LUH für Spezialkräfte, Swooper für die Heeresflieger Einstellungen

[Verteidigungsamt...]

Nicht zu vergessen, dass die Briten früher regelmäßig Winterübungen in Norwegen durchgeführt haben, natürlich auch mit ihren Gazelle. Die Dinger fliegen überhaupt in allen Klimazonen. Also mal wieder so eine Glaubensnebelkerze von Verteidigungsamt...

Also ich hatte Ende der 80er das echte Vergnügen Gazelle bei unserer Pateneinheit fliegen zu dürfen. Seinerzeit ein wahnsinnig schneller und agiler Helicopter, zwar mit zu kleinen Sitzen und zu kurzer Rückenlehnen. Die hinten eingebaute Sirene machte innen und aussen einen höllischen und hochfrequenten Lärm (die Blätter beim Fenestron waren noch nicht spiegel-asymetrisch) und der Vogel hatte auch sonst so seine Macken, speziell im Schwebeflug.

Ungeachtet sehr klarer physikalischer und aerodynamischer Wirkprinzipien, solltest Du vielleicht mal einen erfahrenen Piloten zum Thema Fenestron im militärischen Flugbetrieb und im SOF-Einsatz konsultieren. Diesen wird wo, wie, auf welchen Übungen und in welchen Klimazonen die Engländer und Franzosen mit Ihren Gazelle bzw. „Racing Astazou-Alouette“ herumflogen und noch herumfliegen, soviel interessieren, wie der berühmte Sack Reis in China. Der Mann will heute optimale Heckrotorleistung in allen Lebens-, Einsatz-, OAT- und Höhenlagen, ein schnell ansprechendes, pedalgenaues, robustes, FOD-sicheres und hinreichend beschusssicheres Heckrotorsystem haben, und sonst nichts!

Im Übrigen erkläre doch bitte mal hier in WHQ die Vorteile eines Fenestron im militarischen Einsatz, und zwar so, daß Laien und Profis gleichermaßen von Deinen Argumenten überzeugt sind.

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 21. Sep 2013, 11:27

[xena]

Sorry Verteidigungsamt..., aber das ist nur hohles Gerede. Fakt ist, Fenestromhubis fliegen seit Jahrzehnten in allen Klimazonen. Das Fenestrom ist also für alle Klimazonen kein Problem. Wie gut oder schlecht sich die Vögel reiten lassen spielt für die ursprüngliche Argumentationskette, oder dem Fenestrom als solches, keine Rolle.

[MajorPayne]

Bringen wir es auf einen einfachen und völlig „kopfschmerzfreien“ Nenner:

Man merkt wie es dir wahnsinnig schwer fällt auf ein paar übersichtliche und sehr konkret formulierte Fragen eines absoluten Laien einzugehen, der sich mit diesen Fragen ausschließlich auf deine vorhergehenden Posts in diesem Thread bezieht. Daher nochmal von vorne, vielleicht klappt es ja diesmal.

- Wer macht den "kleinen Kreis" aus dem Bückeburger Hubschrauberforum aus? Immerhin basieren deine Einsatzprofile auf die Veranstaltung aus dem Jahre 2011, an der du anscheinend teilgenommen hast.

- Zusatz: Gibt die Vertragslage zwischen BMVg und EC explizit und detailliert vor, dass der SOF-LUH mit M134 und/oder Langwaffen Passagiere befördern soll? Wenn ja, wieviele? Da du anscheinend Einsicht in jene Vertragslage hast (mehrmaliges Zitat: "Gemäß BMF-Vorlage [...]"), könntest du den (die) relevanten Vertragsabschnitt(e) eigentlich hier veröffentlichen. Handelt es sich um einen nicht-öffentlichen Vertrag zwischen dem BMVg und EC? Wenn ja, warum hast du Einsicht in die Vertragslage?

- Was ist nun mit einer lafettierten Waffenanlage in den Türlöchern von MD und AW? Behindert diese die Passagiere nicht bzw. weniger als beim EC645? Wenn ja, wieso?

- Was ist nun mit den zwei Tragen im MD und AW, falls es die Situation erfordert? Ist es möglich oder nicht? Normen oder der aktuelle Stand der Technik interessiert mich nicht. Mich interessiert ob MD und AW im Notfall zwei liegende Patienten auf Tragen transportieren können, so wie es beim EC645 der Fall ist.

- Zusatz: Wer auf dem Lakota Report vom Juli 2007 herumreitet und dabei explizit auf den Mangel des sehr beengten Raumes zwischen den beiden Tragen aufmerksam macht, wird wohl sagen können, ob MD902 und AW109 dasselbe Problem nicht haben und dieses nur beim EC auftritt.

- Zusatz: Wer Foto-Vergleiche als laienhaft bezeichnet sollte mir erklären, warum er in seinen veröffentlichten Materialien auf Foto- und Grafik-Vergleiche zurückgreift, um das Eurocopter-Produkt als ungeeignet hinzustellen. Gleiches gilt übrigens für die Benutzung von "nicht relevanten semantischen Spott über mögliche Wettbewerber". Wieso sitzt du im Glashaus und schmeißt mit Steinen nur so um dich? Wieso kommst du als unangefochtener Großmeister des semantischen Spotts in mehreren Foren und Blogs rüber? Hier hat keiner vergessen, dass du zur Konkurrenz von EC zählst und mit persönlichen, finanziellen und wirtschaftlichen Interessen involviert bist.

- Was soll die künstliche Aufregung wegen den Fenstern? Du bemängelst die Hitzeentwicklung und Beschussanfälligkeit, gehst aber nicht auf die großen Fenster im MD und AW ein. Wieso nicht?

- Zusatz: Wenn Fenster in einer Hubschrauberkabine ungeeignet sein sollen (siehe die vorweg genannten Gründe, die von dir stammen), warum stellen Hubschrauberhersteller diesen Mangel nicht ab und verzichten auf Kabinenfenster in militärischem Fluggerät?

- Schnee, Eis und Sand zerlegen Fenestron-Heckrotoren? Seit wann das? Kannst du das auch beweisen? Denn wieso bauen die Russen - mit Schnee und Eis bestens vertraut - den Kamov Ka-60 mit Fenestron? Wieso haben die Amerikaner den RAH-66 mit Fenestron konzipiert, wenn man ihn in Szenarien mit Schnee, Eis und Sand gar nicht hätte einsetzen können? Wieso bestellten die Iraker den EC635 für ihre Streitkräfte, wenn Sand dem Fenestron schadet? [Korrektur:] Wieso fliegt die Schweiz - ebenfalls mit Schnee und Eis bestens vertraut - EC635 im Militär- und Polizeieinsatz, wenn Schnee und Eis dem Fenestron schaden? [Korrektur:] Wieso fliegt die österreichische Luftrettung - ebenfalls mit Schnee und Eis bestens vertraut - u.a. EC135 bei Rettungseinsätzen, wenn Schnee und Eis dem Fenestron schaden? Wieso wird die Aerospatiale Gazelle u.a. von Marokko und Frankreich in sandigen Gebieten eingesetzt?

- Wieso setzt ein Fenestron ein hohes Fahrwerk voraus? Gazelle hat auch kein hohes Fahrwerk, trotz Fenestron, und wird trotzdem für militärische Zwecke eingesetzt. Selbiges gilt für den Ka-60, Japan's OH-1, diverse EC135 bzw. EC635 und wäre beim RAH-66 ebenso gewesen.

- Nach welchen Richtlinien wird die Kulisse des SOF-LUH gemessen, wenn ich fragen darf? Gilt das für die Kulisse am Boden oder in der Luft? Bei Tag oder in stockfinsterer Nacht? Und vor allen Dingen: wieso ist das so unglaublich und ungeheur wichtig? Hohes Landegestell hat z.B. auch seine Vorteile in einem total zerklüfteten Landegebiet. Mehr Platz zum Boden, weniger Gefahr sich die Zelle an irgendwwas hartem aufzureißen.

- Zusatz: Du hast ursprünglich die höheren Kufen als Grund für die Kulisse angegeben. Jetzt weichst du auf die Kabine des EC und den längeren Heckausleger als Gründe für die große Kulisse aus. Wieso? Spielt die Höhe der Kufen nun doch keine Rolle mehr?

- Wieso können Schweizer und Österreicher (vgl. oben verlinkte Bilder) schnell raus aus ihren SOF-Hubschraubern, die KSK'ler aber angeblich nicht? Warum sollten die es nicht genauso können?

- Zusatz: Siehe in diesem Zusammenhang auch das Bild von den Jordaniern und ihrer EC635 im schnellen Landeanflug. Soll sowas eigentlich nicht möglich bzw. sehr problembehaftet sein?

Versuch doch bitte erstmal diese Fragen zu beantworten, bevor du die Thematik mit jedem Post von dir ausweitest. Deine Verzögerungs- und Ausweichtaktik zieht hier nicht.

Der Beitrag wurde von MajorPayne bearbeitet: 21. Sep 2013, 16:41

[Hummingbird]

..., aber das ist nur hohles Gerede. Fakt ist, Fenestromhubis fliegen seit Jahrzehnten in allen Klimazonen. Das Fenestrom ist also für alle Klimazonen kein Problem. Wie gut oder schlecht sich die Vögel reiten lassen spielt für die ursprüngliche Argumentationskette, oder dem Fenestrom als solches, keine Rolle.

Die "ursprüngliche Argumentationskette" verfolge ich schon eine Weile nicht mehr, weil die Art wie hier diskutiert wird mich langweilt.

Das für und wieder des Fenestron wurde hier schon ausführlich diskutiert. ich werd mich jetzt nicht ausschweifend wiederholen. Nur soviel: Das System wird nicht von jedem unkritisch gesehen, weil es mehr Leistung verbrät als ein konventioneller Heckrotor.

Und bitte, bitte hört auf mit den ständigen HEMS Vergleichen. Die zivile Rettungsfliegerei ist wirklich eine ganz andere baustelle als die taktische Fliegerei.

[Verteidigungsamt...]

… Das für und wieder des Fenestron wurde hier schon ausführlich diskutiert. Ich werd mich jetzt nicht ausschweifend wiederholen. Nur soviel: Das System wird nicht von jedem unkritisch gesehen, weil es mehr Leistung verbrät als ein konventioneller Heckrotor.
Und bitte, bitte hört auf mit den ständigen HEMS Vergleichen. Die zivile Rettungsfliegerei ist wirklich eine ganz andere Baustelle als die taktische Fliegerei.

Wenn ein Fenestron mehr Leistung erfordert als ein konventioneller Heckrotor, stellt sich im harten militärischen Einsatz exakt die Frage nach optimaler Heckrotorleistung in allen Lebens-, Einsatz-, OAT- und Höhenlagen sowie nach einem schnell ansprechenden, pedalgenauen, robusten, FOD-sicheren und hinreichend beschusssicheren Heckrotorsystem. Alle anderen Argumente „pro Fenestron“ sind damit aus militärischer Sicht obsolet.

Wie wenig HEMS mit Personell Recovery und SOF-Air zu tun hat, habe ich versucht mit der Darstellung gemäß JAPPC zu verdeutlichen.

Die von MajorPayne eingestellten Bilder auf denen angeblich (Zitat) „Zwei Mann vom Jagdkommando sitzen pro Seite im Passagierraum ihrer OH-58 beim Landeanflug während einer Übung zur Befreiung von Geiseln: http://abload.de/img/jgdk01k0qd3.jpg und http://abload.de/img/jgdk033tri6.jpg“(Zitatende) waren doch bestimmt ironisch gemeint. Oder? Denn ich sehe nur eine Seite des Hubschraubers und ich wüßte nicht, wie „4 Jäger“ im Passagierraum eines Jet-Ranger beim Anflug untergebracht werden könnten?

Zu Deinem Problemen bzw. Fragen mit der Kulisse: Diese wird geometrisch gemessen. Stell Dir mal einen „Scheerenschnitt“ der z.B. seitlichen Ansicht vor. Und der bleibt am Boden, in der Luft, bei Tag oder in stockfinsterer Nacht „= konstant“! Man kann auch das verfügbare Cockpit- und Kabinenvolumen des jeweiligen Fliegers durch die Fläche der z.B. seitlichen Kulisse dividieren, das gibt einen schönen Vergleichsindex.

Zu Deinen weiteren Fragen darf ich Dich auf die einschlägigen Datenbanken der Europäischen Union und des Deutschen Bundestages verweisen. Dort werden in den Dokumenten zum SOF-LUH die Missons- und Anforderungsprofile mehrfach genannt. Der K5-Trupp ging allerdings im Vergabeverfahren ebenso unter, wie die ursprüngliche Forderung nach 6k/95F. Warum wohl?

Ob, wie und im welchem Umfang Du allerdings Zugang zu den benannten Datenbanken hast, kann ich nicht beurteilen. Aber dort steht fast Alles zum SOF-LUH, ab Adam und Eva, und auch zu Deinen Fragen und Ansinnen.

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 21. Sep 2013, 23:49

[Racer]

Es ist einer Diskussion nicht gerade zuträglich wenn man konkreten, unangenehmen Fragen bewusst ausweicht welche die eigenen Argumentationsketten zunichte machen. Schade.

Fenestrom: wenn das Ding so schlecht wäre, wie hier angenommen und soviel Leistung flöten geht, warum baut man dann den EC145 auf eben diesen um? Wohl kaum als blossen Werbegag. Nur mal so als Denkanstoss.

Zum OH58: also ich sehe auch nur diese Seite. Aber ich sehe 8 Füsse draussen... macht für mich 4 Mann.
Ohne Sitzbänke im Innenraum können die auch drinnen sitzen: die hinteren 2 nach vorne schauend, die vorderen 2 nach hinten schauend. Wenn ich ohne Unterlage 2 Stunden auf n'er (kleinen) Lastwagenpritsche, dichtgedrängt mit 36 anderen aushalte, können die das auch. Oder willst du behaupten das sind Memmen? Und nein, wir waren auch nicht schmächtig. Und voll ausgerüstet waren wir auch.

Man beachte: EC145 hat einen deutlich grösseren Innenraum und grössere Türen als ein OH58. Wenn das bei dem kleinen geht, dann kann man Argumentationen dass ein EC145 zu klein ist nicht wirklich anführen, sorry.
Und dann gleichzeitig sagen dass eine BO105 besser geeignet wäre, welche ebenfalls kleinere Türen und Innenraum hat. Das ist nicht logisch.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 22. Sep 2013, 03:06

[Verteidigungsamt...]

... Zum OH-58: … Ohne Sitzbänke im Innenraum können die auch drinnen sitzen: die hinteren 2 nach vorne schauend, die vorderen 2 nach hinten schauend. Wenn ich ohne Unterlage 2 Stunden auf n'er (kleinen) Lastwagenpritsche, dichtgedrängt mit 36 anderen aushalte, können die das auch. Oder willst du behaupten das sind Memmen? Und nein, wir waren auch nicht schmächtig. Und voll ausgerüstet waren wir auch. …

Du weißt schon, wie ein Bell 206 Jet Ranger von innen aussieht und welche Dimensionen, Leistungsdaten samt Weight & Balance dieser hat, bevor Du hier Deine „Denkanstösse“ zum Besten gibst?

Also bei mir war mit vier Zusatztanks (fassförmig à 75 ltr, zwei davon oberhalb auf den kabinenseitigen normalen Tank, also im Bereich der Sitzflächen gestellt und je einen Tank unterhalb sowie links und rechts der Steuerstangen-Säule in den beiden Fußräumen) die Kabine des Jet Ranger proppen voll! Auch vier „östereichische Jäger“ oder „Cobra-Männer“ dürften bestimmt etwas mächtiger als sein, als vier 75-ltr-Fässer und vor allem größer. Aber man hat ja statt Deiner 36-Mann-LKW-Pritsche zur Not noch den Gepäckraum beim Jet Ranger?! Wie wichtig auch da die Perzentile sind, kann man in http://www.nzz.ch/aktuell/panorama/alle-we...-nicht-1.814506 lesen.

Sorry, wenn ich so Show-Fotos sehe wie http://abload.de/img/jgdk01k0qd3.jpg und http://abload.de/img/jgdk033tri6.jpg und diese auch noch Argumente sein sollen, muss ich mich immer an TV-Serien wie „Der Clown“ und „Alarm für Cobra 11“ von Hermann Joha erinnern, wo wir ca. 100 m abseits vom Set gestartet und gelandet sind und da haben wir meistens einen bis auf den Pilotensitz völlig leergeräumten Eichkater genommen, um wenigstens halbwegs glaubwürdig zu erscheinen (vgl. http://www.eurocopter.com/site/docs_wsw/RU...3-09-101-02.pdf, Seite 6 bzw. Bl. 8)

Mit KSK- oder SOF-Kräften und SOF-AIR-Einsätzen haben aber diese Rambo-Szenarien absolut nichts zu tun.

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 22. Sep 2013, 09:21

[Praetorian]

Es reicht jetzt. Auszeit.

[Redskin]

Eine Auszeit scheint sich dem Anschein nach die zivile EC 145 T2 auch zunehmen.
Wie lange wird es dann wohl bei einer komplexeren bewaffneten Variante dauern?

Eurocopter hat eine zweite „Baustelle“
Eurocopter hat neben dem EC 135 derzeit eine zweite „Baustelle“. Der etwas größere EC 145 T 2 – er ist das stark überarbeitete Nachfolgemodell des EC 145 und wird ausschließlich in Donauwörth gefertigt – kann nicht wie geplant von Dezember an ausgeliefert werden. Für die Maschine fehlt noch die Zulassung. Die Integration der neuen Technik im Cockpit benötige mehr Zeit als geplant, teilt die Firma mit. Die Serienproduktion werde voraussichtlich Mitte 2014 anlaufen.

http://www.augsburger-allgemeine.de/wirtsc...id27828102.html

[MajorPayne]

Zu Deinen weiteren Fragen darf ich Dich auf die einschlägigen Datenbanken der Europäischen Union und des Deutschen Bundestages verweisen. Dort werden in den Dokumenten zum SOF-LUH die Missons- und Anforderungsprofile mehrfach genannt. Der K5-Trupp ging allerdings im Vergabeverfahren ebenso unter, wie die ursprüngliche Forderung nach 6k/95F. Warum wohl?

Ob, wie und im welchem Umfang Du allerdings Zugang zu den benannten Datenbanken hast, kann ich nicht beurteilen. Aber dort steht fast Alles zum SOF-LUH, ab Adam und Eva, und auch zu Deinen Fragen und Ansinnen.

Die Auszeit hat dir meine Antwort nicht erspart, mein Bester. Meine Fragen haben weiterhin ihre Gültigkeit und das zu Recht. Ich beziehe mich nicht auf die "einschlägigen Datenbanken" der EU und des deutschen BT. Die Fragen beziehen sich ganz allein auf die Thesen, die du hier (!) in diesem Thread (!!) aufgestellt hast. Wenn du es nicht mal schaffst diese explizit an dich gerichteten Fragen zu beantworten, dann ist das ein ziemliches Armutszeugnis für einen sog. "Insider" und ehem. Heeresflieger. Oder ist das etwa SOP für Lobbyisten?

[Black Hawk]

Neue(?) Bilder des SOF LUH bei Wiegold.
http://augengeradeaus.net/2014/05/ila-2014...k-hubschrauber/
In den Kommentaren wird schon die Platzverteilung bemängelt. Aber ist es nicht so, dass Kommandotrupps eher mit 4-6 Mann operieren, sprich die 10 Sitze eh kaum eingebaut sind bzw. diese nur unter optimalen Bedingungen, also eher selten, genutzt werden?
Nebenbei sollen die LUH auch über Bordschützen verfügen?

[Praetorian]

In den Kommentaren wird schon die Platzverteilung bemängelt.

Ignorier's einfach. Die Diskussion insbesondere mit den gegebenen Teilnehmern hat den Bezug zur Realität schon vor einer ganzen Weile verloren.

[Malefiz]

Neue(?) Bilder des SOF LUH bei Wiegold.
http://augengeradeaus.net/2014/05/ila-2014...k-hubschrauber/
In den Kommentaren wird schon die Platzverteilung bemängelt. Aber ist es nicht so, dass Kommandotrupps eher mit 4-6 Mann operieren, sprich die 10 Sitze eh kaum eingebaut sind bzw. diese nur unter optimalen Bedingungen, also eher selten, genutzt werden?
Nebenbei sollen die LUH auch über Bordschützen verfügen?

Streiche optimale, setze spezielle. Voll ausgerüstet passen da keine 10 Kommandosoldaten rein , auch nicht unter optimalen Bedinungen. Da sollen aber auch gar keine 10 voll ausgerüsteten Kommandosoldaten reinpassen, zumal man im Einsatz sowieso 2 Piloten wird haben wollen (Ergo max 9 Passagiere). Den Umstand, dass das nicht geht zu kritisieren ist ungefähr so, wie Porsche vorzuhalten, dass man zu viert im 911er nicht bequem von München nach Hamburg fahren kann.
Doorgunner sind, wenn ich mich nicht vergucke, nicht vorgesehen
Siehe mögliche Bewaffnung hier
http://www.airbushelicopters.com/site/en/r...ssions_898.html

[MajorPayne]

Nebenbei sollen die LUH auch über Bordschützen verfügen?

Um an Praetorian anzuknüpfen: Mittlerweile sind wir bei dem Punkt angekommen, an dem ein LUH (insbesondere wenn er von Airbus kommt) nicht größer sein darf als ein MH-6, mindestens (wenn nicht mehr) soviel Platz bieten muss wie ein MH-60 und eine Leistung zu erfüllen hat, die an den MH-47 heranreicht. Das alles bitte zu einem Preis eines zivilen Robinson und am besten mit der gleichen Waffenzuladung wie ein AH-64.

Als Faustregel gilt in etwa: mit jedem neuen SOF-LUH-Artikel vom Wiegold wird eine neue Anforderung hinzugedichtet.

Bsp. "Doorgunner": Ursprünglich wurde über einen unbewaffneten LUH mit den Spezialkräften an Bord und einen bewaffneten LUH ohne Spezialkräfte an Bord geredet, der mit Starrbewaffnung fliegt und Unterstützungsfeuer leistet. So wie man es beim MH-6 und AH-6 ja auch seitens der Amerikaner praktiziert. Im Laufe der Zeit sitzt aber zusätzlich noch ein Doorgunner im Slick-LUH in der Türöffnung (wie Rambo!) und bemannt eine M134. Heute sind wir bei der Frage, wo denn nebst Doorgunner und Starrbewaffnung die Fast-Rope-Seile samt Zubehör verstaut werden können und wie sowas denn die Gipfel des Hindukush unter Gegenfeuer freischießen soll..

[xena]

Naja, die Kommentatoren geben sich teilweise als superwichtig, als käme es auf ihre Meinung an. Aber irgend ein Ventil braucht man wohl...

[Malefiz]

Tja, in den Kommentarspalten von Blogs und Nachrichtenseiten tümmeln sich nunmal vor allem selbsternannte Experten für alles, selbsternannte Bundestrainer und Außen/Innen/Verteidigungsminister. Wenn ich mich so richtig fremdschämen möchte, lese ich immer das Spiegel Online Forum, das hat problemlos DSDS-Fremdscham-Faktor!

[Black Hawk]

Nebenbei sollen die LUH auch über Bordschützen verfügen?

Um an Praetorian anzuknüpfen: Mittlerweile sind wir bei dem Punkt angekommen, an dem ein LUH (insbesondere wenn er von Airbus kommt) nicht größer sein darf als ein MH-6, mindestens (wenn nicht mehr) soviel Platz bieten muss wie ein MH-60 und eine Leistung zu erfüllen hat, die an den MH-47 heranreicht. Das alles bitte zu einem Preis eines zivilen Robinson und am besten mit der gleichen Waffenzuladung wie ein AH-64.

Das ist es ja. Ich hatte das Projekt immer als europäischenAH/MH-6 verstanden. Aber bei der ILA-Präsentation dachte ich mir nur "eierlegende Wollmichsau".
Wieso habe ich das Gefühl, dass die entsprechenden Stellen es so artikuliert haben, dass sie erstmal ein Pendant zum MH-6 haben wollen und dann später, in Kooperation mit der Lw CSAR-Forderungen, evtl. etwas größeres?
Und in Berlin dachte man sich,"Hey ihr bekommt alles in einem Vogel und nun nervt uns die nächsten x Jahre nicht mehr."

BTW
Spätestens bei Jogi will ich auch meinen unqualifizierten Senf abgeben. Ich hab ja schließlich schon paar Mal im Stadion gestanden.

[bill kilgore]

Tja, in den Kommentarspalten von Blogs und Nachrichtenseiten tümmeln sich nunmal vor allem selbsternannte Experten für alles, selbsternannte Bundestrainer und Außen/Innen/Verteidigungsminister.

Gott sei dank ist das in Internetforen anders.

[Praetorian]

Ich hatte das Projekt immer als europäischenAH/MH-6 verstanden. Aber bei der ILA-Präsentation dachte ich mir nur "eierlegende Wollmichsau".
Wieso habe ich das Gefühl, dass die entsprechenden Stellen es so artikuliert haben, dass sie erstmal ein Pendant zum MH-6 haben wollen und dann später, in Kooperation mit der Lw CSAR-Forderungen, evtl. etwas größeres?

Und ich habe das Gefühl, daß mancherseits immer nur genau das die richtige Lösung zu sein scheint, was jeweils gerade der Amerikaner macht. Setzt man kleiner um, heißt es "Wir können's halt nicht", setzt man größer um, heißt es "Eierlegende Wollmilchsau" oder "EADS-Goldrandlösung".
Daß ein anderer Nutzer gegebenenfalls anderen Bedarf zu decken hat, geht dann dabei unter...

[Malefiz]

Tja, in den Kommentarspalten von Blogs und Nachrichtenseiten tümmeln sich nunmal vor allem selbsternannte Experten für alles, selbsternannte Bundestrainer und Außen/Innen/Verteidigungsminister.

Gott sei dank ist das in Internetforen anders.

Hab mich schon gefragt, ob jemand auf diese unabsichtliche Steilvorlage anspringt

@ Praetorian : Dass Deutschland gelegentlich zu "eierlegenden Wollmilchsaurandlösungen" neigt, ist wenn man ehrlich ist aber nicht wirklich gelogen. Es ist einfach ein Sachzwang : Wenn man hochmoderne, möglichst heimische, Systeme in kleinen Stückzahlen beschaffen möchte, geht es eben nicht anders. Da muss dann ein Muster gegebenfalls auch mal das können, was woanders durch zwei Muster geleistet wird. Man kann ja schlecht alles in homöopatischen Dosen kaufen, nur weil jede Aufgabe mit einem dafür optimiertem System bewältigt werden soll. Sowas können sich nur große Armeen leisten, die entsprechende Stückzahlen abnehmen. Die Amis eben.

[Famas]

EC645 T2 LUH - Fotos: © ECD / Charles Abarr

Ist das der neue KSK-Heli?
1. Kann mir jemand den Quatsch mit den starr nach vorne ausgerichteten Waffensystemen erklären? Zerstört das nicht alle Vorteile eines Drehflüglers? Der kann doch damit nur direkte Angriffsflüge machen, sich aber beim An- und Abflug nicht verteidigen. Macht wenig Sinn in meinen Augen für einen Hubschrauber, der zum schnellen Menschentransport in nicht unbedingt entspannte Zonen gedacht ist. Warum bauen die nicht einfach je ne M134 in jede Tür und gut ist?

2. Wenn ich mir diese lustigen Sitze da drin anschaue, weiß ich genau was die Jungs in Calw als erstes machen werden: Ausbauen. Schätze auch, dass die kleinen Türen nachteilhaft sind.

War der EC645 eigentlich nach KSK-Wunschliste oder wurde der denen als wundertolles, neues Arbeitstier hingestellt?

[MajorPayne]

1. Kann mir jemand den Quatsch mit den starr nach vorne ausgerichteten Waffensystemen erklären?

Es wurde bereits bis zum kollektiven Erbrechen herausgestellt, dass der Vogel eben nicht als als goldige Wollmilchsau in den Einsatz fliegt. Multirole heißt eben nicht, dass in der Realität der SOF-LUH mit Bewaffnung, Truppen an Bord, C&C- und MedEvac-Modulen gleichzeitig ausgerüstet ist und den Krieg bis zum 17 Uhr Tee gewinnt. Diese Aufgaben kann man auf mehrere Hubschrauber aufteilen.

2. Wenn ich mir diese lustigen Sitze da drin anschaue, weiß ich genau was die Jungs in Calw als erstes machen werden: Ausbauen. Schätze auch, dass die kleinen Türen nachteilhaft sind.

Wenn die nachteilhaft sind, dann sind die Türen in der jetzigen Bo 105 was? 'Ne super tolle Sache? Auch das wurde hier bis zur Unendlichkeit und zurück durchgekaut, samt zwei Dezimalstellen hinter'm Komma.
Die Sitzreihen kann man auch umbauen, man muss sie doch nicht gleich komplett rausschmeißen. Nicht immer so extremst fixiert und verschränkt denken, nur weil einem das Demo-Modell auf der ILA oder sonstwo nicht sofort als 100% schlüssig erscheint. In deinem VW Bulli hast du doch auch keine mittlere Sitzbank zusätzlich verbaut, wenn du sie gar nicht brauchst, obwohl es auf der Automesse so präsentiert wurde. So what?

[Praetorian]

1. Kann mir jemand den Quatsch mit den starr nach vorne ausgerichteten Waffensystemen erklären? Zerstört das nicht alle Vorteile eines Drehflüglers? Der kann doch damit nur direkte Angriffsflüge machen, sich aber beim An- und Abflug nicht verteidigen. Macht wenig Sinn in meinen Augen für einen Hubschrauber, der zum schnellen Menschentransport in nicht unbedingt entspannte Zonen gedacht ist. Warum bauen die nicht einfach je ne M134 in jede Tür und gut ist?

Mal ganz davon abgesehen, daß der als Idealbild so gerne herangezogene Amerikaner mit seinem AH-/MH-6 ähnlich konfiguriert ist - wenn du dir vorstellst, das Einsatzkonzept des SOF LUH würde ungefähr so aussehen...



...dann verabschiede dich schnell von dieser Vorstellung.

Die Bilder zeigen ein Mockup auf einer Luftfahrtausstellung, und damit nur in Grundzügen das, was beim Kunden letztlich ankommt. Der Kunde bekommt, was der Kunde will. Wenn der Kunde zwei M134 haben möchte, dann bekommt er zwei M134.
Nebenbei kann es sich schon aus Gewichtsgründen nicht um eine operativ einsetzbare Konfiguration handeln. Neun Mann plus Crew plus Waffenanlage plus Bewaffnung und Munition plus rollenspezifische Ausrüstung plus Sprit in einem EC145 T2? Nicht in 1600 kg useful load, nicht einmal unter ISA-Bedingungen. Airbus zeigt mit dem Mockup also Möglichkeiten. Da man nicht alles gleichzeitig zeigen kann oder aufgrund anderer Gründe ohnehin nicht alle zeigen kann, setzt man sich bei irgendwem immer in die Nesseln.
Das ist aber auch nicht Sinn und Zweck eines Mockup auf einer Luftfahrtausstellung.

Die gezeigte Waffenanlage ist übrigens das hauseigene SAWS aus der Kooperation von damals noch EC und ATE in Südafrika und damit LFK-tauglich

2. Wenn ich mir diese lustigen Sitze da drin anschaue, weiß ich genau was die Jungs in Calw als erstes machen werden: Ausbauen. Schätze auch, dass die kleinen Türen nachteilhaft sind.

In Ergänzung zu obigen Hinweisen - diese lustigen Sitze sind auf Bodenschienen montiert und können ausgebaut, eingebaut, gedreht und in ihrer Position verschoben werden wie man lustig ist. Wer sich über die gezeigte Konfiguration nachhaltig aufregt wie u.a. in den Wiegold-Kommentaren, hat sowohl das als auch die Geschichte mit dem Mockup nicht verstanden...

[Famas]

Die Bilder zeigen ein Mockup auf einer Luftfahrtausstellung

Danke, mehr wollte ich nicht wissen. Ich hatte die Bildquelle / - unterschrift nicht im Fokus und kam bei meinem Posting mit dem Gedanken daher, das sei bereits das neue Bundeswehr-Moped.
Daher auch meine einleitende Frage, ob das denn dieser jener welche sei.
Ich bin kein Dauermitleser im Luftfahrtbereich, daher ging auch der wohl gefüllte Thread an mir vorbei. Ich hab nur ein paar Bilder gestöbert.

... ach ja, und dass die Calwer die Sitze ausbauen und auf dem Boden sitzen (wenn es genau diese werden) - dabei bleibe ich. Die passen mit ihrer Ausrüstung da gar nicht rein, geschweige denn kommen sie jemals wieder raus.

Der Beitrag wurde von Famas bearbeitet: 25. May 2014, 08:30

[MajorPayne]

Wenn ich raten müsste, würde ich sagen du gehst gerade von Gerödel für 14 Tage im feindlichen Hinterland aus. Aber warum?

[Famas]

Wenn ich raten müsste, würde ich sagen du gehst gerade von Gerödel für 14 Tage im feindlichen Hinterland aus. Aber warum?

Nö, eigentlich spiele ich auf den üblichen Kram an, den die Jungs rumschleppen um mal wo anzuklopfen...

[maschinenmensch]

Der EC645 T2 auf der Eurosatory:

http://www.defence24.pl/uploads/images/f77...0849fcac2ac.JPG

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 22. Jun 2014, 11:18

Bearbeitungsgrund: Bildgröße...

[MeckieMesser]

Kurze Fragen:

1) Ist das Gestänge bei den Sitzen mit Dämpfern ausgestattet um bei eine harten Landung die Kräfte abzufangen?

2) Könnte man die hintere Türe entfernen bzw mit Gasfedern ausrüsten um schnell zu öffnen? (Also Entriegeln und offen sind sie) Oder braucht es dafür wieder Aufwand bezüglich Zulassung?

[Praetorian]

1) Ist das Gestänge bei den Sitzen mit Dämpfern ausgestattet um bei eine harten Landung die Kräfte abzufangen?

Die Sitze sind energieabsorbierend ausgelegt.

2) Könnte man die hintere Türe entfernen bzw mit Gasfedern ausrüsten um schnell zu öffnen? (Also Entriegeln und offen sind sie) Oder braucht es dafür wieder Aufwand bezüglich Zulassung?

Die Hecktüren verfügen bereits über Gasfedern, allerdings ähnlich der Heckklappe im Auto nur darauf ausgelegt, selbige offen zu halten. Sowas kann man natürlich stärker auslegen. Wenn du auf einen Ausstieg über die Hecktüren anspielst, müsste zunächst der Verriegelungsmechanismus überarbeitet werden. Zumindest bei den zivilen Varianten sind die Hecktüren von innen nicht zu entriegeln, ich wüsste auch von keiner Notentriegelung. Zudem wäre zu beachten, daß die Innenhöhe der Kabine in Richtung Heck abnimmt, weil oberhalb der Ausleger ansetzt. Ein Ausstieg wäre ziemlich mühsam. Trotz Fenestron ist ein Ausstieg nach hinten bei so kleinen Lfz zudem nach wie vor ein Sicherheitsrisiko.

Ich vermute, eine entsprechende Modifikation würde ein (Limited) Supplemental Type Certificate erfordern, das hängt aber davon ab, wie die Maschinen letztlich überhaupt zugelassen werden und welche Anforderungen die entsprechende Zulassung an Umbauten stellt.
Flugbetrieb komplett ohne Hecktüren halte ich für fraglich hinsichtlich Zulässigkeit. In jedem Falle würden Limits in Kraft treten, wie auch beim Fliegen mit geöffneten oder entfernten Seitentüren (primär bspw. maximal zulässige Fluggeschwindigkeit).

[MeckieMesser]

Danke für die ausführliche Antwort. Die Höhe des Heckaustiegs täuscht wohl optisch. Hab die einfach mit den Sitzen verglichen.

Bin nur einmal in der Boh mitgeflogen.
Die Boh ist in Sachen Türen und Raumgröße weit schlechter. Schon weil so viel Platz unterhalb des Triebwerks größtenteils nutzlos ist.
Für mich ein reiner SAR bzw. noch PAH von der Konstruktion her gesehen.