Bier.
-edit-
Handy schreibt nicht so wie ich will...

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 17. Sep 2014, 15:26

[Schwabo Elite]

Wenn ihnen der viele Alkohol gefällt und das ihr Lebensmodell ist, dann sind die Menschen auch zufrieden. Dumm nur, dass man so auch nicht gerade lange lebt.

Ich glaube, Du verstehst den Unterschied zwischen Alkoholkonsum und Abusus nicht. "Alkoholismus" hat so viel mit "Zufriedenheit" und "Lebensmodell" zu tun, wie jede andere stoffliche Suchtkrankheit auch. Abgesehen davon, dass man nunmal andere gefährdet, wenn man viel trinkt: Gewalttätiges Verhalten wird begünstigt, die Reaktionsfähigkeit und Kapazität rationale Entscheidungen zu treffen gesenkt. Ersteres ist im Arbeitsleben schnell sehr hinderlich, Zweiteres kann unmittelbar zu Unfällen führen und Letzteres langfristige Konsequenzen haben.

Das alles gilt schon für Leute, die einfach nur zuviel getrunken haben und es gilt jedes Mal, wenn getrunken wird. Kommt dann noch eine (psychische) Abhängigkeit dazu, dann fällt die Fähigkeit rationale Entscheidungen zu fällen rapide ab, während gleichzeitig die Möglichkeit an Alkohol zu kommen ein beherrschendes Handlungsmotiv wird. Solange es gesellschaftlich akzeptiert ist "zu trinken" fühlen sich Alkoholiker dann meist noch relativ sicher. Aber sobald sie das Gefühl haben unter Beobachtung zu stehen oder ihre Leistung nicht mehr erfüllen zu können auf Grund der Sucht - und das passiert im Arbeitsleben schnell nach ein paar Fehlern - kommen Vertuschungs- und Vermeidungsverhalten dazu. Und dann geht die Spirale erst richtig los, weil sich Schuldkomplexe, Trinkverhalten und Fehlverhalten zu einem andauernden Leidensdruck steigern, dem nur kurzfristig durch Alkoholkonsum entgegengewirkt werden kann.

Wenn ein ganzes Volk spürbar seine Lebenserwartung durch Alkoholkonsum senkt, hat das nichts mit "trinken zum Essen" zu tun. Es geht um massive Mengen Alkohol, die über "das eine Bier zum Abendessen" hinausgehen. Und ja, Alkohol war im Westen auch mal üblicher, aber hier haben Aufklärungskampagnen weitergeholfen. Diese langfristigen Missbräuche sind aber eben ein Zeichen für kollektives Flucht- und Vermeidungsverhalten, nicht für "kulinarische Kultur".

Ich fürchte fast, das hier das Wissen um Suchtverhalten nicht ausreicht, um das tiefgreifender zu diskutieren, aber vielleicht liest sich der ein oder andere User mal ein:

• Elvin M. Jellinek: The Disease Concept of Alcoholism. New Haven 1960. [DER Klassiker].
• Griffith Edwards (Hrsg.): Alkoholkonsum und Gemeinwohl – Strategien zur Reduzierung des schädlichen Gebrauchs in der Bevölkerung. Stuttgart 1997.
• Carola Flurschütz: Prognosefaktoren, Langzeitverlauf und Komorbidität alkoholabhängiger Frauen und Männer – Zehn-Jahres-Katamnesen. Diss. Universität Tübingen 2007 (PDF; 492 kB).
• Wilhelm Feuerlein: Alkoholismus: Warnsignale, Vorbeugung, Therapie. 5. Auflage. München 2005.
• Ralf Schneider: Die Suchtfibel. 16. Auflage. Baltmannsweiler 2011.
• Hasso Spode: Alkoholismus. In: Bundeszentrale für politische Bildung (Hrsg.): Aus Politik und Zeitgeschichte. 28/2008 Alkoholismus – Aus Politik und Zeitgeschichte (APuZ 28/2008).

[Schwabo Elite]

Interessanter Fakt, wo wir grad beim Thema sind: Im Durchschnitt nimmt der deutsche im Jahr mehr treiben Alkohol zu sich, als ein Russe. Nur die Aufteilung ist anders: Wodka vs Bier.

Ja, Deutsche haben ein sehr ungesundes Trinkverhalten. Allerdings sind diese Statistiken sehr schwer durchzuführen und sagen nichts über Trinkverhalten aus, also wann und zu welchen Anlässen getrunken wird. Wer seine 12,13 Liter (!!!) wöchentlich jeden Freitag Abend wegtrinkt erzielt langfristig andere Effekte als Dauertrinker. Auch hier gilt aber wieder: Es sind nicht die Durchschnittstrinker, sondern die Zahl derer, die täglich und viel trinken, die einer Gesellschaft Probleme bereiten. Und das schlüsselt die Statistik natürlich nicht auf.

@CB
Welche Statistik hast Du genommen? Russland hat wohl eine hohe Dunkelziffer, so dass es verschiedene Werte gibt. In einigen Statistiken liegt Russland daher auch deutlich vor Deutschland: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...hol_consumption

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 17. Sep 2014, 15:09

[xena]

Naja, jetzt kommen unterschiedliche Moralvorstellungen ins Spiel. Eigentlich hat jeder das Recht die Drogen zu konsumieren, die er will. Andere sind anderer Meinung und wollen ihren Mitmenschen bestimmte Substanzen verbieten. So hat eben jeder sein Lebensmodell. Wenn eine Gesellschaft mit den Negativfolgen leben kann, dann ist das doch OK. Es muss nicht alles nach den Vorstellungen und dem Lebensmodell des Deutschen Spießers ablaufen. In den 70ern war man bei uns in D anscheinend durchaus bereit mit den Konsequenzen des weit niedrigeren Sicherheitsstandards der damaligen Zeit zu leben und trotzdem die automobile Freiheit zu genießen, trotz der immens vielen Toten. Damals war man im Schnitt sicherlich nicht weniger glücklich als heute. Es entsprach dem damaligen Lebensmodell. Die Gesellschaft hat das getragen, bis sie eben anderer Meinung war. Gut, heute hat sich einiges verändert. Aber die Zeit schreitet eben voran und so ändern sich auch Lebensmodelle.

Ich werde bestimmt nicht die moralische Keule gegen andere erheben, wie sie ihr Leben zu gestalten haben. Wenn der Russe ™ meint zu jeder feierlichen Gelegenheit eine Flasche Wodka runter kippen zu müssen, dann ist das seine Entscheidung, seine Tradition, sein Lebensmodell. Wenn die russische Gesellschaft bereit ist die Konsequenzen zu tragen, dann ist es ihre Entscheidung.

Dann können wir auch bei uns anfangen den Alkoholkonsum zu verbieten und zu verdammen. Denn was die Jugendlichen an Wochenenden weg saufen kommt dem Wodkakonsum eines russischen Säufers recht nahe. Das wird ihre Lebenserwartung auch nicht wesentlich erhöhen, die nur Saufen als WE Beschäftigung kennen.