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> Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg - eine Zusammenstellung, eigentlich wussten wir es doch schon immer
xena
Beitrag 31. May 2023, 13:54 | Beitrag #331
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SMArt ist streng genommen auch Submunition. Sind zwar nur zwei pro Geschoss, aber immerhin mehr als eines. Man hat sich das Oslo-Abkommen so zurecht gestrickt, dass man seine modernsten Waffen doch noch verwenden darf. Aber ich denke, sobald der Kittel brennt, sind einem Abkommen egal. Aber dazu wird es in Europa nicht mehr kommen. So schnell erholen sich die Russen nicht mehr und andere Gegner hat Europa auf europĂ€ischem Boden nicht zu befĂŒrchten. Da ist es leicht einen auf humanistisch zu machen und andere belehren zu wollen.

Die USA verzichten mit gutem Grund diesem Abkommen beizutreten und die Ukraine zeigt auch, dass wenn man am Zahnfleisch daher gekrochen kommt, muss man alle Mittel zur Anwendung bringen, die einem helfen.

Mir kommen die BĂŒcher Heerwesen der Neuzeit von Georg Ortenburg in den Sinn. Da wo es um das Zeitalter der Millionenheere geht, wird beschrieben, wie man die Artillerie vernachlĂ€ssigt hat. Dann kamen der Burenkrieg und der Sino-Russische Krieg und diese haben vor Augen gefĂŒhrt, wie wichtig Artillerie ist, also Masse nicht nur haben. Wenn ich mir die Reduktion der Artillerie in der BW so anschaue, dann machen wir gerade eine Ă€hnliche Erfahrung. Die wurde nach dem KK auch erheblich reduziert und man glaubte mit smart munition auszukommen. Und dann kommt der Ukraine Krieg und zeigt, dass man Masse braucht und einzelne PrĂ€zisionsschĂŒsse nicht ausreichen. Geschichte wiederholt sich immer wieder.


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muckensen
Beitrag 31. May 2023, 14:02 | Beitrag #332
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ZITAT(xena @ 31. May 2023, 14:54) *
Aber ich denke, sobald der Kittel brennt, sind einem Abkommen egal.
Mir scheint, da mĂŒsste einiges mehr brennen als nur der Kittel, bevor eine Regierung wie die des Olaf Scholz aus dem Osloer Abkommen austritt oder sich darĂŒber hinwegsetzt.


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurĂŒck im Tempel ist.

 
Nightwish
Beitrag 31. May 2023, 14:51 | Beitrag #333
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SMArt ist aber eben auch Smart, also mehr oder weniger intelligent, im Gegensatz zu einfacher Kanister- oder Streumunition. Einer der HintergrĂŒnde der Ächtung dĂŒrfte doch auch der gezielte Einsatz gegen die Zivilbevölkerung, spezielle Kinder, in Afghanistan durch die Rote Armee gewesen sein.

Schon aus genanntem Grund kann man froh sein, wenn eine - wie auch immer gestrickte deutsche Regierung - nicht aus dem Osloer Abkommen austreten wird.


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Glorfindel
Beitrag 31. May 2023, 15:55 | Beitrag #334
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Das Oslo-Abkommen wĂ€re relativ kurzfristig kĂŒndbar (sechs Monate). Ich war in der Vergangenheit auch ein dezidierter Gegner des Oslo-Abkommen. Die Schweizer Armee hatte mehr als 200 000 155mm Granaten mit Streumunition (Kanistergeschosse). In Simuationen (u.a. TTZ Kriens) haben sich diese Geschosse als sehr effizient erwiesen (mir wurde allerdings einmal angedroht mich nach Den Haag zu schicken, weil ich eine gegnerische Panzerbereitstellung im Barock-StĂ€dtchen Bischoffszell bekĂ€mpfte, die dort die Thur ĂŒberschritten hatten und ein Instruktor (ich weiss auch noch welcher) wĂŒtend wurde als er dies feststellte). Eine andere Übung ist mir bekannt, bei der mehr oder weniger ganze gegnerische Brigaden mit solchen Artilleriegeschossen zerschlagen wurden. Das Probleme ist nicht nur, dass die Bomblets Wirkung auf relativ grosser FlĂ€che zeigen, sondern insbesondere auch, dass es viele BlindgĂ€nger gibt.

Insgesamt zeigt meines Erachtens der Einsatz von intelligenter bzw. gelenkter Munition grosse Vorteile gegenĂŒber Bomblets. Gewisse Vorbehalte habe ich noch gegenĂŒber dem Oslo-Abkommen, ich wĂŒrde das aber auch nicht einfach so schĂŒtzen. Bomblets verursachen tatsĂ€chlich oft KollateralschĂ€den und ich bin der Ansicht, dass unsere StreitkrĂ€fte möglichst prĂ€zise kĂ€mpfen sollten und KollateralschĂ€den möglichst vermeiden. Ich finde, gerade auch dieser Konflikt zeigte, wie wirkungsvoll PrĂ€zisionsschlĂ€ge sind. Man sollte auf diesem Gleise weiter fahren.

Ja, wenn man gegen Nordkorea oder die VR China Krieg fĂŒhren muss, dann kann man das vielleicht ĂŒberdenken, im Moment sehe ich aber keinen Anlass dazu, Streumunition als kriegsentscheidend anzusehen.


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xena
Beitrag 31. May 2023, 16:50 | Beitrag #335
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Ja, die BlindgĂ€nger sind das grĂ¶ĂŸte Problem. So modern und smart die Dinger auch sein mögen, es sind einfach zu viele BlindgĂ€nger dabei. Die RĂ€umung nach einem Krieg kann viele Jahre in Anspruch nehmen, je nach IntensitĂ€t der KĂ€mpfe. Und das bedeutet, neben viel Leid durch UnfĂ€lle, auch große Belastung des Gesundheitssystems und Ausfall großer FlĂ€chen fĂŒr die Nahrungsmittelproduktion ĂŒber viele Jahre.

ZITAT(Glorfindel @ 31. May 2023, 14:55) *
Ich finde, gerade auch dieser Konflikt zeigte, wie wirkungsvoll PrÀzisionsschlÀge sind. Man sollte auf diesem Gleise weiter fahren.

Das tĂ€uscht, weil das nur eine durch die Medien erzeugte Wahrnehmung ist. Die Masse des Beschußes findet durch nichtsmarte Munition statt und es ist diese, die den meisten Schaden beim Gegner anrichtet und kriegsentscheidend ist. PrĂ€zisionsmunition ist fĂŒr Schwerpunkte geeignet, sie kann aber nicht die Masse ersetzen. Sie kann zwar Masse reduzieren, aber nicht ersetzen, bzw die Masse die vom Gegner kommt reduzieren helfen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 31. May 2023, 17:00


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Forodir
Beitrag 31. May 2023, 17:10 | Beitrag #336
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ZITAT(xena @ 31. May 2023, 13:54) *
SMArt ist streng genommen auch Submunition. Sind zwar nur zwei pro Geschoss, aber immerhin mehr als eines. Man hat sich das Oslo-Abkommen so zurecht gestrickt, dass man seine modernsten Waffen doch noch verwenden darf. Aber ich denke, sobald der Kittel brennt, sind einem Abkommen egal. Aber dazu wird es in Europa nicht mehr kommen. So schnell erholen sich die Russen nicht mehr und andere Gegner hat Europa auf europĂ€ischem Boden nicht zu befĂŒrchten. Da ist es leicht einen auf humanistisch zu machen und andere belehren zu wollen.

Die USA verzichten mit gutem Grund diesem Abkommen beizutreten und die Ukraine zeigt auch, dass wenn man am Zahnfleisch daher gekrochen kommt, muss man alle Mittel zur Anwendung bringen, die einem helfen.

Mir kommen die BĂŒcher Heerwesen der Neuzeit von Georg Ortenburg in den Sinn. Da wo es um das Zeitalter der Millionenheere geht, wird beschrieben, wie man die Artillerie vernachlĂ€ssigt hat. Dann kamen der Burenkrieg und der Sino-Russische Krieg und diese haben vor Augen gefĂŒhrt, wie wichtig Artillerie ist, also Masse nicht nur haben. Wenn ich mir die Reduktion der Artillerie in der BW so anschaue, dann machen wir gerade eine Ă€hnliche Erfahrung. Die wurde nach dem KK auch erheblich reduziert und man glaubte mit smart munition auszukommen. Und dann kommt der Ukraine Krieg und zeigt, dass man Masse braucht und einzelne PrĂ€zisionsschĂŒsse nicht ausreichen. Geschichte wiederholt sich immer wieder.


Submunition ist im Oslo Ankommen auch nicht verboten, sondern explizit Streu-munition, also Munition wie die BLU-3 oder KB44 die aufgrund ihrer GrĂ¶ĂŸe nur sehr einfache ZĂŒnder haben und dadurch in großen Mengen als UXO liegenbleiben oder bestimmte Minen die aufgrund ihrer Wirkung auch als Anti Personen Minen gelten. Ebenso problematisch ist, dass sie aufgrund ihrer GrĂ¶ĂŸe eventuell nicht Ortsfest sind. Das Oslo Abkommen kann als Erweiterung des Ottawa Abkommens gesehen werden.

SMArt (genauso wie BONUS oder Strix) ist eine intelligente Munition, die mit einem diskriminierenden ZĂŒnder arbeitet und fĂ€llt deshalb alleine schon mal nicht unter dieser Kategorie, die Beschaffung von SMArt hat auch nichts mit der Reduzierung der Artillerie zu tun, sondern war auch in den Hochzeiten dafĂŒr gedacht, die Panzerformationen auszuschalten, da HE fĂŒr so etwas nur schlecht geeignet ist. Eigentlich wollte man sogar damit Ziele auf dem Marsch bekĂ€mpfen, was aber immer mit Schwierigkeiten behaftet war.

Übrigens zeigt der Ukraine Krieg eben genau nicht was du da schreibst, natĂŒrlich ist FlĂ€chenfeuer immer noch sinnvoll, aber gerade PrĂ€zisionsfeuer und Munition die Endphasen gelenkt ist, ist viel wichtiger als man bisher angenommen hatte (inklusive mir selbst), da man so sehr direkt Einzelziele ausschalten kann und prĂ€zises Feuer bis an den Rand der eigenen Truppe liefern kann.
Dass man trotzdem eine höhere Menge an GeschĂŒtzen als die Bw braucht, ist schon klar, das war ja auch nie der Anspruch nach der AbrĂŒstung, da ging es um FĂ€higkeitserhalt und erging jedem europĂ€ischen Land so.

Ob die USA wirklich ein gutes Interesse hat an dem Abkommen nicht beizutreten, darf bezweifelt werden, Ă€hnlich wie bei Flugzeugmunition wird der Anteil an intelligenter Munition auch hier irgendwann deutlich die retarded munition ĂŒbertreffen. MilitĂ€risch macht Streumunition immer weniger Sinn.


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Beitrag 31. May 2023, 18:38 | Beitrag #337
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ZITAT
Übrigens zeigt der Ukraine Krieg eben genau nicht was du da schreibst, natĂŒrlich ist FlĂ€chenfeuer immer noch sinnvoll, aber gerade PrĂ€zisionsfeuer und Munition die Endphasen gelenkt ist, ist viel wichtiger als man bisher angenommen hatte (inklusive mir selbst), da man so sehr direkt Einzelziele ausschalten kann und prĂ€zises Feuer bis an den Rand der eigenen Truppe liefern kann.

Genau. Deshalb auch die Erkenntnis:

ZITAT(Glorfindel @ 10. Nov 2022, 18:43) *
(...)
- PrĂ€zisionsgeschosse sind teuer, aber herkömmlichen massiv ĂŒberlegen (gilt natĂŒrlich auch fĂŒr luftgestĂŒtzte Waffen)
(...)


Hier zeigte sich wie wertvoll HIMARS ist und obwohl auf dem Papier wohl Smertsch unterlegen, sieht es in der Praxis ganz anders aus.


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Beitrag 31. May 2023, 19:26 | Beitrag #338
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ZITAT(xena @ 31. May 2023, 16:50) *
Ja, die BlindgĂ€nger sind das grĂ¶ĂŸte Problem. So modern und smart die Dinger auch sein mögen, es sind einfach zu viele BlindgĂ€nger dabei. Die RĂ€umung nach einem Krieg kann viele Jahre in Anspruch nehmen, je nach IntensitĂ€t der KĂ€mpfe. Und das bedeutet, neben viel Leid durch UnfĂ€lle, auch große Belastung des Gesundheitssystems und Ausfall großer FlĂ€chen fĂŒr die Nahrungsmittelproduktion ĂŒber viele Jahre.

ZITAT(Glorfindel @ 31. May 2023, 14:55) *
Ich finde, gerade auch dieser Konflikt zeigte, wie wirkungsvoll PrÀzisionsschlÀge sind. Man sollte auf diesem Gleise weiter fahren.

Das tĂ€uscht, weil das nur eine durch die Medien erzeugte Wahrnehmung ist. Die Masse des Beschußes findet durch nichtsmarte Munition statt und es ist diese, die den meisten Schaden beim Gegner anrichtet und kriegsentscheidend ist. PrĂ€zisionsmunition ist fĂŒr Schwerpunkte geeignet, sie kann aber nicht die Masse ersetzen. Sie kann zwar Masse reduzieren, aber nicht ersetzen, bzw die Masse die vom Gegner kommt reduzieren helfen.


Ich weiß nicht, wo du das herhast, aber das kann man so nicht stehen lassen. Nicht-gelenkte Munition ist im hohen Maße tatsĂ€chlich nur zum Stören und Niederhalten geeignet, gerade die russische Seite zeigt das, alleine aufgrund der fehlenden modernen ZĂŒnder. Einsatz gegen Feldbefestigungen (die bei weitem auch selber nicht besonders gut sind) mitigierten den Einsatz der russischen Artillerie extrem. Der Einsatz der Munition zu den tatsĂ€chlichen GefechtsausfĂ€llen steht in keinem VerhĂ€ltnis.
Zerschlagen oder Vernichten funktioniert mit Endphasen gelenkter oder Such-Munition viel, viel,...viiiieeeellll besser. Es zeigt sich auch, dass gerade das Vernichten der Gefechtsfahrzeuge meistens den Schwung der Angriffe komplett aufhÀlt und das erreiche ich mit gelenkter Munition besser. Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
AnteilsmĂ€ĂŸig hat gelenkte Munition einen deutlich höheren Anteil an den AusfĂ€llen als die ungelenkte Munition, nur das rein quantitative VerhĂ€ltnis ergibt, dass die einfache Munition mehr Schaden verursacht.


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Beitrag 31. May 2023, 19:32 | Beitrag #339
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Dazu kommt: gelenkte Munition ist zwar (wesentlich) teurer, man benötigt allerdings weniger davon, was sich positiv auf die Logistik auswirkt (zumal etwa 70% bis 80% des Nachschubes nur Artillerie (inkl. Mörser) betreffen dĂŒrfte.


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Beitrag 31. May 2023, 20:48 | Beitrag #340
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ZITAT(Broensen @ 29. May 2023, 15:45) *
Aber ist es nicht vom grundlegenden Technikansatz her genau das, was man braucht? Eine Waffenstation mit zusĂ€tzlicher Sensorik. Nur mĂŒsste man das ganze so vereinfachen, dass es auf beliebigen, ohnehin erforderlichen Fahrzeugen die normale RWS ersetzt und dort von nur einer Person problemlos bedient werden kann, anstatt dass man dafĂŒr extra Fahrzeuge einfĂŒhrt.


100%
Ich sehe das ganz genau so. Wenn wir irgendwann mal wieder eine funktionierende Flugabwehrtruppe haben (ob nun Heer oder Luftwaffe sei dahingestellt), dann wird diese Truppengattung niemals in der Lage sein alle RĂ€ume auch gegen kleine UAV zu sichern. Es gibt zu viele tote RĂ€ume und einfach zu viele (Kleinst-)UAV die bereits auf Zugebene eingesetzt werden.
Daher braucht man unbedingt eine zeitgemĂ€ĂŸe Fliegerabwehr aller Truppen, die in der Lage ist UAVs zielsicher zu detektieren (Radar) und dann mit Hilfe von optischen Sensoren und Maschinenwaffen im Bereich von wenigen hundert Metern zu bekĂ€mpfen.
Solche Systeme können mit der Einbindung von Radaren (Preis unter 100.000 € pro System) und der Nutzung vorhandener Optiken, Maschinenkanonen (prĂ€feriert) und Maschinengewehre (zweitbeste Lösung) gĂŒnstig flĂ€chendeckend eingefĂŒhrt werden.
Der Betrieb des Radares wĂŒrde automatisch erfolgen und die Besatzung wĂŒrde erst bei Detektion eines UAV alarmiert werden, d.h. es wĂ€ren keine zusĂ€tzlichen Besatzungen oder gar Fahrzeuge notwendig. So könnte man zu moderaten Kosten querschnittlich in jedem Zug ein Fahrzeug fĂŒr die Fliegerabwehr bereitstellen.


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muckensen
Beitrag 31. May 2023, 21:17 | Beitrag #341
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@Mackiavelli

Willkommen zurĂŒck von den Toten!

Frage: Heißt das, Du rechnest nicht damit, dass das Heer sich in Situationen wie in der Ukraine wiederfinden könnte, ohne nennenswerte UnterstĂŒtzung durch Fahrzeuge in irgendwelchen GrĂ€ben? Wie soll die Drohnenabwehr aller Truppen in der leichten Infanterie aufgestellt werden? Mit tragbaren Beobachtungsradaren und Techniken wie SMASH, nehme ich an?


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurĂŒck im Tempel ist.

 
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Beitrag 31. May 2023, 22:03 | Beitrag #342
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ZITAT(Malefiz @ 29. May 2023, 08:41) *
Und was die Kleindrohnen angeht: Ich meine genau diese Verzerrung mit den Videos. Man sieht nur Videos von Treffern. Man kriegt ĂŒberhaupt keine Vorstellung davon, wie ein erfolgloser Einsatz aussieht. Die Quote kann nur aus GrĂŒnden der Propaganda so gut sein, dementsprechend zweifle ich auch an den hier angegebenen Zahlen, wenn keine Quellen genannt sind


Das stimmt schlicht nicht.

Hier ein lÀngeres Video von Mavic EinsÀtzen im Osten der Ukraine.
Dabei werden gleich etliche Probleme beim Einsatz gezeigt/erwÀhnt:
Beschuss Handfeuerwaffen, jamming, spoofing, Wind, nötige Höhe um nicht gehört zu werden von ~300m, Treffsicherheit (selbst hier trifft nur eine von 4 Granaten), Schwierigkeiten mit der Auslösung der Ladung (hier ausgelöst durch Aktivierung des Lichts der Drohne)...

https://youtu.be/BFWnPjx0PfY
 
Broensen
Beitrag 1. Jun 2023, 00:52 | Beitrag #343
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ZITAT(Glorfindel @ 31. May 2023, 20:32) *
Dazu kommt: gelenkte Munition ist zwar (wesentlich) teurer, man benötigt allerdings weniger davon, was sich ...
... auch auf die absolute Zahl der BlindgĂ€nger auswirken dĂŒrfte.
Eine sauteure PrÀzisionsgranate mit Submunition wird sicher weniger BlindgÀnger produzieren als die Menge dummer Sprenggranaten, die nötig ist, um den gleichen Erfolg zu erzielen.
 
Mackiavelli
Beitrag 1. Jun 2023, 06:16 | Beitrag #344
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ZITAT(muckensen @ 31. May 2023, 21:17) *
@Mackiavelli

Willkommen zurĂŒck von den Toten!

Frage: Heißt das, Du rechnest nicht damit, dass das Heer sich in Situationen wie in der Ukraine wiederfinden könnte, ohne nennenswerte UnterstĂŒtzung durch Fahrzeuge in irgendwelchen GrĂ€ben? Wie soll die Drohnenabwehr aller Truppen in der leichten Infanterie aufgestellt werden? Mit tragbaren Beobachtungsradaren und Techniken wie SMASH, nehme ich an?


Danke!
Ob das deutsche Heer sich in einem Grabenkampf wiederfinden könnte, will ich nicht beurteilen. FĂŒr die leichte Infanterie wĂ€re die von mir geschilderte Fliegerabwehrlösung nur bedingt nutzbar, da das Gewicht deutlich ĂŒber 100kg betrĂ€gt und viel Strom verbraucht wird. Außerdem sollte man, nachdem man das Radar eingeschaltet hat, einen schnellen Stellungswechsel vornehmen können. Daher ist ein abgesessener Einsatz nicht zu empfehlen und leichtere GerĂ€te mĂŒssten genutzt werden.
Das betrifft aber wirklich nur Szenarien, bei denen man gar keine Fahrzeuge nutzen kann, z.B. im Gebirge.


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xena
Beitrag 1. Jun 2023, 13:18 | Beitrag #345
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ZITAT(Sensei @ 31. May 2023, 21:03) *
ZITAT(Malefiz @ 29. May 2023, 08:41) *
Und was die Kleindrohnen angeht: Ich meine genau diese Verzerrung mit den Videos. Man sieht nur Videos von Treffern. Man kriegt ĂŒberhaupt keine Vorstellung davon, wie ein erfolgloser Einsatz aussieht. Die Quote kann nur aus GrĂŒnden der Propaganda so gut sein, dementsprechend zweifle ich auch an den hier angegebenen Zahlen, wenn keine Quellen genannt sind


Das stimmt schlicht nicht.

Hier ein lÀngeres Video von Mavic EinsÀtzen im Osten der Ukraine.
Dabei werden gleich etliche Probleme beim Einsatz gezeigt/erwÀhnt:
Beschuss Handfeuerwaffen, jamming, spoofing, Wind, nötige Höhe um nicht gehört zu werden von ~300m, Treffsicherheit (selbst hier trifft nur eine von 4 Granaten), Schwierigkeiten mit der Auslösung der Ladung (hier ausgelöst durch Aktivierung des Lichts der Drohne)...

https://youtu.be/BFWnPjx0PfY

Das ist aber auch nur eines von wenigen Videos unter den tausenden EinsĂ€tzen. Dieses Video sagt rein nichts aus ĂŒber die EffektivitĂ€t der Masse an EinsĂ€tzen.


ZITAT(Broensen @ 31. May 2023, 23:52) *
ZITAT(Glorfindel @ 31. May 2023, 20:32) *
Dazu kommt: gelenkte Munition ist zwar (wesentlich) teurer, man benötigt allerdings weniger davon, was sich ...
... auch auf die absolute Zahl der BlindgĂ€nger auswirken dĂŒrfte.
Eine sauteure PrÀzisionsgranate mit Submunition wird sicher weniger BlindgÀnger produzieren als die Menge dummer Sprenggranaten, die nötig ist, um den gleichen Erfolg zu erzielen.

Das tĂ€uscht. Untersuchungen ĂŒber die von den USA eingesetzten Streumunitionen in AFG und Irak haben gezeigt, dass die Zahl, trotz modernster Munition, immer noch erheblich ist und die Gefahr keinen Deut kleiner geworden ist. Es liegt in der Natur der Sache, dass kein System sicher ist. Will man viele Systeme ausschalten, muss man auch viele Munition, egal ob smart oder nicht, verwenden und die Ausfallquote ist nicht viel anders. Sensor fuzed munition hat auch eine hohe Ausfallquote, wie alle anderen auch.


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Forodir
Beitrag 1. Jun 2023, 13:33 | Beitrag #346
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ZITAT(xena @ 1. Jun 2023, 13:18) *
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ZITAT(Broensen @ 31. May 2023, 23:52) *
ZITAT(Glorfindel @ 31. May 2023, 20:32) *
Dazu kommt: gelenkte Munition ist zwar (wesentlich) teurer, man benötigt allerdings weniger davon, was sich ...
... auch auf die absolute Zahl der BlindgĂ€nger auswirken dĂŒrfte.
Eine sauteure PrÀzisionsgranate mit Submunition wird sicher weniger BlindgÀnger produzieren als die Menge dummer Sprenggranaten, die nötig ist, um den gleichen Erfolg zu erzielen.

Das tĂ€uscht. Untersuchungen ĂŒber die von den USA eingesetzten Streumunitionen in AFG und Irak haben gezeigt, dass die Zahl, trotz modernster Munition, immer noch erheblich ist und die Gefahr keinen Deut kleiner geworden ist. Es liegt in der Natur der Sache, dass kein System sicher ist. Will man viele Systeme ausschalten, muss man auch viele Munition, egal ob smart oder nicht, verwenden und die Ausfallquote ist nicht viel anders. Sensor fuzed munition hat auch eine hohe Ausfallquote, wie alle anderen auch.


Dann gib mal bitte diese Untersuchung, das hört sich eher nach einer Behauptung deinerseits an. Selbst wenn die Anzahl der Versager gleich bleibt (und das ist definitiv nicht der Fall, da moderne ZĂŒnder geringere Ausfallquoten haben und die grĂ¶ĂŸeren ZĂŒnder der gelenkten Munition an sich zuverlĂ€ssiger sind), ergibt sich alleine durch die geringere Anzahl der eingesetzten Munition, dass die Bedrohung durch UXO kleiner wird.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 1. Jun 2023, 14:24


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Beitrag 1. Jun 2023, 14:01 | Beitrag #347
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Ich denke, das liegt ein MissverstÀndnis vor:

Es ist offensichtlich, dass man viel weniger UXO's hat, wenn man z.B. SMArt, STRIX, Kransnopol, Excalibur etc. einsetzt, wie z.B. irgendwelche 3-Welt-produzierten Kopien von M483A Granaten mit M42/M46 Bomblets und dass wenn ich einmal einen BlindgÀnger habe, dieser vermutlich auch unproblematischer ist.


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400plus
Beitrag 1. Jun 2023, 22:08 | Beitrag #348
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Zur Bayraktar: Ihre Rolle ist nun vor allem noch AufklÀrung. Business Insider: Bayraktar TB2 drones were hailed as Ukraine's savior and the future of warfare. A year later, they've practically disappeared.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 1. Jun 2023, 22:09
 
xena
Beitrag 2. Jun 2023, 00:15 | Beitrag #349
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Bayraktar war vor allem ein PR Erfolg fĂŒr den Hersteller, der sich kaum noch vor AuftrĂ€gen retten kann.


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Glorfindel
Beitrag 4. Jun 2023, 08:01 | Beitrag #350
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Ich schmeisse es einmal hier rein:

https://youtu.be/XhkcZi0Jr0I
CNN-Bericht ĂŒber ukrainische Drohnen. Beginnt ab 1'30" mit der Vorstellung einer Person, welche industriell Drohnen herstellt, worauf ein Bericht ĂŒber ukrainische DrohnenwettkĂ€mpfe folgt, bei dem u.a. das Treffen eines Zieles oder Drohnen-Dog-Fights geĂŒbt werden. Schliesslich noch ein Interview mit Lt Gen Ret Mark Hertling, welches aber imho keine neuen Erkenntnise bringt.

Die Ukrainer sind der Ansicht, dass Drohnen in diesem Krieg fĂŒr sie der "big equalizer" sind, welche die sonstigen, insbesondere technischen Vorteile der Russen wieder ausgleicht.


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Panzerchris
Beitrag 5. Jun 2023, 10:51 | Beitrag #351
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Ich ziehe das Zitat mal hierher:

ZITAT(Sensei @ 5. Jun 2023, 11:28) *
PS/ zum Thema MRAPs:
Ja, da greifen "International M1224 MaxxPro MRAP" + Hummer + T72 zusammen an. Auf einem Feldweg. Als 2nd Stage einer kÀmpfenden AufklÀrung.


Als ich im anderen Thread meinte, dass ich MRAPs gar nicht soo sinnlos finde, meinte ich mit Sicherheit nicht DIESEN Einsatzzweck wink.gif

Bei diesem Vorgehen zeigt sich einmal mehr, daß es sinnvoll ist in den AufklĂ€rungsbataillonen wieder mindestens eine schwere Kompanie aufzustellen und sie mit Kampfpanzern auszustatten. Die Panzertruppe wĂŒrde ich dafĂŒr nicht einsetzen, weil sie durch Verluste beim Auftrag "AufklĂ€rung durch Kampf" frĂŒhzeitig abgenutzt wird, was sich bei folgenden Offensivaktionen als nachteilig herausstellen wĂŒrde. Gleichzeitig könnte man diese PzAufKp zum Flankenschutz einsetzen.
 
Sensei
Beitrag 5. Jun 2023, 11:10 | Beitrag #352
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Flankenschutz gegen ... Minen, ATGM und Artillerie?!

Man muss natĂŒrlich immer schauen, was man aus welchen Situationen lernt. Und Flankenschutz kann auch bei kĂ€mpfender AufklĂ€rung sinnvoll sein.
ABER:
- Bisherige "AufklĂ€rung durch Kampf" durch die Ukraine wurden praktisch immer durch maximal 2 MBT unterstĂŒtzt.
- KÀmpfende AufklÀrung wurde praktisch nie durch gegnerische Kampfpanzer in der Flanke bedroht.
- DafĂŒr praktisch immer durch Minen, ATGM oder Artillerie - INSBESONDERE, wenn Sie aufgeklĂ€rt wurden. Gerne auch durch Drohnen.


Verstehe mich nicht falsch: Es kann sinnvoll sein, den AufklÀrern MBT zu geben.
Aber das wird nicht direkt durch 'Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg' gestĂŒtzt.


--- break ---
RUSI Post zur zuletzt veröffentlichte Zahl eines ukrainischen 'Drohnenverbrauchs' von ~10k pro Monat.

Jack Watling weist darauf hin, dass diese Zahl selbst nicht so wichtig ist - wichtig ist die GrĂ¶ĂŸenordnung.
Es könnte auch sein, dass nur 5.000 Drohnen im Monat verbraucht werden.
Aber wenn westliche Armeen insgesamt nur wenige hundert sUAV im Besitz haben, kann man sich ausrechnen, dass diese nicht viel lÀnger reichen werden als die deutsche Artilliermunition.

https://twitter.com/Jack_Watling/status/1659577075366342656

ZITAT
Numbers in War: a thread. I wanted to write this because it highlights some significant dilemmas in writing about ongoing conflict, and can hopefully help readers interpret and properly use reports. 1/17

Today my colleague Nick Reynolds and I published ‘Meatgrinder: Russian Tactics in the Second Year of Its Invasion of Ukraine
https://rusi.org/explore-our-research/publi...nvasion-ukraine
In which we report that the AFU are losing 10,000 UAVs a month. 2/17

How robust is this number? Is it plausible that the AFU are losing 323 UAVs per day? Well, UAVs are being used for reconnaissance, strike and situational awareness across 1,200 km of front and dozens of kilometres of depth. 3/17

Each platoon tends to keep two up. I’m not going to go into tactics here, but both sides need them up for situational awareness. Then command posts put them up to see what is going on. Then artillery units do recce with them. SOF too. 4/17

Then UAVs are launched for the purpose of strikes. Jury rigged loitering munitions are used throughout operational depth, including by saboteurs. In those areas where there are significant ongoing operations it is not unusual to have 25 UAVs a side for each 10 km of frontage 5/17

A lot of these UAVs are non-hardened commercial UAVs. A lot of them have to stay up to provide situational awareness, irrespective of the EW threat. The loitering munitions don’t come back, irrespective of whether they destroy a target. So the consumption rate is high. 6/17

So, it is quite easy to get to 323 lost per day. But the numbers are also extremely variable. More skilled pilots lose far fewer UAVs. UAVs in artillery units that can plan their routes, can work down the seams in the electromagnetic spectrum where infantry units can’t. 7/17

Thus the head of Ukrainian artillery noted that while the infantry get through a UAV in an afternoon, in the artillery they survive much longer.

Consumption does not just differ between units but also depends on the level of operational activity ongoing at a given time. Thus the actual number of losses will fluctuate massively, day by day 9/17

How many are being lost? If the AFU had a unified logistics system it could be simple to track. This is not the case though. Across Ukraine UAVs are being crowdfunded, gifted by Ukraine’s partners, and are mass produced by Ukrainian private companies. 10/17

Then there is the fact that UAVs are being used by the Ukrainian Ground Forces, by the Territorial Defence Forces, by the National Guard, the Border Guards, and Ukraine’s Special Services, and they don’t all draw from the same stores. 11/17

Thus the AFU don’t know how many UAVs they are operating. So how confident am I in the number 10,000 per month? As an exact number, I’m not. The actual total varies month by month and day by day and is not closely tracked. But consumption is definitely very hgih. 12/17

So if the figure isn’t exact - any neatly rounded figures are suspicious - why use it at all? Firstly because it is the number we got from the Ukrainian General Staff and from the part that has the best data. Other organisations concurred that the number was reaosonable 13/17

Putting a number to consumption is important in making the policy relevant point. The point is, unhardened UAVs are disposable tools like munitions and get consumed very rapidly. You need them in your force and you need them to be cheap. 14/17

If we weren’t confident in the number, why use a number at all? Because if we’d written “you need lots of UAVs because many are destroyed” this would do nothing to give a sense of the scale of consumption. It would not help bound the problem set. 15/17

Let us suppose that this month the actuall loss rate is 9,000ish, does that change the policy implication? No. If it were 5,000 then that would be a meaningful deviation from the number we gave. But that would just be a random number. 10,000 was the number given by the AFU. 16/17

The challenge here is that numbers can be necessary in getting the right message across while also being misleading in their exactitude. It is important that any numbers coming out of a war are read in this context. 17/17


PS:
Mit gehÀrteten Drohnen und sehr guter Ausbildung wird der Verbrauch deutlich niedriger liegen können.
Andererseits wird in Zukunft auch die Gegenbewegung zunehmen und dem Drohnennutzer deutlich mehr Probleme bereiten. Aktiv wie Passiv.

Aber das Thema sUAV Nutzung wird schlicht eine der wichtigsten Erkenntnisse des Krieges sein mĂŒssen.
Ob das in der BW angekommen ist, kann ich nicht sagen. Ich sehe da relativ wenig Bewegung in der Bundeswehr.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 5. Jun 2023, 11:16
 
Panzerpionier
Beitrag 5. Jun 2023, 11:29 | Beitrag #353
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ZITAT(Panzerchris @ 5. Jun 2023, 11:51) *
Ich ziehe das Zitat mal hierher:

ZITAT(Sensei @ 5. Jun 2023, 11:28) *
PS/ zum Thema MRAPs:
Ja, da greifen "International M1224 MaxxPro MRAP" + Hummer + T72 zusammen an. Auf einem Feldweg. Als 2nd Stage einer kÀmpfenden AufklÀrung.


Als ich im anderen Thread meinte, dass ich MRAPs gar nicht soo sinnlos finde, meinte ich mit Sicherheit nicht DIESEN Einsatzzweck wink.gif

Bei diesem Vorgehen zeigt sich einmal mehr, daß es sinnvoll ist in den AufklĂ€rungsbataillonen wieder mindestens eine schwere Kompanie aufzustellen und sie mit Kampfpanzern auszustatten. Die Panzertruppe wĂŒrde ich dafĂŒr nicht einsetzen, weil sie durch Verluste beim Auftrag "AufklĂ€rung durch Kampf" frĂŒhzeitig abgenutzt wird, was sich bei folgenden Offensivaktionen als nachteilig herausstellen wĂŒrde. Gleichzeitig könnte man diese PzAufKp zum Flankenschutz einsetzen.

200% Zustimmung! xyxthumbs.gif

Die Entwicklung in den USA, geht beim MBT Abrams X und zumindest beim Lynx OMFV von Rheinmetall, hin zu einem dieselelektrischen Antrieb. Mich wĂŒrde es nicht ĂŒberraschen, wenn auch beim zukĂŒnftigen MGCS ein dieselelektrischer Antreib zum Einsatz kommt.
Um sich gerÀuscharm an den Feind heranzupirschen, um AufklÀrung durch Kampf zu gewinnen, wÀre dies der ideale Antrieb.

Aber auch jetzt schon wĂ€re es natĂŒrlich geboten, wenn man in den AufKlBtl wieder eine Kompanie mit Leopard 2 einfĂŒhren wĂŒrde. Ich wĂŒrde vorschlagen, in den AufKlBtl der drei schweren Brigaden und der AufKlBtl der beiden schweren Divisionen.
In den AufKlBtl der Mittleren KrÀfte und in den leichten Brigaden selbstredend noch weniger, machen schwere MBTs keinen Sinn.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 5. Jun 2023, 11:31
 
Panzerpionier
Beitrag 5. Jun 2023, 12:31 | Beitrag #354
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ZITAT(Sensei @ 5. Jun 2023, 12:10) *
PS:
Mit gehÀrteten Drohnen und sehr guter Ausbildung wird der Verbrauch deutlich niedriger liegen können.
Andererseits wird in Zukunft auch die Gegenbewegung zunehmen und dem Drohnennutzer deutlich mehr Probleme bereiten. Aktiv wie Passiv.

Aber das Thema sUAV Nutzung wird schlicht eine der wichtigsten Erkenntnisse des Krieges sein mĂŒssen.
Ob das in der BW angekommen ist, kann ich nicht sagen. Ich sehe da relativ wenig Bewegung in der Bundeswehr.

Das Thema sUAV Nutzung und Drohnen wird schon sehr intensiv in der Bw beobachtet. Erste Erkenntnisse fĂŒhren jetzt auch wieder zu einer Neuaufstellung der Heeresflugabwehr.
Was mir bis jetzt in der Bw viel zu kurz bzw. bis jetzt gar nicht vor kommt, ist das Thema Kampf- und Kamikazedrohnen in der Angriffsrolle. Die Bundeswehr nutzt zwar jede Menge AufklĂ€rungsdrohnen, aber außer in der Luftwaffe (Heron TP) keine Angriffsdrohnen.
In den USA, China, Israel, Polen, der Ukraine, TĂŒrkei, Aserbaidschan und Russland widmet man dem ganzen Potenial solcher Angriffsdrohnen viel mehr Aufmerksamkeit, als es derzeit in der Bundeswehr der Fall ist.

In Deutschland gab es wegen bewaffneter Drohnen ĂŒber zehn Jahre immer wieder Debatten ĂŒber die Moral oder Unmoral von Kampfdrohnen.
Dabei geht es bei einem Verteidigungskrieg, wie ihn bspw. die Ukraine fĂŒhrt, nicht um Moral, sondern um das Siegen oder das Verlieren.
Ist es wie in der Ukraine ein Verteidigungskrieg sind Kampf- und Kamikazedrohnen selbstverstĂ€ndlich moralisch vertretbar. Unmoralisch ist ein Angriffskrieg, wie ihn derzeit Russland fĂŒhrt. Zur Abwehr eines solchen, sind selbstverstĂ€ndlich auch Kampfdrohnen moralisch und erlaubt.
Es wĂ€re schön, wenn das auch gewisse Politiker endlich einsehen und Kampfdrohnen nicht immer reflexartig als "Killerdrohnen" verunglimpfen wĂŒrden.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 5. Jun 2023, 13:35
 
Larsseehans
Beitrag 11. Jun 2023, 19:35 | Beitrag #355
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Ich weis nicht ob es hier passend ist oder es eher in eine anderen thread passt.
Es hat sich ja im Laufe des Krieges gezeigt das der FĂŒhrungs stil der Russen, des auf wenig eigen initiative setzt und alles von oben nach unten kommt geht, nichts taugt. es gibt ja leider auch starke Anzeichen, das die Ukraine dank ihre vergangenheit als Sovjetrepublik und der bist 2014 relative nĂ€he zu Russland auch daran leidet, auch wenn nicht ganz so stark.
Dazu habe ich eine frage, ist diese Problem noch in den anderen Ostblockstaaten vorhanden oder hat man das dort dank der Nato unterbinden können?
 
muckensen
Beitrag 11. Jun 2023, 19:50 | Beitrag #356
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ZITAT(Larsseehans @ 11. Jun 2023, 20:35) *
Dazu habe ich eine frage, ist diese Problem noch in den anderen Ostblockstaaten vorhanden oder hat man das dort dank der Nato unterbinden können?

Die östlichen Staaten wurden insgesamt schon recht erfolgreich an die NATO-Doktrinen herangefĂŒhrt. NatĂŒrlich macht jeder Staat bis zu einem gewissen Grad sein eigenes Ding, Deutschland ja auch. Und natĂŒrlich sterben alte Laster langsam, auch andere Armeen als die Bundeswehr haben ihre "Das haben wir immer schon so gemacht"-FachkrĂ€fte, die man erst mal loswerden muss. Es gibt aber auch viele positive Beispiele.

Ich konnte z.B. durch familiĂ€re Bindungen die Entwicklung der rumĂ€nischen StreitkrĂ€fte gut nachvollziehen. In den Nullerjahren waren die RumĂ€nen bei ISAF aus deutscher Sicht keine beliebten Partner, es gab AusbildungsmĂ€ngel, wenig Eigeninitiative und eine tödlich schlechte Stimmung im Kontingent, wo Machtmissbrauch und sogar Vergewaltigungen der jĂŒngeren Soldaten an der Tagesordnung waren. Zwanzig Jahre spĂ€ter hat sich viel getan, der Ruf der RumĂ€nen ist mittlerweile recht gut. Vor allem die Amerikaner haben da sehr viel Ausbildungsarbeit geleistet.

Die Armeen Tschechiens, Polens und Ungarns bewegen sich meiner Ansicht nach auf dem Niveau der Bundeswehr, wenn nicht sogar darĂŒber. Allerdings hat die ungarische Regierung zuletzt in einer politisch motivierten SĂ€uberungskampagne viele Offiziere entlassen; wer weiß, wie sich das auf die QualitĂ€t niederschlagen wird.


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurĂŒck im Tempel ist.

 
Glorfindel
Beitrag 11. Jun 2023, 20:10 | Beitrag #357
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ZITAT
Die Armeen Tschechiens, Polens und Ungarns bewegen sich meiner Ansicht nach auf dem Niveau der Bundeswehr, wenn nicht sogar darĂŒber.

Da zweifle ich jetzt massiv daran.

Zur Auftragstaktik habe ich mich hier geÀussert. Auftragstaktik lÀsst sich nich so einfach implenentieren, weil sie erfordert eine entsprechende Kultur und selbstbewusste, selbststÀndig handelnde, eigenverantwortungsbewusste Untergebene.

Man kann der Bundeseehr viel vorwerfen, soweit ich sie kenne, ist sie gut ausgebildet und hat Erfahrung in der FĂŒhrung, insbesondere Bataillon und darunter (darĂŒber gibt es iirc NATO-Prozedere, welche jetzt auch nicht immer das Gelbe vom Ei ist).

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 11. Jun 2023, 21:28


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Delta
Beitrag 11. Jun 2023, 21:00 | Beitrag #358
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Die Polen haben tolle Soldaten. Aber aufgrund Befehlstaktik wenig Eigeninitiative. Die Tendenz, sich jeden Firlefanz vom Generalstab in Warschau absegnen zu lassen, macht sie teilweise richtig langsam. Papierhörigkeit kann einen zum Wahnsinn treiben... falsche Liste und du kommst in die Kaserne nicht rein, bis das in Warschau geklĂ€rt ist (ich ĂŒbertreibe nur wenig). MilitĂ€rische FĂŒhrer auf Stabsoffizierebene machen wenig Dienstaufsicht im deutschen Sinne, sitzen mehr an ihrem Schreibtisch und warten auf Befehle von oben. Aber wenn mal nen Befehl kommt, dann wird der auch ohne wenn und aber umgehend ausgefĂŒhrt. Paraleles Planen ist eher Fehlanzeige. Die StĂ€be kochen das im stillen KĂ€mmerlein aus und ĂŒberraschen dann die Truppe mit dem fertigen Produkt. FĂŒr nen Deutschen in der Maschine ist das teilweise nicht vergnĂŒgungssteuerpflichtig.

/edit: Und Geld fĂŒr Ausbildung und Übung ist auch notorisch knapp. WĂ€hrend in Deutschland da immer noch irgendwo was zu finden ist, wenn nur nen bisschen Druck und Drall dahinter ist, findet in Polen dann das ein oder andere einfach nicht statt. Übungen im Ausland zum Beispiel.

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 11. Jun 2023, 21:03


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Larsseehans
Beitrag 12. Jun 2023, 20:04 | Beitrag #359
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danke fĂŒr die antworten,
ich hatte gehofft es wÀre besser.
wie siet es mit Litauen aus hat dar wer durch die efp erfahrung gemacht?
 
Schwabo Elite
Beitrag 13. Jun 2023, 16:26 | Beitrag #360
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ZITAT(Delta @ 11. Jun 2023, 22:00) *
Die Polen haben tolle Soldaten. Aber aufgrund Befehlstaktik wenig Eigeninitiative. Die Tendenz, sich jeden Firlefanz vom Generalstab in Warschau absegnen zu lassen, macht sie teilweise richtig langsam. Papierhörigkeit kann einen zum Wahnsinn treiben... falsche Liste und du kommst in die Kaserne nicht rein, bis das in Warschau geklĂ€rt ist (ich ĂŒbertreibe nur wenig). MilitĂ€rische FĂŒhrer auf Stabsoffizierebene machen wenig Dienstaufsicht im deutschen Sinne, sitzen mehr an ihrem Schreibtisch und warten auf Befehle von oben. Aber wenn mal nen Befehl kommt, dann wird der auch ohne wenn und aber umgehend ausgefĂŒhrt. Paraleles Planen ist eher Fehlanzeige. Die StĂ€be kochen das im stillen KĂ€mmerlein aus und ĂŒberraschen dann die Truppe mit dem fertigen Produkt. FĂŒr nen Deutschen in der Maschine ist das teilweise nicht vergnĂŒgungssteuerpflichtig.

/edit: Und Geld fĂŒr Ausbildung und Übung ist auch notorisch knapp. WĂ€hrend in Deutschland da immer noch irgendwo was zu finden ist, wenn nur nen bisschen Druck und Drall dahinter ist, findet in Polen dann das ein oder andere einfach nicht statt. Übungen im Ausland zum Beispiel.


Man hört da von Mil-Bloggern / -Vloggern aus Polen auch unterschiedliche Dinge, aber oft keine guten bzw. viel Kritik. Was die mit den tausenden bestellten Panzern so alles wollen, ist auch noch nicht ganz klar.
Im Kalten Krieg war die polnische Armee, oder zumindest das Heer, immer dafĂŒr bekannt die individuellste Kultur im Sinne von mehr Verantwortungsdiffusion nach unten zu haben. Die waren wohl fitter als die Sowjets in Sachen Verantwortung bei/von Unteroffizieren. Offenbar ist man aber von NATO-Standards dann doch noch was weg?


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"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich ZaubersĂ€fte. Der Riese hat wieder die Mutter berĂŒhrt, Und es wuchsen ihm neue KrĂ€fte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein WintermĂ€rchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- NΔΜÎčÎșÎźÎșαΌΔΜ! -- #flapjackmafia
 
 
 

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