Bombardierungen deutscher städte Einstellungen

[meister rado]

tue doch bitte nicht so, als ob sich deutschland nur notgedrungen gewehrt hätte ...

mach ich ja net, aber mit bombardierung auf ziviles ham die briten angefangen

Zitat  
noch was: deutschland hat ab september 1940 absichtlich London bomabardiert  und des war bevor die tommys damit angefangen ham



Der allierte Luftkrieg auf Deutschland begann etwa im Mai 1940, wo z.B. Hagen bombardiert wurde. Oder Hamburg.

(von kelnor)

stimmt hatte ich net bedacht

[Crazy Butcher]

bisher hat niemand bestritten, dass JEDE seite dreck am stecken hat.
das was du machst ist so, als würde man beim treffen der anonymen alkoholiker versuchen, die anwesenden davon zu überzeugen, dass sie ein alkoholproblem haben

"moral bombing" hatte das ziel, die zivilisten zu demoralisieren und den krieg zu verkürzen. dass es nicht geklappt hat, hat man gesehen und nun macht man es nicht mehr. jedenfalls nicht mit gleichen mitteln.

[GROM]

Ein Wort : Coventry

Ohh sorry ! Hab ganz vergessen das Coventry auch hätte kapitulieren können  :rolleyes

[Andre71]

.. also Deutschland hat man auch mehrmals zur Kapitulation aufgefordert...

Wann?

jeden tag bis zu 10 mal auf bbc

[Cyruz]

mach ich ja net, aber mit bombardierung auf ziviles ham die briten angefangen

Sagt dir Guernica etwas?  :rolleyes

[Ta152]

Ein Wort : Coventry

Ohh sorry ! Hab ganz vergessen das Coventry auch hätte kapitulieren können  :rolleyes

Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe waren das Ziel dort kriegswichtige Betriebe die allerdings im Stadtzentrum lagen. Die Deutsche Propaganda hat daraus einen Vergeltungsangriff gegen die Zivilbeföllkerung gemacht.

[=Dobermann=]

"Der Brand
Deutschland im Bombenkrieg 1940-45"

von Jörg Friedrich
ISBN 3549071655




sollte man lesen bevor man hier postet...

[Vorderlader]

Irgendwie erinnert mich diese ganze unsinnige Diskussion an die, die wir mit Q geführt haben....

[DaRookie]

Lies du erstmal das Topic, es geht hier nicht darum was die Engländer hätten machen sollen sondern ob die Bombadierungen deutscher Städte Kriegsverbrechen waren. So ist zum Beispiel dein so verachtenswerter Angriff auf Rotterdam eine kriegsrechtlich völlig normale Aktion gewesen da Rotterdam zum Angrifsszeitpunkt eine verteidigte Stadt war.

Achja da hab ich noch ne Frage, sind für dich, der Logik folgend, auch die deutschen Partisanenoperationen wo ganze Dörfer plattgemacht wurden nur "normale" Aktionen und keine Kriegsverbechen?

ach so hab ich ja ganz vergessen Köln, Berlin usw. waren ja als Bombardiert wurden schon längst unter aliierter Kontrolle udn dort waren auch keine Truppen oder sowas..

[Kelnor]

Nein ich bin mir sogar ziemlich sicher das sich in den Wohngebieten dieser Städte keine organisierten, kampffähigen Truppen aufhielten die für allierte oder sowjetische Truppen eine Gefahr darstellten.

[=Dobermann=]

ach so hab ich ja ganz vergessen Köln, Berlin usw. waren ja als Bombardiert wurden schon längst unter aliierter Kontrolle udn dort waren auch keine Truppen oder sowas..

köln wurde zwischen 1940 und 1945 262mal bombartiert.
95% der altstadt wurden komplett zerstört.

und nein, in köln waren weder kriegsindustrie, noch truppen (schon garnicht in der altstadt...aber die wurde so gerne bombardiert weil sie so schön brennt und weil da die stadtbevölkerung lebt...)

[KaFu]

@kafu

dazu sag ich nur; wer lesen kann ist im vorteil

noch was: deutschland hat ab september 1940 absichtlich London bomabardiert  und des war bevor die tommys damit angefangen ham

Als ich das gepostet hatte, waren euere Antworten für mich nicht da. Irgendwie hat da mein IE gesponnen.

KaFu

[SPzLuchs]

welchen sinn soll dieser thread eigentlich erfüllen?

[meister rado]

mach ich ja net, aber mit bombardierung auf ziviles ham die briten angefangen

Sagt dir Guernica etwas?  

bei guerica wars so, dass die ziele zwei brücken am ortsrand warn, und die die ungenaue zielvorrichtung sin die bomben dann mitten rein geraten, und die billige bauweise der häuser da hat dann nen brand entstehen lassen

[MarlboromNa]

mach ich ja net, aber mit bombardierung auf ziviles ham die briten angefangen

Sagt dir Guernica etwas?  

bei guerica wars so, dass die ziele zwei brücken am ortsrand warn, und die die ungenaue zielvorrichtung sin die bomben dann mitten rein geraten, und die billige bauweise der häuser da hat dann nen brand entstehen lassen

Naja, inwiefern das eine ungenaue Zielvorrichtung war, ist wohl fraglich.

/edit
Ich kann mir net vorstellen dass die damals so ungenau waren, dass man statt 2 kleinen Brücken "zufällig" eine fette Stadt trifft, wird wohl zum großen Teil auch eher Absicht gewesen sein.

[meister rado]

des eigentlcihe ziel, dei brücken wurden ja zerstört aber mann kann in diesem fall auf keinen fall von einem absichtlcihen terrorbombardemont sprechen

ich glaub richthofen hat des sogar bedauert, das ihr angriff so viele opfer gefordert hat

[MarlboromNa]

des eigentlcihe ziel, dei brücken wurden ja zerstört aber mann kann in diesem fall auf keinen fall von einem absichtlcihen terrorbombardemont sprechen

Ja gut da haste Recht, aber was war sicherlich auch nicht nur ein "Versehen".

Evtl gewünschter Kollateralschadne oder sowat.



Gute Nacht ich geh pennen, bin heute dne ganzen Tag rumgelaufen.

[=Dobermann=]

/edit
Ich kann mir net vorstellen dass die damals so ungenau waren, dass man statt 2 kleinen Brücken "zufällig" eine fette Stadt trifft, wird wohl zum großen Teil auch eher Absicht gewesen sein.

die waren noch viel ungenauer als du dir vorstellen kannst...
wenn du mal das buch lesen würdest was ich oben empfohlen habe wüßtest du das die amerikaner/briten sogar häufig ganze städte (über 100.000 einwohner) verfehlt haben und ihre bombenlast auf felder geworfen haben.

[meister rado]

da übertreibt du doch

höchstens bei nacht, wenn die aufkärer schlecht gearbeitet ham

[=Dobermann=]

da übertreibt du doch

höchstens bei nacht, wenn die aufkärer schlecht gearbeitet ham

nein tue ich nicht.

bei nacht, oder wenn es nebelig war, oder wenn tiefe wolkenschichten lagen oder wenn gewitter war, oder wenn die piloten durch zu starkes flakfeuer nervös wurden, oder wenn die luftwaffe es mal wirklich geschafft hat die jäger zur rechten zeit am rechten ort zu haben, oder wenn die deutschen GEE und Oboe gestört haben, oder oder oder...


das war natürlich nicht die regel, kam aber häufig vor.




lies das empfohlene buch, es lohnt sich wirklich!

[Schwabo Elite]

Bei Guernica war es AFAIK so, dass die Francisten und die deutsche Legion Condor genau wußten, was ein Angriff auf diese Stadt bei den Basken moralisch anrichten könnte. Die Brücken wurden als Ziel zwar angegeben, aber die Zerstörung der Stadt, sowie die Möglichkeit die symbolträchtige Eiche in der MItte der Stadt treffen zu können waren DER Grund die Stadt auszuradieren. Die Zerstörung war ein gezielter Versuch die Moral der Basken zu brechen und geplant.

SE

[Der Kommissar]

Erstmal möchte ich allen, die noch nicht mal zeitlich korrekt einordnen können, wer wann mit welchem Ziel wo bombardiert hat, das Recht absprechen, sie könnten eine historische oder politische Einordnung vornehmen. Sie mögen sich doch bitte erstmal mit der Materie befassen, bevor sie hier ungefiltert irgendwelchen Müll posten.

Eine in meinen Augen fundierte völkerrechtliche Wertung der Bombardierung von Städten im allgemeinen und hier Dresden im besonderen gibts hier zu lesen.

Der Autor nimmt ganz bewußt keine politische Wertung vor.

Stellt sich mir also die Frage, wie eine gegen das Kriegsrecht verstoßende Handlung politisch korrekt sein kann.

MfG Der Kommissar

[meister rado]

Bei Guernica war es AFAIK so, dass die Francisten und die deutsche Legion Condor genau wußten, was ein Angriff auf diese Stadt bei den Basken moralisch anrichten könnte. Die Brücken wurden als Ziel zwar angegeben, aber die Zerstörung der Stadt, sowie die Möglichkeit die symbolträchtige Eiche in der MItte der Stadt treffen zu können waren DER Grund die Stadt auszuradieren. Die Zerstörung war ein gezielter Versuch die Moral der Basken zu brechen und geplant.

SE

jo stimmt, da hast du recht, ich hab hier ne SPIEGEL special ausgabe übern bombenkrieg, hab ich mich halt geirrt

@ der kommissar:

verzeihung euer ehren!!

[Seydlitz]

@ der kommissar:

verzeihung euer ehren!!

Tja,dazu kann ich nur sagen,der Kommissar hat schon recht.
Soviel Müll und Blödsinn wie hier von manchen gepostet wurde,das zeigt einfach nur das man halt nicht wirklich über das Thema bescheid weiß.

[Der Kommissar]

Bei Guernica war es AFAIK so, dass die Francisten und die deutsche Legion Condor genau wußten, was ein Angriff auf diese Stadt bei den Basken moralisch anrichten könnte. Die Brücken wurden als Ziel zwar angegeben, aber die Zerstörung der Stadt, sowie die Möglichkeit die symbolträchtige Eiche in der MItte der Stadt treffen zu können waren DER Grund die Stadt auszuradieren. Die Zerstörung war ein gezielter Versuch die Moral der Basken zu brechen und geplant.

SE

jo stimmt, da hast du recht, ich hab hier ne SPIEGEL special ausgabe übern bombenkrieg, hab ich mich halt geirrt

@ der kommissar:

verzeihung euer ehren!!

Mein Kommentar war sicher nicht gegen Dich "rado" gerichtet, sondern gegen die, die hier pauschal die Luftangriffe gegen Rotterdam, Warschau, London, Coventry, Hamburg und Dresden und viele andere dt. Städte in einen Topf werfen.

Dies sind und bleiben zwei Paar Schuhe, auch wenn die Engländer und wer sonst auch immer das nicht wahrhaben wollen.

Es gilt nach wie vor, jedes dieser Bombardements einzeln zu beurteilen und da scheiden die Briten nach mehr oder weniger akzeptierten Kriegsrecht verdammt schlecht ab, während sich die Dt. auf der grünen Seite des Völkerrechts wähnen.

Bezüglich Guernica wird es im Historickerstreit nicht eher Ruhe geben, bis die Briten die entsprechenden KTBs herausgeben. Ich befürchte jedoch, daß die Briten eher historisches Material vernichten, bevor sie es der Öffentlichkeit zugänglich machen, um ihrem Nationalstolz nicht zu schaden. Wie sonst wäre wohl ein "Harries"-Denkmal zu rechtfertigen.

Mal abschließend als Denkaufgabe:

Welchen Sinn macht es, strategische Bomber zu beschaffen, die nur Flächenziele bekämpfen können, wenn ich doch nur Punktziele bekämpfen will?

MfG Der Kommissar

[tommy1808]

Welchen Sinn macht es, strategische Bomber zu beschaffen, die nur Flächenziele bekämpfen können, wenn ich doch nur Punktziele bekämpfen will?

das macht Sinn wenn kleine, zielgenaue Jagdbomber die Reichweite nicht haben um das Punktziel zu erreichen.

[MarlboromNa]

Yep, nach dem Motto "Viel hilft Viel".
Ich glaube nicht, dass man z.B. die Stahlwerke in Essen mit P-47 zerstören kann. 1. zu wenig Bombenlast 2. sind sie auch anfälliger gegen feindliche Jäger als eine große "Horde" B-17 3. evtl Reichweite. Die P-51 konnte ja auch nur mit Zusatztanks mitfliegen, ich glaub nicht, dass die noch mehr als eine 250kg Bombe zusätzlich tragen konnte

[Ta152]

< snip >
Mal abschließend als Denkaufgabe:

Welchen Sinn macht es, strategische Bomber zu beschaffen, die nur Flächenziele bekämpfen können, wenn ich doch nur Punktziele bekämpfen will?

MfG Der Kommissar

Auf was beziehst du das jetzt? Vor dem Krieg ist man in allen Nationen davon ausgegangen das man am Tag Bombadieren kann. Da war schon eine Gewisse genauigkeit möglich, nicht gerade gegen Punktziele wie z.B. Brücken aber gegen Ziele größerer Werksanlagen waren schon drinn. Es ist ja auch nicht so das die Engländer von Anfang an Flächenbombadierungen gegen Wohngebiete durchgeführt haben. Erst haben sie es mit Tagangriffen ohne Begleitschutz gegen Miitärische Ziele (hauptsächlich Hafenanlagen) probiert, musten dies nach hohen Verlusten noch vor dem Deutschem einmarsch in Frankreich aufgeben. Daraufhin probierte man es mit Angriffen auf Punktziele (hauptsächlich Werksanlagen) bei Nacht. Die Verluste waren jetzt vertretbar, die Zielgenauigkeit lag aber bei mehreren Kilometern abweichung. Problem war das Auffinden des Zieles, nicht das eigentliche Bombenwerfen. Man überlegte sich dann, was können wir denn Treffen, gleichzeit übernahm "Bomber Harris" das Kommando der beführworter des "Moral Bombing" war. Die Auswirkungen sind bekannt.

[Ta152]

Welchen Sinn macht es, strategische Bomber zu beschaffen, die nur Flächenziele bekämpfen können, wenn ich doch nur Punktziele bekämpfen will?

das macht Sinn wenn kleine, zielgenaue Jagdbomber die Reichweite nicht haben um das Punktziel zu erreichen.

Die Zielgenauigkeit eines Jagdbombers ist nicht höher als die eines normalen Bombers. Der Pilot des Jagdbombers muß nach Gefühl werfen, der Bombe hat ein Bombenvisier.

[gunter]

Hallo!
Schon mal überlegt, ob der Krieg nicht 2 Jahre vorher aus gewesen sein könnte aufgrund der Lufthoheit der Alliierten, die natürlich die Energie- und Treibstoffversorgung hätten lahm legen können? Schon mal überlegt, warum 160 deutsche Städte wissenschaftlich geplant vernichtet wurden ( Der Brand, Friedrich, keine „rechter“ Historiker) Der Bombenkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung war ein singuläres Ereignis ! So etwas gab es nie vorher und nachher! Was die Opfer angeht, die offiziell mit 500.000 angegeben werden, wir gelogen: In Dresden sollen „nur“ 30.000 umgekommen sein. Jeder, der sich damit befasst, bemerkt sehr schnell, was hier gespielt wird.
http://bombenkrieg.net/in_dresden_1945.htm
"74.000 Kinder waren keine Täter"
In einem Interview mit der Münchner "Abendzeitung" hat sich der Autor des Buches "Der Brand" klar gegen eine Kollektivschuld des deutschen Volkes für die Untaten des NS-Regimes ausgesprochen. Wörtlich sagte Friedrich: "Der Begriff des Tätervolks zirkuliert, aber ich weiß nicht, was das sein soll. Dass dieses Konzept von Kollektivschuld noch immer existiert, finde ich gespenstisch. Die 74.000 Kinder, die in Deutschland beim Bombenkrieg verbrannt wurden, sind nach keinem Maßstab Angehörige eines Tätervolkes. Man muss den Impuls verspüren, sich den Bombenkrieg in einer Blindenanstalt, in einem Krankenhaus, in einem Zwangsarbeiterheim, ja im Berliner Zoo zu vergegenwärtigen, um von dem Gedanken der Vergeltung für eine Schuld Abschied zu nehmen. In dem Augenblick, wo man dies tut, ist das ideologische Konstrukt unhaltbar."
Der "Brand"-Autor betonte in diesem Zusammenhang, es sei verwunderlich, dass es über fünfzig Jahre möglich war, die Kraft für das Vergessen der Vernichtung durch den Bombenterror aufzubringen.

Kennen Sie die Aussage von Churchill:
Der sagte auf der Konferenz von Jalta  vom 04. – 11. Februar 1945,:„ Wir haben bisher sechs bis sieben Millionen Deutsche umgebracht , und wahrscheinlich werden noch ein oder zwei Millionen bis zum Kriegsende getötet werden können.“

Kennen Sie die neuen Enthüllungen (15.000 Dokumente recherchiert) von Martin Allen, englischer Historiker, und Dokumentation (!) zu Churchills Politik?
http://www.angelfire.com/rebellion2/will_ich/index.htm

Könnte es sein, dass man nicht nur Siegen sondern vernichten wollte?

Noch ein paar Zahlen:
Am 5.9.1939 fanden erste Luftangriffe auf Wilhelmshaven und Cuxhaven statt durch England statt. England fing den Bombenkrieg gegen Deutschland an, genau so wie England und Frankreich Deutschaland den Krieg erklärten und nicht umgekehrt.
Am 12.1.1940 erster englischer Bombenangriff auf Westerland/Sylt.
Nachdem Churchill am 10. Mai Premier- und Verteidigungsminister Großbritanniens geworden ist, faßt er, ohne die Öffentlichkeit zu unterrichten, sofort den Entschluss zum Beginn der Bombenoffensive gegen die deutsche Zivilbevölkerung. Der Bericht des OKW stellt am 18.5.1940 erneut planlosen britischen Bombenabwurf auf nichtmilitärische Ziele fest und warnt vor den Folgerungen.
Erst am 14./15.November 1940 werden erste deutsche Luftangriffe auf die industriellen Ziele in Coventry geflogen - Monate nach Beginn des Bombenkrieges gegen zivile Ziele in Deutschland durch England.

Und wenn wir schon dabei sind, noch ein paar unangenehme Fakten, die so gar nicht ins offizielle Geschichtsbild, hier die Bösen und da die Guten, passen wollen:

Wir erinnern uns, Hitler griff  Stalin mit gerade mal 3.500 Panzern an: Wenn es denn kein Präventionskrieg war , woher kamen vom 22.06.1941 bis Mitte Oktober , also innerhalb von rd . 11 Wochen harter Kämpfe , eine Beute der Wehrmacht oder Verluste auf sowjetischer Seite von mehr als 23.000 Geschütze aller Kaliber mehr als 13.000 Panzer  mehr als 3,7 Millionen Gefangener Rotarmisten? Und noch was spannendes: was wäre denn passiert, wenn er nicht angegriffen hätte




Gunter Mueller