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WHQ Forum _ Großgerät _ Neuigkeiten zum SPz Puma

Geschrieben von: Wadenbeisser 11. May 2003, 01:32

ZITAT(Dive @ 10 Mai 2003 - 03:35)
So, jetzt isses also amtlich.
Der "Wieauchimmerdermalheißenwird" bekommt die MK30-2 von Mauser.

ZITAT
05.05.2003
Mauser MK 30-2 mit ABM für den neuen deutschen Schützenpanzer
.....

Quelle?

Geschrieben von: Delta 16. Jan 2003, 18:54

QUOTE(Ta152 @ 16 Jan. 2003 - 18:48)
Das Nachrüsten einener Panzerabwehr Lfk dürfte auch relativ einfach sein. Problematisch ist hauptsächlich das Nachladen.

...und der Platzbedarf fuer Reserve- LFK. Das kostet mindestens einen Mann Absitzstaerke.

Geschrieben von: Panzermann 16. Jan 2003, 17:08

Die Rh503 an die wohl gedacht wird, ist wohl etwas zu groß für den Turm. Und als Turm MG wird wohldas bewährte MG3 A1 genutzt werden.

Aber wie sollen mit nur einer Dachluke Panzergrenadiere den aufgesessenen Kampf führen? confused.gif
Bild: http://www.freundeskreis-panzergrenadiere.de/heft/12/123-3.gif (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: dunkelfalke 17. Jan 2003, 19:55

btr-t, bmpt.
beide wiegen ueber 30 tonnen (der erste auf basis von t-55, der zweite auf basis von t-72)

Geschrieben von: Panzermann 21. Jan 2003, 21:23

Ach mist wieder erwischt. Aber auf den Zeichnungen sieht die Lukle nur so aus, als ob da vllt gerade mal ein Grenadier stehen könnte, und das bringts ja wohl nicht. Und eine weiter  Waffe mitführen? Naja besser als dass sie im hinteren Kampfraum Platz wegnimmt.

Daß die Rh503 kommt ist schön. smile.gif  :)  :)
Mit der 50mm Mun soll ja die Durchschlagsleistung auf dem Niveau von 105mm Kanonen liegen. schätze aber, daß da wohl ältere KE Geschosse zum Vergelich hreangezogen wurden.

edit: oh sehe gerade, daß man da irgendwie die Heckklappe mit nutzen können soll. Wie auch immer das gehen soll.

Geschrieben von: Panzermann 17. Jan 2003, 17:56

Das Hauptargument für die Maße und Masse des Igel ist ja die Forderung der Luftvrlastbarkeit in einem A400M, was meines erachtens nach entgegen einem vernünftigen SPz Entwurf wirkt.

Warum wird nicht auch was größeres beschafft? Mit der A400M kommt man ja auch nicht wirklich nach AFG. Muß ja nicht gleich so ein Ungetüm wie eine C-5 Galaxy sein.

Geschrieben von: lastdingo 12. Oct 2003, 14:36

QUOTE(Black Hawk @ 12 Okt. 2003 - 11:17)
So ich müsste mal auch meinen Senf noch dazugeben  biggrin.gif
Bild: http://www.europaeische-sicherheit.de/Rel/2003_09/imgs/2003,09,03,04,k.jpg (Bild automatisch entfernt)
Das System mit dem 2 Raketenwerfer,ist meiner Meinugnach die idealste Lösung um dem Puma ein paar mehr muckis mitzugeben. Und wenn man den Werfer wirklich nur für Notsituationen benutzt,dann reichen die 2 Raketen im Werfer auch völlig aus und man müsste keine Reserveraketen mitnehmen. Ein weiterer Kritikpunkt von vielen war ja die geringe Absitzstärke von nur 7 Mann, aber wenn man sich die anderen  Länder so anguckt: Bradley 6 Mann, Warrior 7 Mann,
VBCI 8 Mann, dann liegen wir doch ziemich gut. Inwiefern die Absitzstärke beim FCS erhöt wird kann man ja net sagen.

In der NGP Phase kam man zum Schluss, dass 8 Mann das absolute Minimum des Sinnvollen sind. Bei kleineren Gruppen führen schon kleine Unpässlichkeiten wie ein Verwundeter zum Zusammenbruch der Effizienz oder so war eine Begründung.

Dass die Verbündeten ünter bzw. am Minimum agieren sollte uns eigentlich nicht beruhigen.

Vom FCS wird's wieder mal nur einen APC geben - der dürfte mehr als der Bradley schleppen, vielleicht 9 Mann.
Aber das ist eigentlich reine Theorie, die Amis haben AFAIK ihre PzGren Einheiten sowieso ständig unterbemannt und können ihre Bradley nur dann füllen, wenn auf fremden Einheiten noch kurz vor der Verlegung z.B. an den Golf noch weitere Männer herbeigeholt werden.

Geschrieben von: Black Hawk 12. Oct 2003, 10:17

So ich müsste mal auch meinen Senf noch dazugeben  biggrin.gif
Bild: http://www.europaeische-sicherheit.de/Rel/2003_09/imgs/2003,09,03,04,k.jpg (Bild automatisch entfernt)
Das System mit dem 2 Raketenwerfer,ist meiner Meinugnach die idealste Lösung um dem Puma ein paar mehr muckis mitzugeben. Und wenn man den Werfer wirklich nur für Notsituationen benutzt,dann reichen die 2 Raketen im Werfer auch völlig aus und man müsste keine Reserveraketen mitnehmen. Ein weiterer Kritikpunkt von vielen war ja die geringe Absitzstärke von nur 7 Mann, aber wenn man sich die anderen  Länder so anguckt: Bradley 6 Mann, Warrior 7 Mann,
VBCI 8 Mann, dann liegen wir doch ziemich gut. Inwiefern die Absitzstärke beim FCS erhöt wird kann man ja net sagen.

Geschrieben von: lastdingo 17. Jan 2003, 14:56

1. Bei Frontalbeschuss des T-90 hatten alle Hohlladungsgefechtsköpfe Probleme - die RPG-29 (am ehesten mit der Pzf3 vergleichbar) wurde beinahe gefeiert für ihre Durchschlagsquote. Vom Effekt hinter der Panzerung braucht man nicht groß sprechen, wenn selbst der Durchschlag selten gelingt (mit ERA noch seltener als selten).

2. E-Pzg (Pulsed Power irgendwas) funktioniert prima, wenn Kupfer in der Hohlladung verwendet wird. Bei schlechteren leitern würde's nicht überzeugen.

3. Der CV90 wäre nicht zu schwer für den A400M.

Geschrieben von: Ta152 25. Jan 2003, 21:10

QUOTE(Paladin @ 25 Jan. 2003 - 20:38)
Der IGEL heißt bald PUMA, zumindest wenn man der Quelle trauen kann die von der Zeitung WELT zitiert wird.

.... Danach werden sich die Stückzahlen beim kampfwertgesteigerten Leopard 2, beim Marder und beim neuen Schützenpanzer jeweils bei rund 400 Stück einpendeln. Für den Schützenpanzer, der ursprünglich Panther und dann Igel heißen sollte, haben die Militärs doch noch einen Raubkatzenbegriff gefunden: PUMA soll der neue Name lauten. ...

Quelle: Welt vom 26.01.2003

Paladin

"Puma" wurde auch von der Wehrmacht verwendet. Für achtrad Spähpanzer in der Version Sd.Kfz. 234/2.

Psssssst nicht den Gutmenschen verraten!

Geschrieben von: Panzermann 17. Jan 2003, 20:32

Ich kam drauf wegen BTR-60PB, BTR-70 usw. Und die haben alle Räder, deswegen etwas seltsam, daß der BTR-T eben kein Radschützenpanzer ist.

Geschrieben von: Wolf Werther 3. Feb 2004, 15:59

QUOTE(DemolitionMan @ 03 Feb. 2004 - 13:39)
Mein paradox bezog sich eher auf die Tatsache der Absitzstärke im PUMA und der vom General angesprochenen Möglichkeit zum schnellen Wechsel von auf-und abgesessenen Kampf mit Absitzstärken von 25-30 Mann.

Er meinte wohl 25 Mann aus MEHREREN SpZ. Ansonsten wärs ein Fall für "Wetten Das".

Geschrieben von: Nightwish 17. Jan 2003, 22:32

Ich habe ja auch nicht gemeint sie sollen die Einsatzgrundsätze ändern, sondern vielleicht tun sie es. Aber eigentlich deutet ja nichts darauf hin.

Ich bin aber absolut nicht der Meinung dass friedenssichernde Missionen 'von einen ernstzunehmenden Gefecht himmelweit entfernt sind'. Ich denke in Afghanistan kann die Sache sehr schnell zu einem ernstzunehmenden Gefecht werden.

Aber für solche Einsätze ist nach meiner Meinung eine Umstrukturierung und damit auch eine Änderung der Ausbildungsschwerpunkte notwendig. Es ist etwas völlig anderes, im Kosovo oder noch viel mehr in Afghanistan den Frieden zu sichern, als in Mitteleuropa starke gepanzerte Verbände aufhalten zu wollen. Ich denke dafür sollten spezielle Einheiten zusammengestellt und gemeinsam ausgebildet werden. Das Zusammenwürfeln von Mannschaften und das Zusammensuchen von Fahrzeugen, wie es ja teilweise geschieht ist wirklich nicht das Wahre.

Zumindest diese Einheiten sollten nach anderen Grundsätzen ausgebildet werden.

Hm, vielleicht sollten die Einsatzgrundsätze doch geändert werden... Ich muss das noch mehrmals überschlafen.    :confused

Geschrieben von: Delta 16. Jan 2003, 18:24

Was machst du mit der Milan, wenn ein Pz auf einmal frontal vor dir auftaucht ausser ein dummes Gesicht? Damit kannst du nicht mal aus der Fahrt schiessen und spielst Sitting Duck, waehrend deine Rakete nen modernen Pz von vorn nicht mal ansatzweise durchschlaegt nachdem das Teil erst mal 6s unterwegs war...ausserdem ist bei der Milan nach 2000m Schluss.

Dagegen, kannst du mit ner hochmobilen Plattform mit ner vollstabilisierten 30mm zur Wedelfahrt uebergehen, wahrend du den Tank innerhalb 5s mit 50-60 Schuss belegst, die dem da vorne dran so ziemlich alles zusammenhaut, was ihm irgendwie lieb und teuer ist... ich moecht da keine Vollsalve auch nicht frontal abkriegen, auch wenn's keine penetrierenden Treffer sind...

Geschrieben von: APFSDS 22. Jan 2003, 00:52

Naja dafür kannste mit der 20mm Kanone auf zeitgemäß geschützte Schützenpanzer meinetwegen 100 Schuß verballern und Du hast außer äußerlichen Schäden (hierbei wichtig Optiken) kaum Wirkung, mit einer 35/50er reicht dagegen schon ab 1 Schuß um penetrierende Treffer zu erzielen.
Die Kadenz der höherkalibrigen Waffen ist (aufgrund der größeren Wirkung sinnvoll) auch geringer, von daher hält die gleiche Munitionsmenge wesentlich länger als bei der RH202 mit 1000 Schuß/Minute.

Geschrieben von: play51 15. Jul 2003, 18:53

ja,hab mal gezeigt das dort noch zwei reinpassen  ;)

Geschrieben von: DPXX 19. Oct 2003, 14:35

Hatten wir das Bild schon? Na egal smile.gif

Bild: http://www.soldat-und-technik.de/10-2003/puma_neu.gif (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: goschi 17. Jan 2003, 21:03

@Delta, meinst du die Schweizer Mech. Füs?
die haben gar nix mit Panzergrenadieren zu tun (sind nicht im Verbund mit Panzern unterwegs, sondern Mechanisiert defensiv)
wenn schon unsere eigenen Panzergrenadiere, aber mit ihren M113 (aktuell) sind sie wohl auch nicht wirklich vergleichbar wink.gif  :rolleyes
bekommen ja demnächst den cv9030

wie die taktischen unterschiede zu den deutschen Panzergrenadieren sind, weiss ich nicht!

euer goschi

Geschrieben von: Nightwish 17. Jan 2003, 21:59

QUOTE(Delta @ 17 Jan. 2003 - 20:30)
In der deutschen Taktik steht das Prinzip der gepanzerten Kampftruppen, also Panzer zusammen mit PzGrenadiere, die im schnellen Wechsel der Gefechtsarten auf- und abgesessen zusammen mit den Pz kaempfen. Pz und PzGren stehen auf dem Gefechtsfeld eng nebeneinander, deshalb benoetigen die PzGrenadiere ein Fzg, das aehnlichen Schutz wie ein KPz bietet.

Hm, vielleicht ist die Bw ja dabei ihre Einsatzgrundsätze zu ändern.

Da sich ja die Bedrohungs- bzw. zu erwartende Auftragslage, also Friedensichernde Einsätze in Gebieten mit eher 'schwach' (im Gegensatz zum WP) gerüsteten Gegnern, geändert hat, ist das Prinzip des gemeinsamen Vorgehens der gepanzerten Truppen ohnehin zu überdenken.

Allerdings wäre daher, da die Kpz wohl eher zu Hause bleiben, ein stärker geschütztes Fahrzeug sinnvoll. Es entsteht dann aber wieder das Transportproblem. Schnelle Verlegbarkeit geht eben nur mit großen Flugzeugen oder kleinen Fahrzeugen.

Ist doch sinnvoll verschieden Schutzstufen variabel zu ermöglichen!

Geschrieben von: tommy1808 3. Feb 2004, 17:53

QUOTE(Panzermann @ 03 Feb. 2004 - 17:51)
Aber man will ja nur einen 6 Mann Trupp in den Marder Nachfolger packen. Und fünfer Züge wird es wohl nicht geben.

arg..ich dachte immer Absitzstärke wäre 8?

Geschrieben von: DJ Döner 16. Jan 2003, 18:16

eben.... was macht man, wenn ein feindlicher Panzer ankommt??? Mit der Maschinenkanone dürfte ja nicht allzuviel bringen..(ausser beim M113 biggrin.gif )

Geschrieben von: Panzermann 10. May 2003, 09:59

Also wenn die wirklich bis dreitausend Meter wirken kann, dann braucht man auch keinen LFK mehr auf dem SPz.
Schade, daß die Rh503 nicht kommt. Bild: http://www.smilies.nl/sad/cry.gif Da fehlt irgendwie die Kaliberlänge und was ist der Unterschied zwischen Modell -1 und -2? Außer der Kadenz?

Geschrieben von: Panzermann 6. Feb 2003, 14:37

80mm Kanone ist gut. lol.gif
Irgendwelche Schaffnerblousonträger werden da wohl nicht ganz mitgekriegt haben, daß eigentlich der Hauptkritikpunkt am Marder der zu kleine Absetztrupp ist, wie mir mehrere PzGrenadiere erzählt haben. Sechs Mann sind auch irgendwie wenig.

Geschrieben von: BigGrizzly 15. Jul 2003, 22:54

Die sitzen dann halt enger...
wobei dann aber die Ellenbogen stören, von denen, die obendrüber quer gestapelt wurden.
Und bei Verzicht auf Minenschutz können sich noch zwei auf den Boden legen...

(Waffen und Ausrüstung sind natürlich in einem Anhänger)

Sorry, couldn´t resist

Geschrieben von: Radar 25. Jan 2003, 21:34

QUOTE(Ta152 @ 25 Jan. 2003 - 21:10)
QUOTE(Paladin @ 25 Jan. 2003 - 20:38)
Der IGEL heißt bald PUMA, zumindest wenn man der Quelle trauen kann die von der Zeitung WELT zitiert wird.

.... Danach werden sich die Stückzahlen beim kampfwertgesteigerten Leopard 2, beim Marder und beim neuen Schützenpanzer jeweils bei rund 400 Stück einpendeln. Für den Schützenpanzer, der ursprünglich Panther und dann Igel heißen sollte, haben die Militärs doch noch einen Raubkatzenbegriff gefunden: PUMA soll der neue Name lauten. ...

Quelle: Welt vom 26.01.2003

Paladin

"Puma" wurde auch von der Wehrmacht verwendet. Für achtrad Spähpanzer in der Version Sd.Kfz. 234/2.

Psssssst nicht den Gutmenschen verraten!

rofl.gif  der war gut, wäre der Name "Fredchen" noch frei?

Geschrieben von: Ta152 16. Jan 2003, 21:03

QUOTE(Delta @ 16 Jan. 2003 - 18:54)
QUOTE(Ta152 @ 16 Jan. 2003 - 18:48)
Das Nachrüsten einener Panzerabwehr Lfk dürfte auch relativ einfach sein. Problematisch ist hauptsächlich das Nachladen.

...und der Platzbedarf fuer Reserve- LFK. Das kostet mindestens einen Mann Absitzstaerke.

Ist die Frage wieviele ma mitführen will. Mit nur einem (den startbereiten) Lfk auf allen oder zumindest eineigen Igel hat man zumindest die möglichkeit einzelne feindliche Kpz zu zerstören (nicht nur mit der MK zu stören). Die hauptlast bei der Panzerbekämpfung sollen ja sowiso die eigenen MBT führen.

Unter umständen währe es auch möglich reserve LFK auf die Panzerung zu schnallen.

Geschrieben von: Panzermann 16. Jan 2003, 14:12

Sechs Mann Absetztrupp? Na dann gute Nacht. Einer der Kritikpunkte des Marder ist ja gewesen, daß der abgesessene Trupp zu klein war. Für die derzeitige Lage mag der Igel ja reichen, aber so ein Gerät sollte ein ordentliches Aufwuchspotential haben, dafür wirkt dieses Konzept aber zu eng gestrickt und an der derzeitigen Situation orientiert.

QUOTE
, wenn man sich vor Augen führt, dass die Alternative zum IGEL nur geheißen hätte, kein IGEL und auch kein anderes Fahrzeug bzw. wenn, dann eines, das es zwar als Kauflösung bereits gibt, das aber bereits mit Einführung gute 20 Jahre auf dem Buckel trägt, mithin bei Kauf fast ebenso veraltet wäre, wie der SPz MARDER, den der IGEL ablösen soll.
Bitte? Und was wäre zum Beispiel mit dem CV90 aus Schweden? Konzeptionell zwar noch aus dem kalten Krieg, und auch zu schwer, um ihn in den, sowieso zu kleinen, A400M zu packen, aber der ist bestimmt nicht so alt wie hier getan wird.

Geschrieben von: tluassa 17. Jan 2003, 15:02

Die realistisch - stärksten Feindpanzer sind doch eigentlich im Moment T-72, wie sie Serbien und auch der Irak haben, also so zu sagen die Elite-Panzer der Nationen, mit denen Deutschland eventuell mal in einen Konflikt verwickelt werden könnte, haben doch meistens T-72 als beste Panzer.
Es wär doch wirklich gut, wenn der Igel irgendwas haben würde mit dem man im Notfall einen Panzer mit dieser klasse (in Afghanisten z.B. fuhren ja noch ganz alte rum, der Irak hat auch jede Menge älteres Zeug ) effektiv so lange bekämpfen bis man sich zurückziehen kann.

Geschrieben von: Osterhase 27. Jan 2003, 18:42

Ich würde den Spz3.. in ''Wildsau'' umtaufen, das hört sich so schön wüst an!

Geschrieben von: Osterhase 27. Jan 2003, 19:15

QUOTE(Panzermann @ 27 Jan. 2003 - 18:58)
Und dann springt da der Keiler von den Pionieren drauf? lol.gif

Außerdem müsste die "Wildsau" sowieso Bache heissen. thefinger.gif

das hört sich aber nicht so verwegen an! thefinger.gif

Man könnte das gute Stück natürlich auch ''Rudolf'' nennen, in Erinnerung an seinen ''Stifter''.

Geschrieben von: Ta152 29. May 2003, 15:46

QUOTE(Der Weisse Hai @ 29 Mai 2003 - 16:36)
QUOTE(Kuschelbärchen @ 11 Mai 2003 - 01:06)
vom wieauchimmerdernunheißt...

Ich weiss nicht, ob es bereits erwähnt wurde, aber laut Inspekteur des Heeres auf dem Panzeraufklärertreffen Anfang Mai wird er PUMA heissen

Man schaue auf Seite 2 dieses Threads.

Geschrieben von: Delta 11. May 2003, 01:08

Theoretisch richtig, aber in der Praxis wuerd ich mich da nicht drauf verlassen. Die Bekaempfungssystematik ist von vorne nach hinten, von aussen nach innen, stehende vor fahrenden Zielen und das gefaehrlichste Ziel zuerst. Ungluecklicherweise ist es eben nicht immer einfach sofort zu erkennen, welches das momentan gefaehrlichste Ziel ist, also geht man dazu ueber, alle Ziele im eigenen Bereich abzuschiessen, wie sie einem vor's Rohr kommen; da ist dann das gefaehrlichste bestimmt auch mit dabei. Das geht meist schneller, als da erst ne Systematik hinter dem gegnerischen Vorgehen analysieren zu wollen ( obwohl Munster mit Gewalt versucht, einem so einen Bloedsinn einzutrichtern ).
Wie dem auch sei, ein Schuetzenpanzer ist immer auch ein lohnendes Ziel....

Geschrieben von: DemolitionMan 3. Feb 2004, 23:29

Hihi, geile Wette!

Aber zu der Absitzstärke...soll ja 7 Mann betragen, Kommandant Spz ist ja auch Truppführer..dann hat man also entweder 4 oder 2 Spz ohne Kommandant...ach was reg ich mich auf, wenn man bedenkt, dass die Vorgabe für den Marder mal 12 Mann Besatzung hieß...die BW wird sehen, wie sie damit zurecht kommt.Neue Infos und baldige Bilder vom Prototypen wären ja mal schön smile.gif

Geschrieben von: Seydlitz 29. May 2003, 15:44

Wie sieht es eigentlich mit dem Einführungsdatum aus,weiß einer was dazu?

Geschrieben von: Radar 27. Jan 2003, 19:17

QUOTE
Das Frettchen ist wissenschaftlich gesehen die domestizierte Form des Iltis. Frettchen (mustela putorius furo) und Iltis (mustela putorius) gehören zur Raubwildfamilie der Marder

Also wäre das Frettchen als Nachfolger des Marders ganz logisch.  :D

Geschrieben von: harmlos 17. Jan 2003, 16:14

Schade das keine Größenangaben dabeistehen, das ganze Fz wirkt ziemlich kompakt - zB nur 5 Laufrollen (mit Zusatzpanzerung wird das wieder so eine Bleiente).
Ist halt ein ziemlicher Kompromiss - ich hätte lieber Marder 2 und Cv90 gehabt, als so ein modulares Fz, aber immer noch besser als garnichts.


QUOTE
Es wär doch wirklich gut, wenn der Igel irgendwas haben würde mit dem man im Notfall einen Panzer mit dieser klasse (in Afghanisten z.B. fuhren ja noch ganz alte rum, der Irak hat auch jede Menge älteres Zeug ) effektiv so lange bekämpfen bis man sich zurückziehen kann


Das ist mit der 30mm Kanone möglich, wie in einem früheren Beitrag schon geschrieben, wegen grösserem Aufwuchspotential wäre aber die (jetzt wohl ganz tote) RH503 besser  (und teurer, schwerer ...) gewesen.

Geschrieben von: mirko 17. Jan 2003, 19:36

wie viele spz wiegend den mehr als 30t?

spz tamse vctp (argentinischer marder) 28t
spz wz501 (china baugleich wie bmp1) 13,3t
spz marder:35t
spz amx10p (frankreich): 14,5t
spz warrior (england): 25,7t
bmp2: 14,3t
bmp3:18,7t
spz vcc80 (italien): 21,7t
spz bradly m2: 22,59t
spz ulan/pizzaro (sterreich/spanien): 25,2

scheinbar nicht so viele, also ca. einer.
da sogar die modersten konzepte (ulan/pizzaro, vc90) nur zwischen 20t und 30t wiegen, scheint nich mehr schutzwirkung benötigt zu werden

Geschrieben von: Lindwurm 10. May 2003, 10:34

QUOTE
Typen
MK 30-1: für den Einsatz mit Aluminiumhülsenmunition 30 mm x 173
MK 30-2: für den Einsatz mit Stahlhülsenmunition 30 mm x 173


ist http://www.mauser-online.com/de/produktbereiche/index.htm
hatten wir aber weiter oben auch schon mal biggrin.gif

Geschrieben von: Panzermann 22. Jan 2003, 14:46

Nochmla zur 50mm Mun der Rh503:
Die hat eine aufgedehnte Hülse der normalen 35mm Mun, also die Dicke ist gleich, es können also genauso viele Puffer mitgenommen werden wie für 35mm. Weiterhin ist die Hülse so lang wie die 35mm Hüle plus Geschoß, da das gesamte 50mm Projektil in der Hülse verschwindet. Also die Anzahl transportierter Patronen ändert sich nicht. Und für den Umbau muß nur das Rohr und die Mun getauscht werden! http://www.mauser-online.com/de/produktbereiche/index.htm Wird jetzt anscheinend von der (mittlerweile) Rheinmetalltochter Mauser hergetellt. Nicht, daß da irgendwelche Einwände kommen, das "Rh" steht aber für Rheinmetall usw. usf.

Edit: @Schwabo: ein 8 Mann Absitztrupp wär vllt. noch besser, aber naja. Ansonsten lies dir dochmal den Artikel durch: da steht was von hinten bedienbarem GMW, warum sollte da kein LFK montiert werden? Und ein Blenden MG hat die Mühle auch. Ich war zugegeben auch zu schnell mit lästern dabei. Asche auf mein Haupt.

Geschrieben von: Pascal 28. Sep 2003, 16:22

QUOTE(Lt. Rasczak @ 28 Sep. 2003 - 12:01)
QUOTE(Pascal @ 28 Sep. 2003 - 00:36)
"Ein richtbares Wirksystem mit 76mm-Spreng-/Splittermunitionsbechern ist als Sekundärbewaffnung Nahbereich vorgesehen."`?

Ich kann  mir darunter nichts vorstellen?!

Kann das denn nicht auch dazu dienen sich gegen Infanterie im Nahbereich zu verteidigen? Der tote Winkel ist ohne Kugelblenden ja viel zu gross. Imo gabs in der Wehrmacht mal derartige Versuche mit Möglichkeiten zum Einsatz der Sturmpistole unter Panzerschutz.

bevor Fragen aufkommen:
Die Sturmpistole war eine SigPi mit gezogenem Lauf um auch Granaten zu verschiessen.

Denke auch das es gegen die Infantrie gedacht ist.

Hier sind auch ein paar neuere Grafiken zum Spz

http://www.europaeische-sicherheit.de/Rel/index2.html

Geschrieben von: Dive 10. May 2003, 02:35

So, jetzt isses also amtlich.
Der "Wieauchimmerdermalheißenwird" bekommt die MK30-2 von Mauser.

QUOTE
05.05.2003
Mauser MK 30-2 mit ABM für den neuen deutschen Schützenpanzer

Die Firmen Mauser-Werke Oberndorf Waffensysteme GmbH und Oerlikon Contraves Pyrotec AG, Tochterunternehmen der Rheinmetall DeTec AG erhalten den Auftrag zur Bewaffnung des neuen deutschen Schützenpanzers.

Die automatische Maschinenkanone MK 30-2 ist bereits eingeführt im österreichischen Schützenkampfpanzer ULAN und im spanischen SPz Pizarro.

Dank diesen Programmen sind die Mauser MK 30-2 - ein System im Kaliber 30 mm x 173 - und die zugehörige Munition nun in der Serienfertigung. Darüber hinaus steht eine komplett neue Unterkalibermunition und entsprechende Übungsmunition zur Verfügung, die bereits getestet und qualifiziert sind.

Beim neuen deutschen Schützenpanzer kommt die MK 30-2 mit der neuen ABM Munitionstechnologie zum Einsatz. Das Geschoss der ABM enthält einen programmierbaren Zeitzünder. Nach Messung des aktuellen V0-Wertes wird die Zünderstellzeit berechnet und jedes einzelne Geschoss an der Rohrmündung induktiv programmiert. Die Nutzlast der ABM besteht aus zylindrischen Schwermetall-Subprojektilen, die durch eine geringe Ladung freigesetzt werden. Durch die Möglichkeit, den Ausstoßabstand zu verändern, ist die ABM in der Lage ein breites Band moderner Gefechtsfeldbedrohungen zu zerstören, darunter vor allem Schützenpanzer, Unterstände von Panzerabwehrlenkwaffen, Helikopter und abgesetzte Truppen.

Unter den derzeitig am Markt befindlichen Maschinenkanonen im Kaliber 30 mm x 173 hat die Mauser MK 30-2 die höchste Kadenz (nominal 700 Schuss pro Minute). Im Vergleich zu anderen 30 mm Kanonen kann die MK 30-2 dadurch mit entsprechender Feuerleit- und Turmtechnologie auch bei der Flugabwehr gegen Helikopter eingesetzt werden. Eine denkbar einfache Handhabung und die beispielgebende Funktionssicherheit erweisen sich als entscheidender Vorteil. Aufgrund der Konstruktion als Verschlusswaffe wird bereits nach dem ersten Schuss die volle Kadenz erreicht. Die Abfeuerung kann elektrisch oder manuell erfolgen. Damit ist auch bei Ausfall der Stromversorgung bzw. bei Fahrzeugausfall der Waffeneinsatz gewährleistet.

Maximale Effektivität bei der Bekämpfung von Land-, Luft- und Seezielen in einem Entfernungsbereich bis zu 3000 Metern ist durch die MK 30-2 gewährleistet. Die optimale Vereinigung von hoher Kadenz und modernster Munitionstechnologie machen diesen Gasdrucklader zu einem kompromisslosen und zuverlässigen Waffensystem das universell eingesetzt werden kann.

Geschrieben von: Ta152 25. Jan 2003, 21:15

QUOTE(Radar @ 25 Jan. 2003 - 21:34)
QUOTE(Ta152 @ 25 Jan. 2003 - 21:10)
QUOTE(Paladin @ 25 Jan. 2003 - 20:38)
Der IGEL heißt bald PUMA, zumindest wenn man der Quelle trauen kann die von der Zeitung WELT zitiert wird.

.... Danach werden sich die Stückzahlen beim kampfwertgesteigerten Leopard 2, beim Marder und beim neuen Schützenpanzer jeweils bei rund 400 Stück einpendeln. Für den Schützenpanzer, der ursprünglich Panther und dann Igel heißen sollte, haben die Militärs doch noch einen Raubkatzenbegriff gefunden: PUMA soll der neue Name lauten. ...

Quelle: Welt vom 26.01.2003

Paladin

"Puma" wurde auch von der Wehrmacht verwendet. Für achtrad Spähpanzer in der Version Sd.Kfz. 234/2.

Psssssst nicht den Gutmenschen verraten!

rofl.gif  der war gut, wäre der Name "Fredchen" noch frei?

Meines wissens ist der Name noch frei. Ist allerdings keine Raubkatze da kann man also gleich bei Igel bleiben.

Geschrieben von: mirko 26. Jan 2003, 03:09

QUOTE(Ta152 @ 25 Jan. 2003 - 21:10)
QUOTE(Paladin @ 25 Jan. 2003 - 20:38)
Der IGEL heißt bald PUMA, zumindest wenn man der Quelle trauen kann die von der Zeitung WELT zitiert wird.

.... Danach werden sich die Stückzahlen beim kampfwertgesteigerten Leopard 2, beim Marder und beim neuen Schützenpanzer jeweils bei rund 400 Stück einpendeln. Für den Schützenpanzer, der ursprünglich Panther und dann Igel heißen sollte, haben die Militärs doch noch einen Raubkatzenbegriff gefunden: PUMA soll der neue Name lauten. ...

Quelle: Welt vom 26.01.2003

Paladin

"Puma" wurde auch von der Wehrmacht verwendet. Für achtrad Spähpanzer in der Version Sd.Kfz. 234/2.

Psssssst nicht den Gutmenschen verraten!

wieso der name panther ist das auch von der wehrmacht übernommen worden

Geschrieben von: Kuschelbärchen 11. May 2003, 18:27

hm jo fennek, daß die rpg russisch ist wusste ich, aber das sind auch hohlladungsgeschosse wie unsere panzerfaust3 (zum beispiel) oder?

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Jan 2003, 00:37

Das Problem bei einem großen Kaliber ist aber nicht nur die Waffe an sich, sondern auch das zusätzliche Gewicht der Munition. Der Marder A3 führt in dem Primärmagazin insgesamt ca. 250 Schuß Munition (AP und HE zusammen) mit. Bei einer 30mm wähen das dann höchstens noch 200, bei einer 35mm vielleicht noch 180, bei 50mm dann eher so 120. Toller Witz, wenn ich einen Feuerstoß von drei Sekunden abgebe ist mein Mun-Kanister halb leer. Bis ich aber im Marder damals unter Gefechtbedingungen die Mun-Kiste im Vorderteil des SPz geöffnet und dann nachgeladen habe... Vergiss es! Da ist die Schlacht schon vorbei, und zwar mit Dir auf der Holzbox-Liste.

SE

Geschrieben von: Styx 3. Feb 2004, 09:29

Ich hab mir den kompletten Artikel durchgelesen. Das klingtweniger nach neuen Theorien,als mehr nach nem Rechtfertigungsversuch für das Vorhandensein schwerer Truppen. Man sollte nicht irgendwelche wilden Theorien aufstellen, wenn man im selben Artikel zugeben muss das weder die Gründe bekannt sind wieso die ganze Sache diesmal funktioniert hat noch die wie gross die Chancen sind das es wieder funktioniert. Auserdem zeigt sich beim angesprochenen Beispiel ja auch das die Amis die Stadt nicht wirklich unter Kontrolle haben.

Geschrieben von: Ta152 12. Oct 2003, 18:21

Auch wenns nur indirekt zum Thema gehört. Warumm hat man eigentlich die Schießluken und das Heck MG beim Marder fallen lassen, an der Grundsätzlichen bedrohungslage hat sich doch eigentlich nichts geändert.

Geschrieben von: Panzermann 17. Jan 2003, 20:15

Und vor allem soll ja der Marder, der ja 35t wiegt ersetzt werden. Und Schutzwirkung wiegt nunmal.

Und BTR-T (müsste der nicht Räder haben?) und BMP-T sind ja auch auf besonders viel Schutz ausgelegt. Genauso wie der Ach'Zarit (sp?) mit 44t und Nagmachon mit 55t (! ) Aber alle diese sind ja auch besonders für den Stadtkampf ausgelegt.

Geschrieben von: dunkelfalke 17. Jan 2003, 20:23

um jain. in btr-t steht das t fuer tjazholyj nehme ich an (also schwerer). bmpt (ohne strich) ist kein bmp, also schuetzenpanzer sondern eine kampfmaschine fuer panzerunterstuetzung. seine aufgabe ist es eher, feindliche schuetzenpanzer und panzergrenadiere zu bekaempfen damit die kampfpanzer unter sich bleiben.

Geschrieben von: Delta 17. Jan 2003, 22:15

Da friedenssichernde Massnahmen von einem ernstzunehmenden Gefecht himmelweit entfernt sind, macht es absolut keinen Sinn, dafuer die Einsatzgrundsaetze der KT zu aendern. Eine Zusatzausbildung und entsprechende Einsatzgrundsaetze fuer entsprechende low- intensity Conflicts, wie sie aktuell durchgefuehrt wird, ist dagegen angebracht. Desweiteren gilt: Wer das Gefecht der verbundenen Waffen beherrscht, kann sich auch schnell auf LIC vorbereiten, umgekehrt ist es um einiges schwieriger.

Um mal den alten Feuerwehrvergleich noch'n bisschen mehr zu strapazieren: Eine gut ausgeruestete Feuerwehr kann kleinere Braende auch mit Feuerloeschern bekaempfen, dafuer muss sie aber nicht ihre Loeschfahrzeuge aufgeben. Im Gegenteil, da sie wissen, wie man mit grossen Braenden umzugehen hat, koennen sie auch mit kleinen Feuerchen umgehen, man muss ihnen nur zeigen, wie man diese mit entsprechend verhaeltnismaessigen Mitteln loescht, ohne, dass das brennende Objekt durch den Wasserschaden statt durchs Feuer vernichtet wird....

Gegen die variablen Schutzstufen sag ich ja gar nix, ich begruesse das sogar ausdruecklich.

Geschrieben von: Panzermann 29. Jan 2003, 12:48

Im Prinzip ja, aber das Teil soll ja auch in den grandiosen A400M passen, da könnte das dann schon wieder zu lang sein.

@Blackhawk:Hey, deine Sig gefällt mir, nur ist sie voller Orthographieprobleme. biggrin.gif

Geschrieben von: Enigma 10. May 2003, 10:22

QUOTE

MK 30-1: für den Einsatz mit Aluminiumhülsenmunition 30 mm x 173
MK 30-2: für den Einsatz mit Stahlhülsenmunition 30 mm x 173

sagt die mauser-hp

Geschrieben von: DemolitionMan 3. Feb 2004, 01:15

QUOTE
Einige gültige Grundsätze sind: Die Einnahme von Schlüsselgelände oder -objekten muss auch in urbaner Umgebung in »joint operations« geübt werden. Durch Konzentration auf das Nehmen von Schlüsselobjekten und Symbolen der Macht kann die Kontrolle über ein bebautes Gebiet mit weniger Kräften und weniger Verlusten erreicht werden. Es kann nicht Ziel sein, eine gesamte Stadt und somit jedes Haus einzunehmen. Schwere Waffensysteme sind weiter notwendig und daher in Bezug auf Waffenwirkung und Schutz auf dem neuesten Stand der Technik zu halten oder zu entwickeln. Der Schutz in bebautem Nahbereich ist durch geeignete Systeme und strukturelle Zuordnung anderer Truppengattungen zu verbessern. Gepanzerte Kräfte sind besonders in bebautem Gelände darauf angewiesen, schnell die Kampfweise wechseln zu können und örtlich überlegene Kampfkraft auch abgesessen zur Wirkung zu bringen. Daher ist die Absitzstärke der Panzergrenadiere nicht unter 30 (im Notfall 25) Soldaten zu entwickeln.


Paradox?! pillepalle.gif  :tock

Von hier:http://www.europaeische-sicherheit.de/Rel/2003_09/2003,09,02.html

Geschrieben von: Der Weisse Hai 1. Jun 2003, 10:33

QUOTE(Ta152 @ 29 Mai 2003 - 16:46)
Man schaue auf Seite 2 dieses Threads.

Danke und sorry, Lesen bildet wallbash.gif

Geschrieben von: Hatebreed 4. Jul 2003, 20:49

Wenn man sich die Skizze des Innenraumes von oben ansieht finde ich das im hinteren Kampfraum noch Platz für 2 weitere Grenis wäre,oder nich?

Geschrieben von: Dive 5. Feb 2003, 23:48

Die Meldung ist zwar schon ein bisschen älter, aber trotzdem interessant:

QUOTE
... Bislang war für das Vorhaben "neuer Schützenpanzer" eine 80-Millimeterkanone des amerikanischen Typs Bushmaster vorgesehen. Doch so richtig glücklich war damit in Deutschland wohl niemand. "Wir dürfen uns nicht allein von der US-Rüstungsindustrie abhängig machen", zitiert die Zeitung "Die Welt" Verteidigungsminister Peter Struck. Dieser argumentiert auch mit der Sicherung zehntausender Arbeitsplätze. ... Der Obmann der SPD im Verteidigungsausschuss Peter Zumkley hat gegenüber MdB Klaus Kirschner deutlich gemacht, dass der neue Schützenpanzer mit der Bordkanone MK 30-2 von Mauser ausgerüstet werden soll. Für Klaus Kirschner bedeutet diese Entwicklung die Sicherung des Standorts Oberndorf für die Mauser-Werke und hierdurch auch die Sicherung der dortigen Arbeitsplätze.


Jetzt wisst Ihr, bei wem Ihr Euch zu bedanken habt.


Ach so, http://rottweil.bawue.spd.de/schuetzenpanzer.htm noch der Link.

Geschrieben von: harmlos 17. Jan 2003, 17:22

Weil der CV90 eben viiiel zu schwach gepanzert ist - das ist aber noch lange kein Argument um Soldaten schlecht geschützt in den Einsatz zu bringen. Feinde kommen manchmal auf die unverschämte Idee, stärkere Waffen als eine AK zu benutzen, auch wenn das manchen Planern nicht gefällt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Jan 2003, 10:33

KLar ist das sinnvoll ein höheres Kaliber zu Wählen, aber man sollte sich dazu Gedanken machen, und wenn ich mir die vorläufigen Spezifikationen des "Igels" ansehe, dann glaube ich nicht das das geschehen wird. Ich fände eine BMK 35mm auch besser, aber ich will auch einen sieben Mann Absitztrupp, einen Panzerschutz gegen leichte Maschinenwaffen, ein koaxial MG, wenn möglich eine LFK (und wenns nur 'ne Milan ist) und Luftverlastbarkeit in einem Flugzeug (na OK der A400M ist eh zu klein)... Aber dann hab ich einen Merkava oder PzKpfW III mit Anbau für Grennies.

SE

Geschrieben von: goschi 28. Sep 2003, 00:10

76m sind normalerweise Nebeltöpfe, vieleicht adaptierbar für andere Munition und richtbar.


euer goschi

Geschrieben von: APFSDS 28. Sep 2003, 04:23

Wahrscheinlich AWISS, AbstandWIrksames SchutzSystem. Ist noch nicht allzu viel aus offiziellen Quellen drüber zu erfahren. Soll wohl aus 2 richtbaren Werfern sowie Sensoreinheit bestehen und auf das Fahrzeuge abgefeuerte Flugkörper und Geschosse abfangen, darunter fallen Panzerabwehrflugkörper, HEAT-Panzergeschosse und sogar angeblich KE-Munition, wobei man wohl gerade betreffend letzteres skeptisch sein darf wie zuverlässig das funktioniert.

/edit:
Die Jungs von Wehrtechnik.net haben wohl wieder in irgendeiner Zeitschrift oder Werbeprospekten der Rüstungsindustrie abgeschrieben biggrin.gif ,jedenfalls scheinen hier nützliche Infos zu stehen:
http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/schutzsysteme.html

Geschrieben von: Delta 17. Jan 2003, 20:30

QUOTE(mirko @ 17 Jan. 2003 - 19:36)
wie viele spz wiegend den mehr als 30t?

spz tamse vctp (argentinischer marder) 28t
spz wz501 (china baugleich wie bmp1) 13,3t
spz marder:35t
spz amx10p (frankreich): 14,5t
spz warrior (england): 25,7t
bmp2: 14,3t
bmp3:18,7t
spz vcc80 (italien): 21,7t
spz bradly m2: 22,59t
spz ulan/pizzaro (sterreich/spanien): 25,2

scheinbar nicht so viele, also ca. einer.
da sogar die modersten konzepte (ulan/pizzaro, vc90) nur zwischen 20t und 30t wiegen, scheint nich mehr schutzwirkung benötigt zu werden

Du kannst Panzergrenadiere nicht mit den Mech. Fuesilieren oder Armoured Infantry anderer Nationen vergleichen; die haben andere Einsatzgrundsaetze und benoetigen dementsrechend auch keine so gut gepanzerten Fahrzeuge, da sie ihr AIFVs meist nur als bewaffnetes Gefechtsfeldtaxis benutzen und praktisch nur abgesessen kaempfen. In der deutschen Taktik steht das Prinzip der gepanzerten Kampftruppen, also Panzer zusammen mit PzGrenadiere, die im schnellen Wechsel der Gefechtsarten auf- und abgesessen zusammen mit den Pz kaempfen. Pz und PzGren stehen auf dem Gefechtsfeld eng nebeneinander, deshalb benoetigen die PzGrenadiere ein Fzg, das aehnlichen Schutz wie ein KPz bietet. Eine rollende Keksdose  wie z.B. ein AMX 10 oder BMP-1 ist vollkommen ungeeignet...

Geschrieben von: Kuschelbärchen 11. May 2003, 00:06

bezüglich der panzerung nochma:

wenn wie delta sagt ein SPZ im Kampf praktisch in einer Reihe mit den MBTs steht, ist das nicht eigentlich von vorteil für den SPZ weil die feind-panzer ja rein logisch gedacht gezwungen sind die MBTs von uns zu bekämpfen und nicht auch noch den spz...
ok ich hab keine ahnung von dem gebiet aber das würde mir zumindest einleuchten, ich meine, die bekämpfung von zielen erfolgt doch nach ner gewissen reihenfolge je nachdem wie sehr mir jemand weh tun kann. und da denke ich is die 120mm knifte vom leo2 doch ne größere gefahr als die 30mm knarre vom wieauchimmerdernunheißt...

Geschrieben von: Fennek 11. May 2003, 18:02

QUOTE(Kuschelbärchen @ 11 Mai 2003 - 15:08)
gibts eigentlich nen unterschied zwischen panzerfaust und rpg= rocked propelled grenade ?

ui toll ich darf auch mal so tun als ob ich schlau bin  :lol
panzerfaust/fäuste ist/sind die deutsche Panzerabwehrwaffe, RPG ne russische. Dass RPG Rocket propelled grenade heißt, stimmt meines wissens übrigens ja gar nicht, steht halt für was russisches, rocket propelled grenade hat sich im Westen nur irgendwie eingebürgert in pseudo-militärischen Kreisen. Ebenso wie Panzerfaust in Deutschland. Denn mit Panzerfaust bezeichnet der hiesige Mensch eigentlich jede Panzerabwehrrohrwaffe, obwohl diesen namen eigentlich nur einige Wehrmachts- und Bundeswehr-waffen haben.

Geschrieben von: Panzermann 28. Jan 2003, 14:01

Vielfraße gehören auch zu derselben Familie. Passt doch zu soeinem hungrigen und durstigen Grenadiertrupp. biggrin.gif  ;)

Fettchen werden zum "Frettieren" also Kleinwild, zB Kaninchen, aus seinem Bau jagen verwendet. Würde imho eher zu einem Spähpanzer passen.

Geschrieben von: Ta152 26. Jan 2003, 10:28

QUOTE(mirko @ 26 Jan. 2003 - 03:09)
QUOTE(Ta152 @ 25 Jan. 2003 - 21:10)
QUOTE(Paladin @ 25 Jan. 2003 - 20:38)
Der IGEL heißt bald PUMA, zumindest wenn man der Quelle trauen kann die von der Zeitung WELT zitiert wird.

.... Danach werden sich die Stückzahlen beim kampfwertgesteigerten Leopard 2, beim Marder und beim neuen Schützenpanzer jeweils bei rund 400 Stück einpendeln. Für den Schützenpanzer, der ursprünglich Panther und dann Igel heißen sollte, haben die Militärs doch noch einen Raubkatzenbegriff gefunden: PUMA soll der neue Name lauten. ...

Quelle: Welt vom 26.01.2003

Paladin

"Puma" wurde auch von der Wehrmacht verwendet. Für achtrad Spähpanzer in der Version Sd.Kfz. 234/2.

Psssssst nicht den Gutmenschen verraten!

wieso der name panther ist das auch von der wehrmacht übernommen worden

Deswegen hieß das Teil ja auch Igel und nicht Panther.

Geschrieben von: Seydlitz 3. Feb 2004, 01:52

nunja,wo genau leigt das Problem?
Ist eben Theorie confused.gif

Der Marder 2 ist wohl auch nicht mehr ganz zeitgemäß,in Munster sah der echt riesig aus.

Und der Puma hat jetzt doch keine Lenkwaffen?

Geschrieben von: Panzermann 27. Jan 2003, 15:56

Und es gab schon einen Marder und einen Luchs (SpähPz Ausf. des Pz. II). Also Ich finde Igel gar nicht so schlecht, da ja der Igel, jetzt Puma, auf hohen Selbstschutz ausgelegt ist, und ein Igel sich auch zu schützen weiß.

Geschrieben von: DemolitionMan 3. Feb 2004, 13:39

Mein paradox bezog sich eher auf die Tatsache der Absitzstärke im PUMA und der vom General angesprochenen Möglichkeit zum schnellen Wechsel von auf-und abgesessenen Kampf mit Absitzstärken von 25-30 Mann.

Geschrieben von: Nite 28. Sep 2003, 11:26

QUOTE
Wirksystem mit 76mm-Spreng-/Splittermunitionsbechern

Hatte der Königstiger nicht ein ähnliches System zur Nahberecihsverteidigung gegen Infanterie ?

Geschrieben von: Ta152 18. Oct 2003, 08:30

QUOTE(Hatebreed @ 17 Okt. 2003 - 23:47)
Stimmt schon...wird dann ein bischen eng in der Kiste.....

Hab da noch ein paar Fragen:

1: War es beim Marder von Anfang an geplant das er mit einer Milan ausgerüstet wird?
< snip >

Nein war nicht vorgesehen, durch den Milan Einbau viel ein Mann im Schützentrupp weck.

Geschrieben von: Wadenbeisser 29. May 2003, 19:40

QUOTE(Seydlitz @ 29 Mai 2003 - 16:44)
Wie sieht es eigentlich mit dem Einführungsdatum aus,weiß einer was dazu?

QUOTE
Die Industrie verpflichtete sich, bis zum 31.05.2005 zunächst einen Gesamtsystemdemonstrator zu bauen, um noch im vierten Quartal 2005 die ersten 20 Vorserienfahrzeuge des IGEL zu produzieren. Weitere 390 Stück sollen zwischen 2006 – 2010 der Truppe zulaufen. Für die Beschaffung der insgesamt 410 Stück ist allerdings noch eine weitere parlamentarische Entscheidung des Haushaltsausschusses, wahrscheinlich in 2003, nötig.


OTL Rainer Buske, Ltr des Dez 3, PzGren, in der Grp WE der PzTrS, Munster
in: http://www.freundeskreis-panzergrenadiere.de/heft/12/123.htm, Heft 12, Dezember 2002

Geschrieben von: DemolitionMan 3. Feb 2004, 00:55

Es ist echt erstaunlich.Der PUMA soll fit für die neue Bedrohungslage sein, erhält aber im Erstkonzept keine Möglichkeit zur Panzerabwehr.Die Absitzstärke entspricht auch nicht dem, was man sich wünscht-2 Mann mehr wären schon wünschenswert gewesen.Und die Bewaffnung anscheinend auch nicht zukunftsorientiert.Warum man nicht zu einem Cv90 Modell tendiert hat oder den Marder 2 weiterverfolgt hat, bleibt mir schleierhaft-rein aus Logikgründen, aus wirtschaftlicher Sicht ist das natürlich verständlich.
Weiß jemand, ob es schon einen Prototyp gibt und wann genau der PUMA nun eingeführt werden soll?2005 immer noch realistisch?

Geschrieben von: lastdingo 3. Feb 2004, 10:42

QUOTE(DemolitionMan @ 03 Feb. 2004 - 01:15)
QUOTE
Einige gültige Grundsätze sind: Die Einnahme von Schlüsselgelände oder -objekten muss auch in urbaner Umgebung in »joint operations« geübt werden. Durch Konzentration auf das Nehmen von Schlüsselobjekten und Symbolen der Macht kann die Kontrolle über ein bebautes Gebiet mit weniger Kräften und weniger Verlusten erreicht werden. Es kann nicht Ziel sein, eine gesamte Stadt und somit jedes Haus einzunehmen. Schwere Waffensysteme sind weiter notwendig und daher in Bezug auf Waffenwirkung und Schutz auf dem neuesten Stand der Technik zu halten oder zu entwickeln. Der Schutz in bebautem Nahbereich ist durch geeignete Systeme und strukturelle Zuordnung anderer Truppengattungen zu verbessern. Gepanzerte Kräfte sind besonders in bebautem Gelände darauf angewiesen, schnell die Kampfweise wechseln zu können und örtlich überlegene Kampfkraft auch abgesessen zur Wirkung zu bringen. Daher ist die Absitzstärke der Panzergrenadiere nicht unter 30 (im Notfall 25) Soldaten zu entwickeln.


Paradox?! pillepalle.gif  :tock

Von hier:http://www.europaeische-sicherheit.de/Rel/2003_09/2003,09,02.html

Ich sehe da kein Paradox.

Das ganze ist eine auf das schwierige städtische Gelände übertragene Auffassung von Bewegungskriegsführung.

Es wird entweder angenommen, dass der Auftrag das Einnehmen von Schlüsselpositionen war oder dass der Gegner psychologisch oder logistisch zusammenklappt nur weil schwere Truppen auf den Hauptstraßen und großen Plätzen stehen.

Letzteres ist gegen Gegner mit geringem logistischen Rattenschwanz und guter Ortsverbundenheit wohl eher eine Illusion bzw. ein bescheidener Spezialfall.

Von "gültige[n] Grundsätze[n]" kann man dabei wohl kaum reden.


Im Grunde stehen wir doch auch heute noch vr dem selben uralten Prolem begrenzter Ressourcen - auch wenn wir es uns in unserem Wohlstand nicht eingestehen wollen. Selbst die USA müssten scheitern, wenn sie mit ihrem 400 Mrd $ Militär versuchen würden, auch nur die Hauptstädte ihrer zwei Nachbarn (Mexiko City hat sehr, sehr viele Millionen Einwohner) unter KONTROLLE zu bringen.

Zudem ist es oftmals besser für die Verluststatistik, sehr schwer in einen Auftrag rein zu gehen (MBT, HAPC) wenn aus reiner Vernunft ein solch aufwendiger Einsatz inakzeptabel ist.

Geschrieben von: pakfan 12. May 2003, 14:07

QUOTE(Kuschelbärchen @ 11 Mai 2003 - 19:27)
hm jo fennek, daß die rpg russisch ist wusste ich, aber das sind auch hohlladungsgeschosse wie unsere panzerfaust3 (zum beispiel) oder?

Nur nebenbei bemerkt: RPG="Reaktivniy Protivotankoviy Granatomet" (laut Webquellen), evtl kann's ja einer der russisch-kundigen exakt übersetzen. Ansonsten müsste der Gefechtskopf standardmässig 'ne Hohlladung sein (es gibt aber auch noch einige andere).

Geschrieben von: Locke 10. May 2003, 23:13

Mh, also die Entscheidung kann ich irgendwie nicht verstehen. Was hat gegen den TH 495 gesprochen(mal abgesehen von der noch magereren Bewaffnung die man sicher hätte ändern können)?

Geschrieben von: Der Weisse Hai 29. May 2003, 15:36

QUOTE(Kuschelbärchen @ 11 Mai 2003 - 01:06)
vom wieauchimmerdernunheißt...

Ich weiss nicht, ob es bereits erwähnt wurde, aber laut Inspekteur des Heeres auf dem Panzeraufklärertreffen Anfang Mai wird er PUMA heissen

Geschrieben von: Kuschelbärchen 11. May 2003, 14:08

ok delta, aber gibt es nen schützenpanzer der nen treffer von nem modernen mbt aushält? ich meine eigentlich sollte meiner meinung nach so ein spz nicht so sehr in die nähe von nem mbt kommen weil ich mir nich vorstellen kann, daß zB ein spz marder, der ja wie gesagt mit 35t schwer gepanzert is für nen spz, nen treffer von nem modernen MBT überlebt. ich meine dann würden ja alle mit SPZ rumfahren und nicht mit MBTs...
eine panzerung gegen diverse ältere panzerfäuste, rpg's (gibts eigentlich nen unterschied zwischen panzerfaust und rpg= rocked propelled grenade ?) etc.., aber gegen nen mbt wird so ein spz nicht ausreichend gepanzert sein können durch gewisse gewichtsbeschränkungen, meiner meinung nach zumindest.

klärt mich auf...

Geschrieben von: xena 11. May 2003, 14:52

Es kommt wohl auf den MBT und der Situation an. Die einzigen, die ich mir vorstellen kann, die das evtl können, sind der Achzarit, Puma und Nagmachon. Alle sind aus Kampfpanzern umgebaut worden. Allerdings gilt das nur gegen max. 105mm Geschoße, gegen moderne 120mm Munition haben auch sie wohl nur wenig Chancen (kommt wohl auch wieder darauf an, wo getroffen wird).

Xena

Geschrieben von: Paladin 25. Jan 2003, 20:38

Der IGEL heißt bald PUMA, zumindest wenn man der Quelle trauen kann die von der Zeitung WELT zitiert wird.

.... Danach werden sich die Stückzahlen beim kampfwertgesteigerten Leopard 2, beim Marder und beim neuen Schützenpanzer jeweils bei rund 400 Stück einpendeln. Für den Schützenpanzer, der ursprünglich Panther und dann Igel heißen sollte, haben die Militärs doch noch einen Raubkatzenbegriff gefunden: PUMA soll der neue Name lauten. ...

Quelle: Welt vom 26.01.2003

Paladin

Geschrieben von: APFSDS 28. Sep 2003, 17:04

Aus dem Anfangspostings dieses Themas:

QUOTE
Die Schützentruppsoldaten sitzen sich zu je 3 Mann rückwärts zur Außenwand gegenüber. Sie verfügen über Glaswinkelspiegel und über optronische Winkelspiegel, mittels derer sie in die Lage versetzt werden, eine Nahbereichsverteidigungswaffe (entweder ein MG, eine Granatmaschinenwaffe oder einen Werfer), die als Sekundärbewaffnung außerhalb des Turms angebracht wird, einzusetzen.

Sieht so aus als hätte man sich für den "Werfer" entschieden, bin mal gespannt wie das aussehen wird.

/edit:
Hier auch noch ein Ausschnitt aus Pascals Artikel bei dem auf den aktiven Schutz eingegangen wird:
QUOTE
Schnittstellen zu abstandsaktivem Schutz sind vorgesehen, Vorbereitungen für die Aufnahme von Lenkflugkörpern getroffen.

Er wird also geplant, aber anders als die Nahverteidigungswaffe nicht serienmässig von Anfang an dabei sein.
(Alles unter der Prämisse daß die Planungen Bestand haben)

Geschrieben von: APFSDS 6. Feb 2003, 00:01

lol.gif 80-Millimeter Kanone. Irgendwie gehört das glaube ich zu Murphys Gesetzen: Wenn in den Medien über Waffentechnik berichtet wird werden alle Fettnäpfchen ausgenutzt in die man treten kann und alle Druckfehler die möglich sind rolleyes.gif
Bushmaster II und Mk30-2 geben sich im Endeffekt nicht viel, allerdings würden durch eine Rh-503 bestimmt noch paar mehr Arbeitsplätze gesichert biggrin.gif, die ist schließlich größer.

@BlackHawk: Es wird offensichtlich nicht für nötig gehalten den Frachtraum zu verlängern bzw. würde mit anderen Nachteilen einhergehen, auf die Idee sind die Konstrukteure sicher auch schon gekommen smile.gif

Geschrieben von: Wadenbeisser 11. May 2003, 19:00

QUOTE(Fennek @ 11 Mai 2003 - 19:02)
....Denn mit Panzerfaust bezeichnet der hiesige Mensch eigentlich jede Panzerabwehrrohrwaffe, obwohl diesen namen eigentlich nur einige Wehrmachts- und Bundeswehr-waffen haben.

Also ich kenne ja mal so einige Panzerabwehrhandwaffen der Bundeswehr und habe auch schon alle mir bekannten Panzerabwehrhandwaffen der Bundeswehr geschossen und irgendwie hiessen die alle (und nicht nur einige) "Panzerfaust"....

Ob das vielleicht an einer "deutschen" Namensgebung liegt? Es heisst ja auch Panzergrenadiere und nicht mechanisierter Schütze?!

Geschrieben von: Black Hawk 29. Jan 2003, 12:18

Ich hätte damal ne Frage wäre es nicht einfach möglich den "Frachtraum" des Igel zu vergrößern indem man einfach das Fahrwerk um eine Laufrolle verlängert. (Beidseitig versteht sich wink.gif )

Geschrieben von: Hatebreed 15. Oct 2003, 22:04

Ich dachte der Puma hat nur 6 Mann Schützentrupp? Jetzt doch 7?!?

Meiner Meinung wäre ein 35mm MK besser als eine 30er. Man muss ja schließlich vorrausschauend denken und ich nehme mal an das in 30 Jahren ein Schützenpanzer wesentlich besser gepanzert ist als heute. Bei den aktuellen Schützenpanzern ist eine 30mm größtenteils Standart.

Dann sollten da noch 1-2 MG3 rein und drauf kommen und was nettes für den Schützentrupp auf dem hinteren Kampfraum. Kann ruhig was größeres sein. M2 zum Beispiel. Und noch eine Abschussvorrichtung für einen modernen LFK und Platz für ein paar Ersatz Raketen.

Den Raketenwerfer und das M2 könnte man doch sicherlich leicht drauf bauen,oder nich?

Aber ne 35mm anstatt der 30mm ist schon eher ein Problem.

Geschrieben von: Lt. Rasczak 28. Sep 2003, 11:01

QUOTE(Pascal @ 28 Sep. 2003 - 00:36)
"Ein richtbares Wirksystem mit 76mm-Spreng-/Splittermunitionsbechern ist als Sekundärbewaffnung Nahbereich vorgesehen."`?

Ich kann  mir darunter nichts vorstellen?!

Kann das denn nicht auch dazu dienen sich gegen Infanterie im Nahbereich zu verteidigen? Der tote Winkel ist ohne Kugelblenden ja viel zu gross. Imo gabs in der Wehrmacht mal derartige Versuche mit Möglichkeiten zum Einsatz der Sturmpistole unter Panzerschutz.

bevor Fragen aufkommen:
Die Sturmpistole war eine SigPi mit gezogenem Lauf um auch Granaten zu verschiessen.

Geschrieben von: Styx 22. Jan 2003, 10:06

Hmm noch was zu dem Kaliber der Maschinenkanone. Selbst die Briten scheinen drauf gekommen zu sein das ihre unstabilisierte 30mm Kanone im Warrior net mehr so der Brüller ist. So wies aussieht wollen sie jetzt das Ding durch eine stabilisierte 40 mm Kanone ersetzen. Anscheinend sind sie also der Meinung das die Vorteile des größeren Kalibers die Nachteile durch höheres Gewicht und höheren Platzbedarf aufwiegen.

Geschrieben von: Radar 3. Feb 2004, 21:44

QUOTE(Wolf Werther @ 03 Feb. 2004 - 15:59)
QUOTE(DemolitionMan @ 03 Feb. 2004 - 13:39)
Mein paradox bezog sich eher auf die Tatsache der Absitzstärke im PUMA und der vom General angesprochenen Möglichkeit zum schnellen Wechsel von auf-und abgesessenen Kampf mit Absitzstärken von 25-30 Mann.

Er meinte wohl 25 Mann aus MEHREREN SpZ. Ansonsten wärs ein Fall für "Wetten Das".

Die Truppe könnte sich ja mal Bewerben um ein wenig Werbung für die Bw zu machen: Wieviel Leute gehen in einen Marder, Top die Watte Quilt

Ich erinnere mich da an einen Auftritt in der Sendung "Verstehen Sie Spaß".
Da hat man sich mit einem Leo 1 auf die Landstraße gestellt, und vorbeifahrende Autofahrer angehalten und gebeten den Leo mal anzuschleppen weil er nicht mehr startete  biggrin.gif

Einige habens versucht, ein Golf hat dabei ordentlich Gummi auf der Straße gelassen.   rofl.gif
Ein Bauer hat seinen Trecker geholt und der hat den Leo dann auch bewegt bekommen.

Geschrieben von: Keiler 3. Feb 2004, 21:35

QUOTE(Wolf Werther @ 03 Feb. 2004 - 15:59)
QUOTE(DemolitionMan @ 03 Feb. 2004 - 13:39)
Mein paradox bezog sich eher auf die Tatsache der Absitzstärke im PUMA und der vom General angesprochenen Möglichkeit zum schnellen Wechsel von auf-und abgesessenen Kampf mit Absitzstärken von 25-30 Mann.

Er meinte wohl 25 Mann aus MEHREREN SpZ. Ansonsten wärs ein Fall für "Wetten Das".

LOL!!

Elend. In den CV9040 passen laut Werbung 8 Mann.
Frage mich warum es kein anderer schafft einen scherbewaffneten SPz mit 8 Mann Absitzstärke zu bauen.


Das wiederum erinnert mich an ein Zitat eines 5 jährigen beim Schiessen vor 4 Jahren.
"Warum schiesst du denn nicht einfach in die Mitte, Papa?"

alles nicht so einfach. Vorallem wenn man als Ingenieur davon ausgehen muss, dass nicht nur schlanke, durchtrainierte 18 jährige hinten mitfahren, sondern auch mal ein grösseres Kontingent an untersetzten Nicht-mehr-gejoggt-seit-der-Wende männern mitfährt...
Da wird dann die durchgehende Bank auf eine andere Hinternbreite/Schulter- ausgelegt, und zwar blöderweise so, dass zwar 3 gut bestückte draufpassen, aber 4 schlanke gerade nicht mehr.
Der Ingenieur hats schwör.

Geschrieben von: Locke 11. May 2003, 17:32

Der TH 494 Prototyp wurde 1992 von Thyssen Henschel fertiggestellt und ging daraufhin in die Erprobung. Er sollte der Grundstein einer ganzen Fahrzeugfamilie sein, für RakJagdpanzer, Radarpanzer, FlaPz, Ambulanz, APC oder VersorgungsPz, ReparaturPz und KommandoPz. Das Fahrzeug ist so konzipiert, daß es auch in einer C-130 zu transportieren ist. Somit hat es auch eine modulare Panzerung, die von nur zwei Mann angebracht werden kann. Um Gewicht beim Transport zu sparen, kann das "nackte" Fahrzeug in einem Flugzeug transportiert werden und die Panzerung, Munition, Treibstoff und Mannschaft im zweiten Flugzeug.

Nachzulesen unter: waffen-der-welt.de

Geschrieben von: Radar 3. Feb 2004, 12:49

Nur baut nicht jeder seine Städte so wie die irakische Führung.

QUOTE
Der Bewegungskrieg mit schwergepanzerten Verbänden spielte beim zügigen Vordringen in das Landesinnere sowie auch der Einnahme größerer Stadtgebiete eine Schlüsselrolle. Wichtig war in diesem Kontext, dass es (vor dem Hinter-grund britischer Pionierleistungen in Basra) panzerstarken US-Kräften gelang, Bagdad fast im Handstreich zu nehmen, was die ernüchternde Aussicht eines lang währenden, verlustreichen Häuserkampfes gegenstandslos machte. Dies war letztlich aber wohl nur möglich, weil das Baath-Regime mit seiner irren Mischung aus Prahl- und Kontrollsucht die Großstädte durch die Anlage riesiger Plätze und breitester Straßenachsen restrukturiert hatte. [...]

[...]Drittens, im Hinblick auf die Geografie des Irak und deren Gestaltung durch das Baath-Regime ist zu notieren, dass es, abgesehen von zu beachtenden kli-matischen Restriktionen, keine extremen (Gelände-) Hindernisse für einen modern ausgerüsteten Aggressoren gibt. Hinzu kam der Vorteil eines zwar nicht sehr dichten, aber relativ leistungsfähigen Straßennetzes mit für die Invasion gut nutzbaren Fernverbindungen und großen Brücken über Euphrat und Tigris, die von den Verteidigern mysteriöserweise nicht gesprengt wurden.


Nicht zu vergessen überdies das Anlegen von Schneisen im Häusergewirr der Städte, das den Interventen bekanntlich entscheidend half. Auch eine solche Konstellation dürfte es auf der Welt kaum zweimal geben. Zwar ist richtig, dass Diktaturen typischerweise zu überhöhter Selbstdarstellung neigen. Doch fehlen dazu, jedenfalls zu ubiquitärer Prachtentfaltung, meist die erforderlichen Mittel. Die gewöhnliche, arme Diktatur muss sich konzentrieren, wie das Beispiel Pjöngjangs in Nordkorea zeigt, das überraschenderweise allerdings Ähnlichkeiten mit St. Pölten, der Landeshauptstadt von Niederösterreich, und Albany, der Hauptstadt des Bundesstaates New York, aufweist. Aber Spaß bei Seite: Der Irak war einst sehr reich, und als die eigenen Mittel im Ersten Golfkrieg verschleudert waren, gab es noch über einen längeren Zeitraum hinweg reichlich westliche Kriegskredite.[...]


http://www.sasev.de/sasDOKUzAA/SAStexte/Unterseherkrieg.htm

Geschrieben von: Praetorian 15. Oct 2003, 22:32

QUOTE(Hatebreed @ 15 Okt. 2003 - 23:04)
Ich dachte der Puma hat nur 6 Mann Schützentrupp? Jetzt doch 7?!?

Aaalso...Schützentrupp bestehend aus 6 Mann, zuzüglich SPz-Kommandant, welcher gleichzeitig Truppführer ist.

QUOTE
Meiner Meinung wäre ein 35mm MK besser als eine 30er.

35mm-Option wäre evtl die Rh503 gewesen, die mit geringem Aufwand auf 50mm umgerüstet werden kann. Offensichtlich aus Gewichts- und Platzgründen ist die Entscheidung zugunsten der 30mm gefallen.

QUOTE
Dann sollten da noch 1-2 MG3 rein und drauf kommen und was nettes für den Schützentrupp auf dem hinteren Kampfraum. Kann ruhig was größeres sein. M2 zum Beispiel. Und noch eine Abschussvorrichtung für einen modernen LFK und Platz für ein paar Ersatz Raketen.

Und wo willst Du das ganze denn anbauen, so daß es auch sinnvoll eingesetzt werden kann?

Geschrieben von: play51 15. Jul 2003, 16:22

ja stimmt,6grenadire währen zu wenig
Bild: http://mitglied.lycos.de/play51d/pzgren.gif (Bild automatisch entfernt)

ich hab mal gelesen das der igel keine kugelblenden hat,stimmt das?

Geschrieben von: Panzermann 15. Jul 2003, 16:29

Hat der Marder in den aktuellen Ausführungen ja auch nicht (mehr). und wenn man Zusatzpanzerungen auf die Seiten packen will sind die auch nur im Weg und erzeugen unschöne Löcher im Schutz.

Ist das Bild von Dir bearbeitett?

Geschrieben von: APFSDS 16. Jan 2003, 13:34

Da es einige Threads gibt die sich mit dem Thema "Igel" beschäftigen und potentielle News über das Fahrzeug nicht über diese verteilt werden mache ich jetzt diesen hier auf.
Ältere Threads zum Thema Igel/Panther/SPz3 sind hier:
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/iB3/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=49;hl=igel;st=0
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/iB3/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=148;hl=igel
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/iB3/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=217;hl=igel
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/iB3/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=196;hl=igel

In der neuen Ausgabe von "Der Panzergrenadier" gibt es einen Sachstandbericht über das Fahrzeug:

QUOTE

Der PANTHER ist tot, es lebe der IGEL!

Über den Sinn und Zweck von Namensgebungen kann man bekanntlich streiten, ganz besonders wohl auch über diese. Aber man muss ganz klar und deutlich herausstreichen, dass die Entscheidung des Haushaltsausschusses des deutschen Bundestages vom 12.09.2002, für die weitere Entwicklung des neuen Schützenpanzer IGEL insgesamt 198,3 Millionen Euro zu bewilligen, eine mutige und eine gute Entscheidung war. Zum einen ist eine derart große Summe an Haushaltsmitteln vor dem Hintergrund des bekannten Haushaltsdefizites nicht eben einfach einzustellen, zum anderen steht und stand der neue Schützenpanzer stets in klarer Konkurrenz zu anderen Rüstungsvorhaben, die allesamt ebenso gute Gründe vorbrachten für deren Realisierung. Für die Panzergrenadiertruppe wird vielen die Bedeutung dieser Entscheidung wohl erst dann im vollen Umfang deutlich, wenn man sich vor Augen führt, dass die Alternative zum IGEL nur geheißen hätte, kein IGEL und auch kein anderes Fahrzeug bzw. wenn, dann eines, das es zwar als Kauflösung bereits gibt, das aber bereits mit Einführung gute 20 Jahre auf dem Buckel trägt, mithin bei Kauf fast ebenso veraltet wäre, wie der SPz MARDER, den der IGEL ablösen soll.

Der IGEL wird die Panzergrenadiertruppe entscheidend nach vorn bringen. Mehr noch, aus meiner Sicht garantiert er die Zukunft dieser Truppengattung. Das gilt auch dann, wenn der IGEL nicht wie ursprünglich geplant sämtliche Hochtechnologien in sich vereinigt, die wir uns alle ehemals gewünscht hatten. Der IGEL ist keine Goldrandlösung, aber eine Lösung, die der Panzergrenadiertruppe entscheidend hilft, ihren Platz im Heer der Zukunft zu behaupten. Dabei gilt es sich vergegenwärtigen, dass das Projekt SPz 3, wie es noch vor kurzem hieß, Anfang Juni 2002 so gut wie gescheitert war, obwohl Staatssekretär Dr. Stützle das für die weitere Entwicklung dieses Projektes entscheidende Phasenpapier (AF SPZ 3) noch kurz zuvor unterzeichnet hatte. Der neue Schützenpanzer soll nunmehr nicht wie ehedem geplant ab 2008, sondern bereits beginnend in 2005 der Truppe zulaufen. Auf der Grundlage der Arbeitsergebnisse einer hierzu eigens eingesetzten interministeriellen Arbeitsgruppe als auch auf der Grundlage konzeptioneller Überlegungen der für militärische Landfahrzeuge maßgebenden Rüstungsfirmen Krauss Maffei Wegmann und Rheinmetall Landsysteme, die für die Entwicklung und Produktion des neuen Schützenpanzers eigens eine gemeinsame Systemfirma gründeten, empfahl der Bundesminister der Verteidigung am 14.08.2002 dem Verteidigungsausschuss die Annahme des für das Heer wichtigsten Rüstungsvorhaben.

[|]

Damit war der Weg frei für eine Entscheidung, die nur noch wenige Berufsoptimisten für möglich hielten. Die Industrie verpflichtete sich, bis zum 31.05.2005 zunächst einen Gesamtsystemdemonstrator zu bauen, um noch im vierten Quartal 2005 die ersten 20 Vorserienfahrzeuge des IGEL zu produzieren. Weitere 390 Stück sollen zwischen 2006 – 2010 der Truppe zulaufen. Für die Beschaffung der insgesamt 410 Stück ist allerdings noch eine weitere parlamentarische Entscheidung des Haushaltsausschusses, wahrscheinlich in 2003, nötig.

Aus dieser Zulaufplanung lassen sich unmittelbar folgende Konsequenzen ableiten:

Die insgesamt 410 IGEL reichen lediglich aus, den Bedarf von bis zu sechs Bataillonen zu decken. Das entspricht dem Bedarf der RK – Kräfte der PzGrenTr im Heer der Zukunft.

Der Bedarf der VK–Kräfte und der nichtaktiven Verbände der PzGrenTr wird hierdurch nicht abgedeckt. Ob es zu Folgelosen kommt, die auch diesen Bedarf befriedigen, ist derzeitig völlig ungeklärt. Daher müssen sich diese Kräfte darauf einstellen, mit dem veralteten SPz MARDER 1 A 3 bis weit über 2015 hinaus auszukommen.

Auf Grund der Vermaschung von RK–Einheiten und VK–Einheiten in den PzGrenBtl werden alle Verbände mit einer Mischausstattung leben müssen.

Die Verkürzung der Entwicklungszeit auf nur noch knappe 3 Jahre impliziert, dass der IGEL ausschließlich über Technologien verfügen wird, die bereits heute oder in allernächster Zukunft zu realisieren sind.

[|]

Für die Entwicklung des neuen Schützenpanzers war die Luftverlastbarkeit des IGEL im zukünftigen Airbus 400 M das einzig bindende Kriterium. Daher darf der IGEL nicht mehr als 32 t wiegen, das entspricht der taktischen Nutzlast des A 400. Ein derartig „leichter“ Schützenpanzer ist dagegen kaum geeignet, Gefechte höchster Intensität durchzustehen. Seine Schutzauslegung reicht im Allgemeinen trotz modernem Minenschutz nur, um an Einsätzen mit eher geringer Gefechtsintensität teilzuhaben, wie sie derzeitig auf dem BALKAN und in AFGHANISTAN eher die Regel sind. Um aber beides mit nur einem Fahrzeug zu bewerkstelligen, wurde ein System modularer Schutzelemente erdacht, mit deren Hilfe der IGEL abhängig von der Bedrohung in einen besseren Schutzgrad versetzt werden kann. Damit wird er aber zwangsläufig auch schwerer. Dies geschieht in der Regel durch Anbringung adaptiver Schutzpakete, die zur modularen Auslegung des passiven Schutzes des Gesamtfahrzeuges beitragen. Der IGEL wird daher für drei verschiedene Schutzauslegungen konzipiert:
Der Schutzstufe 1 für Gefechte leichter bis mittlerer Intensität (Typ SFOR / KFOR) mit einem Gefechtsgewicht von nicht mehr als 32 t. Der IGEL erfüllt nur und ausschließlich in dieser Schutzstufe das Kriterium der Luftverlastbarkeit in einem A 400 M;

Der Schutzstufe 2 für Gefechte mittlerer bis hoher Intensität verbunden mit einem Gewicht von bis zu 35 t. In dieser Konfiguration müssen Teile der adaptiven Zusatzpanzerung bereits in einem gesonderten A 400 M dem IGEL hinterhergeflogen werden;

Der Schutzstufe 3 für Gefechte höchster Intensität mit einem Gewicht von bis zu 43 t.

Von diesen Schutzstufen wird der IGEL in 2005 zunächst nur in der Schutzstufe 1 produziert; ein Aufwuchs auf die Auslegung in der höchsten Schutzstufe, d.h. auf bis zu 43 t, ist vorgesehen. Hierdurch ist vorbestimmt, dass der IGEL ein Kettenfahrzeug sein muss. In der Schutzstufe 1 verfügt der IGEL über folgende Schutzauslegung:

Minenschutz bis 10 kg Blast – und Projektilbildende Minen;

Frontal gegen 30 mm KE, Auftreffwinkel 30 °;

In der Flanke 14,5 mm KE und gegen PzFst (RPG 7);

Dachschutz gegen Artilleriesplitter.

[|]

Diese Schutzauslegung ist der des GTK vergleichbar, während ein Aufwuchs auf 43 t den IGEL mit einem passiven Schutz ausstattet, der im Bereich moderner Schützenpanzer auf der Welt seinesgleichen sucht. Der IGEL wird über folgendes weiteres Aufwuchspotenzial verfügen:

Abstandswirksames Schutzsystem gegen anfliegende Panzerabwehrlenkraketen (langfristig auch gegen KE–Penetratoren);

Ausstattung mit einem Führungs– und Informationssystem;

Zielerkennung Freund – Feind (ZEFF).

Der IGEL wird über einen besatzungslosen Turm verfügen. Dieser für die Panzergrenadiere neuartige Turm führt dazu, dass sowohl Richtschütze als auch Kommandant nicht mehr in einem Turmkorb direkt an den Optiken sitzen, sondern abgekoppelt von den Optiken in der Wanne, de facto vorwärts des Turmes untergebracht werden. Hierdurch kann der Turm kleiner und damit gewichtssparender konstruiert werden. Ein besatzungsloser Turm funktioniert nur auf der Basis so genannter optronischer Außensichten, d.h. hoch moderner WBG der zweiten oder dritten Generation als auch hoch auflösender CCD – Tagsichtkameras. Mittels der Elektronik wird der Turm von der Besatzung quasi fern gesteuert (remote control). Entsprechende Technologien sind verfügbar und werden derzeitig erprobt. Redundant zu den optronischen Beobachtungs– und Zielsensoren wird der IGEL auch über klassische glasoptische Außensichten verfügen.

Bei der Hauptbewaffnung ist die letzte Entscheidung noch nicht gefallen, alles deutet aber auf eine 30 mm BMK hin, eine Bewaffnung, die ich für unterkalibriert halte, die aber auf Grund der Gewichtsproblematik der vielversprechenderen 35 mm BMK wohl vorgezogen wird. Die Waffe soll in der Lage sein, tempierbare Munition zu verschießen, für deren Realisierung es aber im Bereich von 30 mm noch Zweifel gibt. Der IGEL wird über ein Turmmaschinengewehr verfügen. Anders als beim SPz MARDER trägt er aber keine Panzerabwehrlenkrakete.

Die Besatzung beträgt 9 Mann: Kraftfahrer, Richtschütze, GrpFhr zgl. Kommandant sowie insgesamt 6 Mann an Schützentruppsoldaten im hinteren Kampfraum. Absitzstärke 1/6/7.

[|]

Die Schützentruppsoldaten sitzen sich zu je 3 Mann rückwärts zur Außenwand gegenüber. Sie verfügen über Glaswinkelspiegel und über optronische Winkelspiegel, mittels derer sie in die Lage versetzt werden, eine Nahbereichsverteidigungswaffe (entweder ein MG, eine Granatmaschinenwaffe oder einen Werfer), die als Sekundärbewaffnung außerhalb des Turms angebracht wird, einzusetzen. Hierdurch werden die Schützentruppsoldaten weit besser, und vor allem geschützter, als vergleichbare Soldaten auf dem SPz MARDER in die Lage versetzt, aufgesessen vom SPz unter Panzerschutz zur Gefechtsfeldbeobachtung und Bekämpfung von Zielen im Nahbereich beizutragen. Der klassische Kampf über die Bordwand mittels der Gewehre im Anschlag stehend in einer Kampfraumluke wird unverändert möglich bleiben. Hierzu verfügt der IGEL über die Möglichkeit für bis zu drei Schützentruppsoldaten, über Luke zu beobachten und zu wirken, doch wird dies wohl eher benötigt bei Einsätzen im erweiterten Aufgabenspektrum (Show of Force!) als beim Gefecht der verbundenen Waffen. Als Luke dient dabei u.a. eine vollkommen neu konstruierte Heckklappe, die halb angestellt werden kann, um auf diese Weise auch während der Fahrt Soldaten als bewaffneter Kampfstand zu dienen. Der vordere Kampfraum (Kraftfahrer, Richtschütze und Kommandant) verfügen ebenfalls über Luken, allerdings vorwärts des Turmes, die im Gefecht naturgemäß überwiegend geschlossen bleiben.

Für die Konstruktion des Bedienstandes des Turmes wird man komplett neue Wege gehen. Die umfangreiche Nutzung modernster Elektronik und die Digitalität der Sichtsysteme erlauben die Nutzung relativ großer und hochauflösender Bildschirme, die mit herkömmlichen Okularen nichts mehr gemein haben. Dass dies funktionieren kann, haben umfangreiche Simulatoruntersuchungen nachgewiesen. Dass der IGEL über eine moderne Feuerleitanlage mit kompletter Waffenstabilisierung, Laserentfernungsmesser, Trackingsystemen u. Ä. m. verfügt, gehört heutzutage zum Standard. Für den IGEL wird ein neuer, äußerst Platz sparender 10 Zylinder Dieselmotor entwickelt, der über 800 kW verfügen soll. Dieser Motor gewährleistet eine taktische Beweglichkeit in höchster Schutzauslegung (43 t) wie die des LEO 2 A 6, verhilft dem IGEL aber in der Schutzstufe 1 (max. 32 t) zu Sprinteigenschaften, die das traditionelle Missverhältnis zwischen der Beweglichkeit des LEO zum MARDER umdrehen wird. Der IGEL fährt dem LEO davon, ein für Panzergrenadiere lang ersehnter Umstand!! Die hervorragenden Fahreigenschaften des IGEL auch im Gelände werden ergänzt durch ein so genanntes „abgekoppeltes“ Laufwerk, das für eine deutlich bessere Laufkultur trotz Kettenlaufwerk sorgt. Das Fahrzeug wird sowohl über eine Klimaanlage als auch über eine Brandunterdrückungsanlage verfügen.

[|]

Trotz seiner Begrenzung auf die Schutzstufe 1 und ungeachtet dessen, dass weitere Hochtechnologie, die wir uns alle wünschen, nicht oder zunächst nicht kommen wird, sollte deutlich werden, dass die Panzergrenadiertruppe mit dem IGEL ein Fahrzeug erhalten wird, das einen Quantensprung gegenüber dem SPz MARDER darstellt. Probleme gibt es sicherlich noch viele. Auch werden manche, vor allem Angehörige der VK–Kräfte, mir vorhalten, dass sie nicht direkter Nutznießer des IGEL seien werden. Das ändert aber nach meinem Dafürhalten nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass die Panzergrenadiertruppe im Heer der Zukunft trotz und gerade vor dem Hintergrund gravierender finanzieller Probleme weit mehr erhält, als das nur so gerade Machbare. Wir sollten daher im IGEL vor allem eine Chance sehen, die der Panzergrenadiertruppe eine gesicherte Zukunft ermöglicht. Wie unsicher die Zukunft trotz voranschreitender STAN – Entscheidungen und ungeachtet aller bisherigen Strukturentscheidungen sein kann, möchte ich abschließend kurz darstellen.

Die Panzergrenadiertruppe wird im Heer der Zukunft von derzeitig noch 20 aktiven und 14 nichtaktiven Verbänden auf 13 aktive und nur noch 4 nichtaktive Verbände reduziert. Ursprünglich sollte die Panzergrenadiertruppe mit dem PzGrenBtl 371 Marienberg ein vierzehntes aktives Bataillon erhalten. Im Zuge einer „moderaten“ Anpassung der einzunehmenden Heeresstruktur verbleibt das Bataillon aber als JgBtl 371 im Verbund der InfTr. Zum Vergleich: die Panzertruppe hat im Zuge der „moderaten“ Anpassung glatte 13 aktive und 5 nichtaktive Panzerkompanien verloren (alle 4. Kompanien in den PzBtl)!! Die Panzergrenadiertruppe verliert zusätzlich in allen Panzermörserkompanien VK in jeder Feuereinheit jeweils einen Mörsertrupp, die allesamt V – gestellt werden. Somit verbleiben in den Panzermörserzügen VK nur noch 4 statt der ehemals 5 Mörsertrupps. Ob es bei dieser Anpassung bleibt, vermag ich nicht zu sagen. Hingegen bin ich davon überzeugt, dass die Panzergrenadiertruppe durch den IGEL zu einer der modernsten und leistungsfähigsten Truppengattungen im deutschen Heer avancieren wird. Und darauf sollten wir stolz sein.

http://www.freundeskreis-panzergrenadiere.de/heft/12/123.htm

Konzeptzeichnung:
Bild: http://www.freundeskreis-panzergrenadiere.de/heft/12/123-1.gif (Bild automatisch entfernt)
Besatzungsschema:
Bild: http://www.freundeskreis-panzergrenadiere.de/heft/12/123-2.gif (Bild automatisch entfernt)

Klingt ja insgesamt recht gut, allerdings ist die Entscheidung für die 30mm Kanone meines Erachtens kurzsichtig und die Entscheidung Kommandant und Richtschütze außerhalb des Turmes unterzubringen, ohne Möglichkeit im Gefecht mit offener Luke zu führen  sagen wir mal.. gewagt.

Geschrieben von: Ta152 12. Oct 2003, 16:10

Wie groß ist eigentlich die Absitzstärke beim Marder 2 Prototypen?

Geschrieben von: Panzermann 3. Feb 2004, 17:51

Gehen wir mal von einer Zugstärke von vier SPz aus. Bei mitgeführtem Absetztrupp von 6 Mann ergibt sich daraus eine Gesamtstärke von 24 Mann.

Bei einem 8er Trupp hätte man eine Gesamtabsitzstärke von 32 Schützen.

Aber man will ja nur einen 6 Mann Trupp in den Marder Nachfolger packen. Und fünfer Züge wird es wohl nicht geben.

Geschrieben von: Wolf Werther 30. Sep 2003, 23:47

QUOTE(Pascal @ 28 Sep. 2003 - 17:22)
Denke auch das es gegen die Infantrie gedacht ist.

Hier sind auch ein paar neuere Grafiken zum Spz


Die im Artikel aufgeführten Punkte sind noch nicht einmal ein fertiges Pflichtenheft und die Grafiken gehören damit komplett in die Sci-fi concept-art Tonne.

QUOTE
Kann das denn nicht auch dazu dienen sich gegen Infanterie im Nahbereich zu verteidigen? Der tote Winkel ist ohne Kugelblenden ja viel zu gross. Imo gabs in der Wehrmacht mal derartige Versuche mit Möglichkeiten zum Einsatz der Sturmpistole unter Panzerschutz.



Das "richtbare Wirksystem mit 76mm-Spreng-/Splittermunitionsbechern" erfordert keine genaue Beobachtung, wie sie etwa beim Schiessen mit StGW nötig ist/war. Es genügt zu wissen, dass "da" irgendwas links/rechts vom Fahrzeug ist, dass nicht zu uns gehört. Die ausgelöste Ladung beschickt dann den in Frage kommenden Bereich mit einem dichten Splitterhagel, der gerade schwach genug ist um das eigene Fahrzeug nicht zu beschädigen

Geschrieben von: Ta152 16. Jan 2003, 18:48

Das Nachrüsten einener Panzerabwehr Lfk dürfte auch relativ einfach sein. Problematisch ist hauptsächlich das Nachladen.

Geschrieben von: Waldteufel 11. May 2003, 16:33

QUOTE
Die einzigen, die ich mir vorstellen kann, die das evtl können, sind der Achzarit, Puma und Nagmachon


Da würd ich Marder2 auch noch dazu zählen. Soweit ich weiß, war er doch über 40t schwer. Aber der wurde ja nicht eingeführt (wieder andere Geschichte.....) sad.gif

Wirklichen Schutz vor nem 120mm Geschoß dürfte derzeit aber kein SPz bieten können.

QUOTE
Was hat gegen den TH 495 gesprochen(mal abgesehen von der noch magereren Bewaffnung die man sicher hätte ändern können)?



Ach das weiß wahrscheinlich niemand
so recht

Geschrieben von: Praetorian 11. May 2003, 17:01

QUOTE(Waldteufel @ 11 Mai 2003 - 17:33)
QUOTE
Was hat gegen den TH 495 gesprochen(mal abgesehen von der noch magereren Bewaffnung die man sicher hätte ändern können)?

Ach das weiß wahrscheinlich niemand
so recht

"Die vorhandenen Wannen (Marder, PzH 2000, TH 495) besitzen Gewichte und Volumina, die die Luftverladbarkeit oder die Verwendung aktueller Schutztechnologien ausschließen."

http://www.sipotec.net/Neu_Ausr/Start_4/NSp_0802.html

Geschrieben von: harmlos 16. Jan 2003, 20:47

QUOTE(unknown @ 16 Jan. 2003 - 13:48)
flankenschutz gegen rpg 7? muahahahahahaha, das will ich sehen. wo man davon ausgehen kann, dass die heute lieferbaren gefechtsköpfe dieser waffe selbst einem leo2a4 frontal ans leder können möchte ich wissen wie man einen schützenpanzer seitlich schützen will. aber vielleicht geht man auch noch von den in vietnam eingesetzten ersten modellen aus, welche einem mtw den tag versauen können. nur sind diese eher nicht mehr im einsatz...

Beim Test verschiedener RPGs (uA 18er) gegen nen T-90 hatten die schon arge Probleme - lässt sich alles machen. Ausserdem : die leistungsfähigen RPG-7 Köpfe sind in den wahrscheinlichen Einsatzgebieten nicht so verbreitet, und wenn man den Gegner zwingt einen 10kg anstatt eines 3kg Gefechtskopfes mit sich rumzuschleppen, hat man auch schon was erreicht. Und mit E-Panzerung ist Hohlladung sowieso kastriert ...


800kW bei 32t verheisst viel Spass für die Fahrer - könnte den Büffel als Go-Kart ablösen  :D

Geschrieben von: mirko 17. Jan 2003, 17:09

der cv90 wiegt also nur 22t, warum ist der igel dan zu schwach gepanzert wenn er 32t wiegt

Geschrieben von: mirko 16. Jan 2003, 17:09

ohne panzerabwehrraketten a´la milan usw. pillepalle.gif

Geschrieben von: lastdingo 31. Jul 2003, 09:34

QUOTE(Praetorian @ 11 Mai 2003 - 18:01)
QUOTE(Waldteufel @ 11 Mai 2003 - 17:33)
QUOTE
Was hat gegen den TH 495 gesprochen(mal abgesehen von der noch magereren Bewaffnung die man sicher hätte ändern können)?

Ach das weiß wahrscheinlich niemand
so recht

"Die vorhandenen Wannen (Marder, PzH 2000, TH 495) besitzen Gewichte und Volumina, die die Luftverladbarkeit oder die Verwendung aktueller Schutztechnologien ausschließen."

http://www.sipotec.net/Neu_Ausr/Start_4/NSp_0802.html

Wobei ich das für totalen Mist halte.

Wenn Deutschland echt mal Panzergrenadiere verlegen will und weder An-124 mieten noch C-5 ausleihen kann, werden nur 40 A400M für den Transport zur Verfügung stehen.
Für den Transport einer Tornado-ECR Abteilung (Bodengerät, Munition, Personal), ein Feldlager, eine oder mehrere Patriot-Batterien, die veralteten aber prominenten NBC-Füchse, ein oder zwei Cobras plus OZA, ein Artilleriebattalion (tja, wie kriegen wir bloß die PzH2000 dahin?), einige KDHs, einige Brevels und nebenbei noch die Panzergrenadiereinheit.
Inklusive ein paar dutzend SPz.

Mal im Ernst, über den Luftweg werden die doch eh' nicht reisen.


Aber ein Fan des sehr konventionellen TH 495 bin ich auch nicht.

Geschrieben von: Hatebreed 11. May 2003, 11:54

ne 35mm wäre aber auch nett gewesen.....

Geschrieben von: Wadenbeisser 21. Jan 2003, 20:08

QUOTE(Panzermann @ 16 Jan. 2003 - 17:08)
Die Rh503 an die wohl gedacht wird, ist wohl etwas zu groß für den Turm. Und als Turm MG wird wohldas bewährte MG3 A1 genutzt werden.

Aber wie sollen mit nur einer Dachluke Panzergrenadiere den aufgesessenen Kampf führen? confused.gif
...

QUOTE

Der PANTHER ist tot, es lebe der IGEL!

Bei der Hauptbewaffnung ist die letzte Entscheidung noch nicht gefallen, alles deutet aber auf eine 30 mm BMK hin, eine Bewaffnung, die ich für unterkalibriert halte, die aber auf Grund der Gewichtsproblematik der vielversprechenderen 35 mm BMK wohl vorgezogen wird. Die Waffe soll in der Lage sein, tempierbare Munition zu verschießen, für deren Realisierung es aber im Bereich von 30 mm noch Zweifel gibt. Der IGEL wird über ein Turmmaschinengewehr verfügen. Anders als beim SPz MARDER trägt er aber keine Panzerabwehrlenkrakete.
Die Schützentruppsoldaten sitzen sich zu je 3 Mann rückwärts zur Außenwand gegenüber. Sie verfügen über Glaswinkelspiegel und über optronische Winkelspiegel, mittels derer sie in die Lage versetzt werden, eine Nahbereichsverteidigungswaffe (entweder ein MG, eine Granatmaschinenwaffe oder einen Werfer), die als Sekundärbewaffnung außerhalb des Turms angebracht wird, einzusetzen. Hierdurch werden die Schützentruppsoldaten weit besser, und vor allem geschützter, als vergleichbare Soldaten auf dem SPz MARDER in die Lage versetzt, aufgesessen vom SPz unter Panzerschutz zur Gefechtsfeldbeobachtung und Bekämpfung von Zielen im Nahbereich beizutragen. Der klassische Kampf über die Bordwand mittels der Gewehre im Anschlag stehend in einer Kampfraumluke wird unverändert möglich bleiben.


Wer lesen kann....... xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Wadenbeisser 9. Feb 2003, 19:38

Es sind ja auch sieben Mann!
Der Kommandant sitzt als Führer Schützentrupp mit ab!

btw: Der Trupp hatte bislang auch nur ne Stärke von 1/5/6

Geschrieben von: Hatebreed 17. Oct 2003, 22:47

Stimmt schon...wird dann ein bischen eng in der Kiste.....

Hab da noch ein paar Fragen:

1: War es beim Marder von Anfang an geplant das er mit einer Milan ausgerüstet wird?
2:Der Puma soll ja in der Schutzklasse aufrüstbar sein. Er soll angeblich frontal 30mm und seitlich 14,5mm Geschossen stand halten. Für welche Schutzstuffe gilt das? Wenn es für die erste gilt,was hält er dann bei der 3ten aus?
3:Sitzt der Truppführer normalerweise auch mit ab? Dann hätte der SPz ja keinen Kommandanten.Wie ist das bei anderen Armeen?
4:Ist mittlerweile schon sicher das der Puma eine 30mm BMK bekommt?
5:Kann so eine 30mm Salve einem T55 und T62 gefährlich werden,also durchschlagen sie seine Panzerung?(Und schafft die 30mm einen T72 wenn die Geschosse seitlich oder am Heck einschlagen?)

Geschrieben von: unknown 16. Jan 2003, 13:48

flankenschutz gegen rpg 7? muahahahahahaha, das will ich sehen. wo man davon ausgehen kann, dass die heute lieferbaren gefechtsköpfe dieser waffe selbst einem leo2a4 frontal ans leder können möchte ich wissen wie man einen schützenpanzer seitlich schützen will. aber vielleicht geht man auch noch von den in vietnam eingesetzten ersten modellen aus, welche einem mtw den tag versauen können. nur sind diese eher nicht mehr im einsatz...

Geschrieben von: Osterhase 16. Jan 2003, 16:42

Ich hätte eine BMK favorisiert mit der sowohl 30/35mm als auch 50mm geschosse abgefeuert werden können, naja mal schauen was die Zukunft bringt, die letze Entscheidung ist hier ja zum Glück noch nicht gefallen..

Was wird das Turm-MG sein?
MG3 oder was höher kalibriges?

Geschrieben von: Panzermann 17. Jan 2003, 15:12

eek.gif Huch der CV9040 wiegt ja nur http://www.wendel.se/rswa/strf90.htm! Hätte Ich spontan auf schwerer geschätzt.
Mit was schwerem kommt man wohl auch in weiten Teilen Schwedens nicht wirklich weit, wegen der sumpfigen Landschaft. Dürfte dafür aber ziemlich dünne gepanzert sein, und ist vielleicht auch zu groß, wegen 8 Mann Absitzstärke zu lang, wegen normalem Turm zu hoch etc.

Geschrieben von: Dive 11. May 2003, 08:50

Quelle:
http://www.mauser-online.com/de/news/index.htm

http://www.mauser-online.com/de/produktbereiche/index.htm

-1 und -2 bezeichnen, glaube ich, die Art der Mun-Zuführung.
-2 heißt dann wohl 2-Gurt-Zuführung

Geschrieben von: Pascal 27. Sep 2003, 23:36

Schützenpanzer Puma

 Zahlreiche Konzepte, Vorphasenaktivitäten, Studien, intensive Diskussionen und Abstimmungen waren vorausgegangen, bevor am 20. September 2002 der Vertrag zur Projektierungsphase des „Neuen Schützenpanzers Puma“ zwischen dem Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung und der Gemeinschaftsfirma PSM GmbH geschlossen wurde. Ein Blick auf den Stand dieses richtungsweisenden und technologisch wie auch zeitlich ehrgeizigen Vorhabens erfolgt in diesem Beitrag.


Die konzeptionelle Begründung gibt die konstruktiven Ziele vor: Der SPz Puma soll als Nachfolger des bewährten, aber nicht mehr anforderungsgerechten SPz Marder die Kontinuität des Fähigkeitsspektrums zwischen den mittleren und den mechanisierten Kräften garantieren. Er muss daher im Lufttransport weltweit in jedes geforderte Einsatzgebiet zur lagegerechten schnellen und durchsetzungsfähigen Reaktion verlegt werden können. Durch seine modulare Konfigurierbarkeit und seine Mehrrollenauslegung befähigt der SPz Puma das Heer, in allen Einsätzen - von niedriger Intensität bis zu denen im Gefecht der verbundenen Waffen „in Augenhöhe“ mit dem Kampfpanzer Leopard 2, aber auch auf sich gestellt – die angemessene Präsenz zu zeigen.

Nach einem Jahr Entwicklungs- und Konstruktionsarbeit sind zahlreiche Schwierigkeiten überwunden und erfolgversprechende Lösungen gefunden worden. Es zeigt sich aber auch, dass weitere anspruchsvolle Lösungen im System erforderlich sind, – und, wo im Detail gegenüber der gültigen Abschließenden funktionalen Forderung (AF) mit einer Zwischenentscheidung nachgesteuert werden muss, da einzelne Forderungen hinsichtlich der Konfiguration des Fahrzeugs und seiner Lufttransportfähigkeit zu Konflikten in der Auslegung geführt hätten. Die Grafik des Gesamtfahrzeugs lässt die Fülle der innovativen Elemente nur unzureichend erkennen: Das abgekoppelte Laufwerk und das mit hoher Leistungsreserve konzipierte Triebwerk zählen ebenso wie das modulare Schutzkonzept dazu, das optimierte Luken- und Sichtkonzept, der digitalisierte Kampfraum, die Integration des Schützentrupps und der besatzungslose Turm mit unabhängig wirkenden Haupt- und Sekundärbewaffnungen. Dies sind Elemente, in denen das Basisfahrzeug die essentiellen Forderungen der AF erfüllt und zukunftsweisend hinsichtlich Schutz- und Aufwuchspotenzial ist.



Insbesondere die Umsetzung der hohen Forderungen nach Minen- und ballistischem Schutz haben sich im Kontext aller Forderungen als nicht trivial herausgestellt, da die ursprünglich vorgesehene Auslegung das Gesamtgewicht des Fahrzeugs über die Grenze von 32t angehoben hätte. Somit wurden zunächst alle denkbaren Gewichtseinsparpotenziale systemtechnisch untersucht und konsequent genutzt. Die Lösung ergab sich auch aus der Definition modifizierter Schutzstufen, die zur Zusammenstellung sich ergänzender Ausstattungsmodule geführt haben. In der höheren Schutzstufe können diese Module entsprechend der zu erwartenden Einsatzintensität durch die Besatzung angebracht werden.

Mit dieser Lösung ist sichergestellt, dass das Basisfahrzeug (Gewicht "<" 31,5 t) im zukünftigen Transportflugzeug A400M uneingeschränkt lufttransportabel und einsatzbereit ist. Die Besatzung ist mit ihrer Ausrüstung an Bord (ohne Schützentrupp), Munition und Betriebsstoff sind im Fahrzeug. Die Schutzausstattung gegen Minen, Flachfeuerwaffen, Artilleriesplitter und Panzerabwehr-Handwaffen ist besser als bei allen anderen vergleichbaren Schützenpanzern. Für Bahntransport gibt es keine Einschränkungen, die Einhaltung der internationalen Lademaßprofile wird konstruktiv sichergestellt. Die Betrachtung der Schutzbereiche, die mit ergänzenden Ausstattungsmodulen geschaffen werden, zeigt eine deutliche Verbesserung gegenüber dem ursprünglichen Ansatz. Die Modularität und Mehrrollenfähigkeit wird auch durch die Konfiguration des Turms und seine Ausstattung mit Haupt- und Nebenbewaffnung dargestellt. Die primäre 30mm-Maschinenkanone mit Hartkernmunition gegen harte halbharte Ziele, mit tempierbarer Munition (Air Burst Ammunition) gegen hinter Deckungen bis über 2000m; einem optional adaptierbaren Lenkflugkörper PARS können Panzerfahrzeuge auf grosse Entfernungen bekämpft werden. Ein richtbares Wirksystem mit 76mm-Spreng-/Splittermunitionsbechern ist als Sekundärbewaffnung Nahbereich vorgesehen.

Technische Risiken sind erkannt und eingegrenzt. Die Gewichtsbilanz für die verschiedenen Einsatzvarianten bedarf weiterhin kritischer Beobachtung. Die Funktionssicherheit der asymmetrischen Waffenlagerung und der Munitionszuführung wird durch geeignete konstruktive Maßnahmen sichergestellt. Und schließlich sind es viele Einzelkomponenten, die letztlich den entscheidenden Fähigkeitszuwachs systemkonform sicherstellen werden. Administrativ und im Haushalt sind die Voraussetzungen geschaffen, ab 2008 einen ersten einsatzbereiten Verband aufzustellen. Dieses Datum ist in Hinblick auf die vorherige Bereitstellung von Demonstratoren und vorgezogenen Serienfahrzeugen äußerst anspruchsvoll – es bedarf der zielgerichteten, verzugsfreien Zusammenarbeit von Politik, BMVg, Ämtern und Industrie. Die nächsten Meilensteine werden den Erfolg des Programms zeigen: Hora ruit!

(Soldat und Technik – September 2003)



"Ein richtbares Wirksystem mit 76mm-Spreng-/Splittermunitionsbechern ist als Sekundärbewaffnung Nahbereich vorgesehen."`?

Ich kann  mir darunter nichts vorstellen?!

Geschrieben von: Ta152 27. Jan 2003, 18:58

QUOTE(Osterhase @ 27 Jan. 2003 - 18:42)
Ich würde den Spz3.. in ''Wildsau'' umtaufen, das hört sich so schön wüst an!

Politisch vollkomen unkorrekt. Außerdem werden Wildkatzennamen gesucht. Ich schlage vor Hauskatze oder Mitze. Oder wie währe es mit Pussycat confused.gif  :D  :D  :D

Geschrieben von: Panzermann 27. Jan 2003, 18:58

Und dann springt da der Keiler von den Pionieren drauf? lol.gif

Außerdem müsste die "Wildsau" sowieso Bache heissen. thefinger.gif

Geschrieben von: Pascal 28. Sep 2003, 09:06

In der Theorie hört sich das verdammt gut an-aber in der Praxis? Außerdem Such und Folgeradar- würde dass nicht zu teuer werden und wie sieht es mit dem sich ergebenden Gewicht aus?

Mal abwarten.

Geschrieben von: HB Männchen 20. Mar 2004, 22:17

Die 410 Puma reichen ja für 6 Panzergrenadierbataillone,aber was wird aus den anderen die keine Puma kriegen?
Auflösen,Marder behalten oder was?
Welche kriegen ihn eigentlich? VK und RK Kräfte sind doch bei einigen Bataillonen vermischt.

Bekannter von mir meinte das einige PzGrenbtl in Jägerbataillone umgegliedert werden. Is aber soweit ich weiß nur hören sagen.

Also
6 Btl mit Puma+1 mit Marder A5?

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Mar 2004, 14:05

Was ist ein Marder A5?? Bis jetzt gibbet nur A3. Soll das der mit der Henschel Turm KaWeSt sein?

Aber ich bin sowieso dafür PzGrenBtl in JgBtl umzugleidern, denn Jäger sind flexibler. Wer eine RRF Armee habe will, braucht mehr Truppen wie die DLO und 5-6 PzGrenBtl reichen aus, wenn wir uns nicht mehr verteidigen müssen/wolle/solle/können (zutreffendes bitte streichen).

SE

Geschrieben von: Praetorian 21. Mar 2004, 15:02

QUOTE(Schwabo Elite @ 21.03.2004, 14:05)
Was ist ein Marder A5?? Bis jetzt gibbet nur A3. Soll das der mit der Henschel Turm KaWeSt sein?

Nein, der A5 ist eine im Minenschutz verbesserte Version:
http://www.panzerbaer.de/types/bw_spz_marder_1a5-a.htm

Geschrieben von: Eismarder 21. Mar 2004, 18:31

QUOTE
Die 410 Puma reichen ja für 6 Panzergrenadierbataillone ...


Ist ein Panzergrenadierbataillon wirklich mit 60 + x Schützenpanzer ausgerüstet??

Geschrieben von: KSK 21. Mar 2004, 20:00

So ungefähr stimmt das schon:
3 Fahrzeuge pro Zug
3 Züge pro Kompanie
6 Kompanien
=54

Geschrieben von: HB Männchen 21. Mar 2004, 20:07

Ja so is es.

Ich nehme mal an das der Marder A5 an ein Lehrbataillon übergeben wurde?

Also ist zur Zeit nix genaues bekannt was meine Frage beantworten könnte?

Geschrieben von: Seydlitz 21. Mar 2004, 20:49

Die Marder A5 wurden zumindest teilweise letztes Jahr in der Panzertruppenschule eingeführt.

Und kann es sein das die Panzergrenadierstruppe mit dem Fahrzeugwechsel eh verkleinert wird?
Ich war die Woche im Zentrum für Nachwuchsgewinnung,und da hat der nette Einplaner nicht eine freie Planstelle als Feldwebel oder Unteroffizier in ganz Deutschland gefunden,da war ich schon etwas überrascht... sad.gif

Geschrieben von: Kettenklopper 21. Mar 2004, 21:17

QUOTE(KSK @ 21.03.2004, 20:00)
So ungefähr stimmt das schon:
3 Fahrzeuge pro Zug
3 Züge pro Kompanie
6 Kompanien
=54

Du mußt bei Deiner Marder-Anzahl-Rechnung zwei Kompanien abziehen. 1./- hat keine oder nur wenige Marder, dafür Inst-Zug Versorgung... und die 5./- ist die Mörser Kompanie. Die haben die PzMrs. Die 6./- war doch die PzJgrKp, oder?

Mfg Kk

Geschrieben von: HB Männchen 21. Mar 2004, 21:33

Die 6te is aufjedenfall immer die schwere Kompanie. Und die 1 is Stab und Versorgung.
Also würden die 410 Puma nur rein rechnerisch für 6 Btl´s reichen,aber in wirklichkeit werden einige Btl´s mehr damit ausgerüstet?
Über 60 Spz pro Btl klingt auch ein bischen viel....

Geschrieben von: red-dot 25. Mar 2004, 13:58

4 marder pro zug bei 3 zügen
plus kpchef
plus stellv chef
bei 2./ 3./ 4./ u 5./
1./ hat kdr marder
6./ 4 VBs plus chef
macht 62 spz

schätze mal dass erst mal die rk kompanien die pumas kriegen werden.....
oder in der neuen gliederung die gren btl die zu den 35.000 man eingreiftruppe gehören....
der 1a5 ist grösstenteils im einsatz

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Mar 2004, 01:02

Jede Kompanie hatte, zumindest als ich da war (200/01), 4 Züge, von denen einer inaktiv war. Die 1. Kp und die 6. Kp verfügen über keine Marder, da die 1. Kp Stabs- und Logistikkompanie ist, während die 6. Kp die schwere ist. Hier sind vertreten Elefantenrollschuh mit Mörser und PzJgZg.
Der BtlKmdr hat einen weiteren Marder, daraus ergeben sich 53 amtliche SPz Marder.
Aufgeteil wie folgt:

12 SPz je Kompanie zu je drei SPz in jedem der 4 Züge. Zuzüglich eines SPz für den KpChef.

=

52 Marder. Plus der Kmdr SPz = 53 SPz.

SE

Geschrieben von: Pascal 27. Mar 2004, 01:10

QUOTE(Schwabo Elite @ 27.03.2004, 01:02)
Jede Kompanie hatte, zumindest als ich da war (200/01), 4 Züge, von denen einer inaktiv war. Die 1. Kp und die 6. Kp verfügen über keine Marder, da die 1. Kp Stabs- und Logistikkompanie ist, während die 6. Kp die schwere ist. Hier sind vertreten Elefantenrollschuh mit Mörser und PzJgZg.
Der BtlKmdr hat einen weiteren Marder, daraus ergeben sich 53 amtliche SPz Marder.
Aufgeteil wie folgt:

12 SPz je Kompanie zu je drei SPz in jedem der 4 Züge. Zuzüglich eines SPz für den KpChef.

=

52 Marder. Plus der Kmdr SPz = 53 SPz.

SE

Mal ne Frage zwischendurch:
Werden die Jagdpanzer nicht abgeschafft/ausgemustert und was wird dann aus den frei werdenen Einheiten?

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Mar 2004, 14:13

Davon weiß ich nichts.

SE

Geschrieben von: Waldteufel 27. Mar 2004, 16:01

QUOTE(Pascal @ 27.03.2004, 01:10)
QUOTE(Schwabo Elite @ 27.03.2004, 01:02)
Jede Kompanie hatte, zumindest als ich da war (200/01), 4 Züge, von denen einer inaktiv war. Die 1. Kp und die 6. Kp verfügen über keine Marder, da die 1. Kp Stabs- und Logistikkompanie ist, während die 6. Kp die schwere ist. Hier sind vertreten Elefantenrollschuh mit Mörser und PzJgZg.
Der BtlKmdr hat einen weiteren Marder, daraus ergeben sich 53 amtliche SPz Marder.
Aufgeteil wie folgt:

12 SPz je Kompanie zu je drei SPz in jedem der 4 Züge. Zuzüglich eines SPz für den KpChef.

=

52 Marder. Plus der Kmdr SPz = 53 SPz.

SE

Mal ne Frage zwischendurch:
Werden die Jagdpanzer nicht abgeschafft/ausgemustert und was wird dann aus den frei werdenen Einheiten?

Ab 2005 werden die PzGrenBtl nicht mehr über Panzerjäger verfügen.Die Züge werden aufgelöst.Einen Ersatz wird es nicht geben. Die 6. Kp wird als MrsKp erhalten bleiben.Die PzJg Jaguar werden ausgemustert (Verkauf, Verschrottung etc.).
Soweit mein Wissenstand

Geschrieben von: red-dot 27. Mar 2004, 17:25

die 6./ hat marder mit ner speziellen VB (vorgeschobener Beobachter) Austattung.
Den Jaguar gibts zwar offiziell noch sind aber mittlerweile nicht mehr vorhanden und rotten unter irgenwelchen Schleppdächern vor sich hin, und lösen sich quasi von Geisterhand auf........
Ich kenn nen Stuffz der hat sich gleich mal das Peri "ausgeborgt"......
Heisst Personal dafür gibts schon lang nicht mehr...Die sind mittlerweile intern schon ins Mörsergeschäft gewechselt.
Ach ja, die Stellv Chefs kriegen auch ihren eigenen Spz nach der neuen Stan....

Geschrieben von: Black Hawk 3. May 2004, 12:25

Neues zur Absitstärke:
Der "Puma" ist Nachfolger des nicht mehr anforderungs-gerechten Schützenpanzers "Marder". Anders als dieser kann die Basisversion des "Puma" mit dem künftigen Transportflugzeug A 400 M an den Einsatzort gebracht werden. Je nach Ausstattung und Schutzmodulen wiegt das Fahrzeug zwischen 31,5 und 43 Tonnen. Bewaffnet ist der "Puma" mit einer 30-Millimeter-Kanone, angetrieben wird er von einem 800 Kilowatt starken Triebwerk. Die Besatzung besteht aus einem Gruppenführer Waffensystem, einem Truppführer, einem Militärkraftfahrer und bis zu sieben weiteren Soldaten. Geplant ist, 410 "Puma" zu beschaffen.

Truppführer+7 weitere Mann = Absitstärke von 8 Mann
(Schulbildung lohnt sich)

Geschrieben von: DemolitionMan 3. May 2004, 14:44

Quelle?

Geschrieben von: lastdingo 3. May 2004, 15:03

QUOTE(Black Hawk @ 03.05.2004, 13:25)
Neues zur Absitstärke:
Der "Puma" ist Nachfolger des nicht mehr anforderungs-gerechten Schützenpanzers "Marder". Anders als dieser kann die Basisversion des "Puma" mit dem künftigen Transportflugzeug A 400 M an den Einsatzort gebracht werden. Je nach Ausstattung und Schutzmodulen wiegt das Fahrzeug zwischen 31,5 und 43 Tonnen. Bewaffnet ist der "Puma" mit einer 30-Millimeter-Kanone, angetrieben wird er von einem 800 Kilowatt starken Triebwerk. Die Besatzung besteht aus einem Gruppenführer Waffensystem, einem Truppführer, einem Militärkraftfahrer und bis zu sieben weiteren Soldaten. Geplant ist, 410 "Puma" zu beschaffen.

Truppführer+7 weitere Mann = Absitstärke von 8 Mann
(Schulbildung lohnt sich)

Und an was für Munitionsbevorratung und PzGren Bewaffnung ist da gedacht? So was kann leicht mal praktisch zwei Sitze streichen!

Geschrieben von: Black Hawk 3. May 2004, 15:24

achja Quelle:bundeswehr.de
Also seriöser gehts wohl kaum.

Geschrieben von: Wolf Werther 3. May 2004, 18:17

QUOTE(Schwabo Elite @ 27.03.2004, 01:02)
Die 1. Kp und die 6. Kp verfügen über keine Marder, da die 1. Kp Stabs- und Logistikkompanie ist...

Dem AVZ der ersten ist i.d.R. der Kommandeursmarder zugeteilt.

Geschrieben von: PzGren 17. May 2004, 18:28

Hallo erstmal!
Hier also mein erster Post:
Der Puma soll wohl (aus politischen Gründen...) mit LFK ausgestattet werden. Im Moment tendiert man zur Spike, da diese noch im Flug vom Ziel weggelenkt werden kann (mission abort). Die 30mm Kanone kann "Airburst" Munition verschießen, und kann Kampfpanzer zum Missionsabbruch auf 2000m+ zwingen, da die Optiken / Aufbauten zerstört werden. Zu den (zwei) Schutzklassen Alpha und Charlie kann ich später noch präzisieren, falls Interesse besteht.
Btw:
Eine Kompanie hat mittlerweile 3 Züge mit jeweils 4 SPz.
Die Mörser werden aufgelöst (also die 6. Kompanien)

Gruß,
Christian


Edit: Tippfehler beim Kaliber

Geschrieben von: Pascal 17. May 2004, 18:45

QUOTE(PzGren @ 17.05.2004, 19:28)
(aus politischen Gründen...)
heah?

QUOTE
(zwei) Schutzklassen Alpha und Charlie kann ich später noch präzisieren, falls Interesse besteht.

mach - interessiert mich

Geschrieben von: PzGren 17. May 2004, 19:02

Politische Gründe = Wir wollen LFK da drauf
Militärische Sicht = Wir brauchen keine LFK, die tempierbare Mun reicht voll und ganz

Geschrieben von: Panzermann 17. May 2004, 19:08

Das nenne Ich jetzt aber mal eigenartig: die Politik will LFK, die soldaten meinen sie brauchen es nicht. Das wäre dann doch billiger, wenn keine LFK kommen. Das soll mal einer verstehen.

Trennung.

Keine Mörser mehr? Was soll das denn? Über die Panzerjäger liesse sich ja noch streiten, aber keine Mörser?

Geschrieben von: Black Hawk 17. May 2004, 19:22

Sicher dat auch die Mörser wegfallen? Ich dachte immer, dass nur die Jagdpanzer ausgemustert werden.

Geschrieben von: Praetorian 17. May 2004, 19:35

QUOTE(PzGren @ 17.05.2004, 19:28)
Die 35mm Kanone kann "Airburst" Munition verschießen [..]

Schön, daß sie das kann...
Leider wird der Puma mit der MK-30-2 von Rheinmetall bewaffnet - Kaliber 30 mm wink.gif

Geschrieben von: APFSDS 17. May 2004, 19:39

Der LFK-Werfer war bisher AFAIK als Option geplant, kann bei Bedarf neben der Hauptwaffe montiert werden. So zumindest die Illustration und zugehörige Erklärung in einer "Soldat und Technik".

Geschrieben von: Pascal 17. May 2004, 20:01

QUOTE(Praetorian @ 17.05.2004, 20:35)
QUOTE(PzGren @ 17.05.2004, 19:28)
Die 35mm Kanone kann "Airburst" Munition verschießen [..]

Schön, daß sie das kann...
Leider wird der Puma mit der MK-30-2 von Rheinmetall bewaffnet - Kaliber 30 mm wink.gif

für die extra airburst in dem kaliber entwickelt wurde/wird

Geschrieben von: Zeus 17. May 2004, 21:25

QUOTE(PzGren @ 17.05.2004, 19:28)
Hallo erstmal!
Hier also mein erster Post:
Der Puma soll wohl (aus politischen Gründen...) mit LFK ausgestattet werden. Im Moment tendiert man zur Spike, da diese noch im Flug vom Ziel weggelenkt werden kann (mission abort). Die 35mm Kanone kann "Airburst" Munition verschießen, und kann Kampfpanzer zum Missionsabbruch auf 2000m+ zwingen, da die Optiken / Aufbauten zerstört werden. Zu den (zwei) Schutzklassen Alpha und Charlie kann ich später noch präzisieren, falls Interesse besteht.
Btw:
Eine Kompanie hat mittlerweile 3 Züge mit jeweils 4 SPz.
Die Mörser werden aufgelöst (also die 6. Kompanien)

Gruß,
Christian

Gibt es da Quellen zu? Besonders das mit dem LFK würde mich interesieren.

Geschrieben von: PzGren 18. May 2004, 09:44

Mein Fehler, der Puma hat natürlich eine 30mm BMK, die aber auch airburst Mun verschießt.
Quellen Folgen

Geschrieben von: PzGren 18. May 2004, 14:30

Neue Infos:
Absitzstärke ist 6 Mann je SPz

Schutzstufe A
Frontal 30mm AP(FS)DS, Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter
Seite AP(FS)DS (+-20°), Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter
Heck Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter
Turm / Dach Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter
Boden Minen bis 10 Kg

Schutzstufe C
Wanne:
Frontal HL, 30mm AP(FS)DS, Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter
Seite HL, AP(FS)DS (+-50° APFSDS), Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter
Heck Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter
Dach Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter, Bomblet
Boden Minen bis 10 Kg
Turm:
Dach Bomblet, Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter
Heck Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter
Front 30mm AP(FS)DS, Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter
Seite 30mm AP(FS)DS (+-30°), Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter

Geschrieben von: Praetorian 22. May 2004, 13:34

QUOTE(PzGren @ 18.05.2004, 15:30)
Absitzstärke ist 6 Mann je SPz

Irgendwie verträgt sich das nicht mit den Angaben, die bei bundeswehr.de gemacht werden. Ich zitiere aus einem Beitrag von Black Hawk weiter oben auf dieser Seite:

QUOTE
Die Besatzung besteht aus einem Gruppenführer Waffensystem, einem Truppführer, einem Militärkraftfahrer und bis zu sieben weiteren Soldaten. Geplant ist, 410 "Puma" zu beschaffen.

Truppführer+7 weitere Mann = Absitstärke von 8 Mann

Geschrieben von: PzGren 23. May 2004, 17:29

Gruppenführer WaSys = Kommandant: sitzt nicht ab
Truppführer: sitzt ab
Kraftfahrer: sitzt nicht ab

Sieben weitere Soldaten
Richtschütze: sitzt nicht ab
6 weitere: sitzen ab

Sind schonmal nur 7.
Deckt sich wie gesagt aber immer noch nicht mit meinen Informationen. Nach meinen Unterlagen besteht die besatzung aus:
Kdt/ GrpFhr
RS
MKF
TrpFhr
5 "Schützentrupp"-Soldaten

Deckt sich dann auch mit der derzeitigen Stärke eines PzGren Zuges (1/10/25//36 bzw 0/11/25//36)

PUMA
SchützenPanzer der PzGrenTr,
Umrüst- und luftverladbar für alle
Missionen des gesamten
Aufgabenspektrums
(Wurde mir so erklärt...)

Soweit erstmal...

Geschrieben von: Praetorian 23. May 2004, 17:40

QUOTE(PzGren @ 23.05.2004, 18:29)
Gruppenführer WaSys = Kommandant: sitzt nicht ab
Truppführer: sitzt ab
Kraftfahrer: sitzt nicht ab

Sieben weitere Soldaten
Richtschütze: sitzt nicht ab
6 weitere: sitzen ab
[..]

Sicher, daß noch ein zusätzlicher RS vorgesehen ist?
Okay, ist kein Vergleich - aber beim Wiesel MK bedient der Kdt ebenfalls die Bordwaffe. Warum nicht beim Puma auch, wenn der gute Mann schon hochtrabend als GrpFhr WaSys bezeichnet wird...
(ich vermute hier, bin beileibe kein GG-Experte)

QUOTE
PUMA
SchützenPanzer der PzGrenTr,
Umrüst- und luftverladbar für alle
Missionen des gesamten
Aufgabenspektrums
(Wurde mir so erklärt...)

Man kanns auch mit Gewalt verdeutseln...

Bild: http://www.biologia.pl/nowosci/puma.jpg (Bild automatisch entfernt)

Reicht doch als Namensgeber, oder? wink.gif

Geschrieben von: Honk 23. May 2004, 17:55

Was heißt denn dann Leopard?  :kma

Geschrieben von: PzGren 23. May 2004, 18:05

@Praetorian:
RS ist definitiv vorgesehen, da die Optiken wie beim Leo funtionieren (Hunter/Killer). Außerdem ist der GrpFhr mit FAUST beschäftigt...

@Honk
L uftunverlastbarer
E insatztauglicher
O perativer
P anzer
A ber
R adebrechend
D eutschklingendgemacht
tounge.gif

Geschrieben von: Praetorian 23. May 2004, 18:37

QUOTE(PzGren @ 23.05.2004, 19:05)
@Praetorian:
RS ist definitiv vorgesehen, da die Optiken wie beim Leo funtionieren (Hunter/Killer). Außerdem ist der GrpFhr mit FAUST beschäftigt...

Danke xyxthumbs.gif
Wie ist eigentlich die Leistungsfähigkeit von FAUST zu bewerten? Ich habe dazu bisher nur einen http://www.soldat-und-technik.de/artikel-07-03/heer2.htm der SuT von Mitte '03 gefunden.
Das Fehlen eines Gefechtsfeld-Informationssystems (oder neudeutsch Battlefield Management System) war ja immer ein Kritikpunkt, auch am Leo 2. Inwiefern ist es vergleichbar mit eingeführten Systemen (mir würde da das amerikanische IVIS einfallen).

€dit:
Leichtes Exporttaugliches OPerationsfahrzeug mit Allgemeiner Rundum-Dichtigkeit?

Geschrieben von: Vertigo 20. Jul 2004, 10:52

Weils hier so schön rein passt:

Ausführlicher Artikel über die MK 30-2

http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=2&fid=439

p.s. Wir haben zum Puma mehrere Threads. Welcher ist denn der Offizielle?

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Jul 2004, 00:09

Offiziell?? confused.gif
Keiner?!!? confused.gif

Aber das ist der größte, schönste und längste, und der Einzigste, der noch öfter genutzt wird.

SE

Geschrieben von: lastdingo 22. Jul 2004, 09:57

QUOTE(PzGren @ 18.05.2004, 15:30)
Neue Infos:
Absitzstärke ist 6 Mann je SPz

Schutzstufe A
Frontal 30mm AP(FS)DS, Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter
Seite AP(FS)DS (+-20°), Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter
...
Boden Minen bis 10 Kg

Schutzstufe C
Wanne:
Frontal HL, 30mm AP(FS)DS, Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter
Seite HL, AP(FS)DS (+-50° APFSDS), Kal 14,5mm (+-30°),
...
Boden Minen bis 10 Kg
Turm:
...
Front 30mm AP(FS)DS, Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter
Seite 30mm AP(FS)DS (+-30°), Kal 14,5mm (+-30°), Artilleriesplitter

30mm APFSDS schlägt viel stärker durch als 14,5mm AP - was macht es da für einen Sinn, beides zu listen? Gibt's irgendwelche spezialisierten anti-long rod Schutztechniken, die gegen langsamere Vollkaliber um 14,5mm herum versagen???
Und dann auch noch die größeren Winkelbereiche...

Und dann Boden-Minenschutz bis 10kg. Ich bin da angesichts der Höhenverhältnisse erstmal sehr skeptisch. Wenn das Ding hydropneumatische Federung bekommt und in höchster Stellung fährt vielleicht, aber im allgemeinen wohl eher nicht. Spätestens wenn Blast und HL kombiniert sind (z.B. HL Durchschlag 50mm + 3x25mm RHA wie bei einem Beispiel ...), sieht's schlecht aus.

Geschrieben von: Jackace 22. Jul 2004, 15:14

Hmm ich hab mich bisher nie mit Minen beschäftigt, kenne mich auf dem Gebiet kaum aus. Ich aber würde grundsätzlich Modulminen bauen. Runde Hülle, aus Kunststoff, ähnlich einer Kinofilmrollenbüchse, die man so in der 5 - 10 kg Klasse bauen würde. Die "Dosen" müssten direkt auf einander schraubbar sein. So das ein Mann ohne Probleme eine Mine transportieren könnte. Bei Bedarf aber für eine stärkere Wirkung einfach mehrere Minen zusammengeschraubt würden, so das man 5 / 10 /15 / 20 / 25/ etc. Minen vor Ort nach Bedarf basteln könnte.
Mit freundlichen Grüßen Jackace
PS vielleicht gibts ja sowas schon, keine Ahnung

Geschrieben von: harmlos 22. Jul 2004, 16:04

QUOTE(lastdingo @ 22.07.2004, 10:57)
Und dann Boden-Minenschutz bis 10kg. Ich bin da angesichts der Höhenverhältnisse erstmal sehr skeptisch. Wenn das Ding hydropneumatische Federung bekommt und in höchster Stellung fährt vielleicht, aber im allgemeinen wohl eher nicht. Spätestens wenn Blast und HL kombiniert sind (z.B. HL Durchschlag 50mm + 3x25mm RHA wie bei einem Beispiel ...), sieht's schlecht aus.

Der Schutz bezieht sich 10kg Blastminen, nichts projektilbildendes - die alten 10kg Tellerminen sind einfach eine der wahrscheinlichsten Bedrohungen.

Geschrieben von: goschi 22. Jul 2004, 16:16

@jackace, zumindest auf russischer Seite gibt es diverse stapelbare PzAbwMinen... wink.gif


euer goschi

Geschrieben von: cornholio 23. Jul 2004, 13:04

QUOTE(KSK @ 21.03.2004, 20:00)
So ungefähr stimmt das schon:
3 Fahrzeuge pro Zug
3 Züge pro Kompanie
6 Kompanien
=54

so richtig ist das nicht...

In einem GrenBtl haben nicht alle Kompanien Marder!

1Kp.hat: Kdr Marder (Bewegliche Befehlsstelle). Stelv.Kdr Marder

2Kp.hat: 4 Züge a drei Oder neue STAN, 3 Züge a 4 Marder.
3Kp.hat: siehe oben
4Kp.hat: siehe oben
5Kp.hat: siehe oben

6Kp.hat: Keine Grenadierzüge! Sie besteht aus Mörser und Panzerjägern! (mitlerweile vier bis fünf Marder als VB-Mörser)

Geschrieben von: cornholio 23. Jul 2004, 13:12

QUOTE(Praetorian @ 23.05.2004, 18:40)
QUOTE(PzGren @ 23.05.2004, 18:29)
Gruppenführer WaSys = Kommandant: sitzt nicht ab
Truppführer: sitzt ab
Kraftfahrer: sitzt nicht ab

Sieben weitere Soldaten
Richtschütze: sitzt nicht ab
6 weitere: sitzen ab
[..]

Sicher, daß noch ein zusätzlicher RS vorgesehen ist?
Okay, ist kein Vergleich - aber beim Wiesel MK bedient der Kdt ebenfalls die Bordwaffe. Warum nicht beim Puma auch, wenn der gute Mann schon hochtrabend als GrpFhr WaSys bezeichnet wird...
(ich vermute hier, bin beileibe kein GG-Experte)

also um mal das mit dem Absitzen zu klären:
KF sitzt nicht ab!
Der RS (Fachdienstunteroffizier) sitzt nicht ab!
Der KDT sitzt ab wenn der Schwerpunkt im abgesessenen Kampf liegt. Er führt dann den Schützentrupp.
Der Truppführer führt dann den Spz weiter bis der KDT wieder da ist..

Zu der Dienstgradaufteilung:
Fahrer = Mansch.(G-OSG)
RS = Fachdienstunteroffizier (U,SU)
KDT = Feldwebel oder Offizier (OFw,SFw)(Lt,OLt)
Truppjupp = Feldwebel (Fw,OFw)
xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Panzermann 23. Jul 2004, 14:41

Watt? Wieso wird der RS Posten mit einem Uffz. (FD) besetzt? Das ist doch normaler Truppendienst?confused.gif

Geschrieben von: Lindwurm 23. Jul 2004, 16:12

Wobei ich mich frag wieso man als RS überhaupt nen Uffz braucht...
Wobei, nach dei aktuellen Struktur ist das in etwa die Kompetenz- und Verantwortungsebene eines Uffz O.P. biggrin.gif
Mannschaften sind ja allenfalls noch zum Revierreinigen befähigt, kommt mir jedenfalls so vor.

QUOTE
"Ihr seid doch nur dumme Mannschafter, ihr habt eh keine Ahnung."

QUOTE
"Warum ist dieses und jenes noch nicht fertig?"

QUOTE
"Wir sind doch nur dumme Mannschafter, wir haben eh keine Ahnung und deshalb machen wir auch nix mehr selbstständig"
biggrin.gif

Geschrieben von: cornholio 23. Jul 2004, 21:23

QUOTE(Panzermann @ 23.07.2004, 15:41)
Watt? Wieso wird der RS Posten mit einem Uffz. (FD) besetzt? Das ist doch normaler Truppendienst?confused.gif

ne leider nicht.. es gibt auf dem Puma nur zwei Truppendienstler! Das ist der Kdt und der Truppjupp...alles andere ist FD`ler.
Es gibt einen FD-RS,Einen FD-Milan,einen FD-Scharfschütze usw..Diese Dienstposten sollen den Beruf Soldat interessant machen da man ja die Kohle wie ein UFFZ bekommt.
Leider ist die Ausbildung und der Kentnisstand nicht wie bei einem UFFZ... Das sind höchstens besser verdienende HG`s..
Ich bin jedenfalls entäuscht von diesem Konzept!

Geschrieben von: Lindwurm 24. Jul 2004, 01:23

QUOTE(cornholio @ 23.07.2004, 22:23)
[...]
Das sind höchstens besser verdienende HG`s..
Ich bin jedenfalls entäuscht von diesem Konzept!

oder schlechter verdienende SG's biggrin.gif

Geschrieben von: sailorGN 24. Jul 2004, 02:33

Bloss sollte man nicht alle Posten auf Uffz aufwerten...da braucht man ja ewig bis ma qualifiziertes Personal hat, Uffz und Maat sind heutzutage ja auch lieder nicht mehr als Anwärter.

Geschrieben von: cornholio 24. Jul 2004, 10:46

QUOTE(sailorGN @ 24.07.2004, 03:33)
Bloss sollte man nicht alle Posten auf Uffz aufwerten...da braucht man ja ewig bis ma qualifiziertes Personal hat, Uffz und Maat sind heutzutage ja auch lieder nicht mehr als Anwärter.

nein so wird das nicht kommen.. Ein FD-Milan sitzt ja auch nicht auf jedem Panzer... Und der FD-Scharfschütze nur auf dem Zugführerpanzer.
Aber auf kurz oder lang werden alle längerdienende sein! darum meine Forderung als OFw der Panzergrenadiertruppe:"Schafft die Wehrpflicht ab"!
Nur so kann ich meine Besatzung perfekt ausbilden (Weil mehr Zeit)

Geschrieben von: Panzermann 26. Jul 2004, 13:57

Sicher, oder man sieht zu, daß man den Wehrdienst wiederauf eine vernünftige Länge bringt und auch keine Zeit vertrödelt mit Unkrautjäten etc.

Aber daß man jetzt für alles Uffze hernimmt ist wirklich lächerlich. Ein HG würde auf diesen Posten doch völlig reichen. Demnächst haben wir wohl in der Bw nur noch Häuptlinge unde keine Indianer mehr. rolleyes.gif

Geschrieben von: brainwarrior 29. Jul 2004, 17:53

EIn Link (fast) zum Thema Puma

http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2004/rustung_2004.html#DeisenrothMythos

Geschrieben von: pakfan 16. Aug 2004, 00:49

Quelle : http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3527640_TYP6_THE_NAVSPM1_REF1_BAB,00.html

QUOTE

Neue Preise auf dem Tisch

Schützenpanzer ''Puma'' offenbar teurer als geplant


Die Anschaffung des neuen Schützenpanzers "Puma" für die Bundeswehr wird nach einem Bericht der "Süddeutschen Zeitung" fast 80 Prozent teurer als bisher geplant. Das gehe aus einer schriftlichen Unterrichtung des Staatssekretärs im Verteidigungsministerium, Peter Eickenboom, hervor, die dem Blatt vorliegt.

Danach dürfte die Beschaffung von 410 Schützenpanzern 3,46 Milliarden Euro kosten. Bisher hatten die Haushälter mit 1,97 Milliarden Euro gerechnet, heißt es. Im Ministerium werde die Verteuerung mit der Begründung gerechtfertigt, dass alle bisherigen Planungen nur auf Schätzungen beruht hätten. Die neuen Preisangaben seien dagegen auf Grundlage erster Verhandlungen mit der Industrie gemacht worden.

Heer drängt auf "Puma"

Dem Bundestag solle eine entsprechende Planungsvorlage im Oktober zugehen. Ab 2006 sollen zunächst fünf Prototypen ausgeliefert werden. Die ersten Serienfahrzeuge dürfte die Bundeswehr dem Bericht zufolge nicht vor 2009 erhalten. Entgegen den ursprünglichen Planungen würden erst im Jahr 2011 genug Fahrzeuge ausgeliefert sein, um ein Bataillon auszustatten. Der "Puma" soll den mehr als 30 Jahre alten Schützenpanzer "Marder" ablösen.

Geschrieben von: lastdingo 16. Aug 2004, 01:06

QUOTE(pakfan @ 16.08.2004, 01:49)
Quelle : http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3527640_TYP6_THE_NAVSPM1_REF1_BAB,00.html

QUOTE

Neue Preise auf dem Tisch

Schützenpanzer ''Puma'' offenbar teurer als geplant


Die Anschaffung des neuen Schützenpanzers "Puma" für die Bundeswehr wird nach einem Bericht der "Süddeutschen Zeitung" fast 80 Prozent teurer als bisher geplant. Das gehe aus einer schriftlichen Unterrichtung des Staatssekretärs im Verteidigungsministerium, Peter Eickenboom, hervor, die dem Blatt vorliegt.

Danach dürfte die Beschaffung von 410 Schützenpanzern 3,46 Milliarden Euro kosten. Bisher hatten die Haushälter mit 1,97 Milliarden Euro gerechnet, heißt es. Im Ministerium werde die Verteuerung mit der Begründung gerechtfertigt, dass alle bisherigen Planungen nur auf Schätzungen beruht hätten. Die neuen Preisangaben seien dagegen auf Grundlage erster Verhandlungen mit der Industrie gemacht worden.

Heer drängt auf "Puma"

Dem Bundestag solle eine entsprechende Planungsvorlage im Oktober zugehen. Ab 2006 sollen zunächst fünf Prototypen ausgeliefert werden. Die ersten Serienfahrzeuge dürfte die Bundeswehr dem Bericht zufolge nicht vor 2009 erhalten. Entgegen den ursprünglichen Planungen würden erst im Jahr 2011 genug Fahrzeuge ausgeliefert sein, um ein Bataillon auszustatten. Der "Puma" soll den mehr als 30 Jahre alten Schützenpanzer "Marder" ablösen.

Aua.

Aber so richtig überraschend isses nicht...
Würd' mich nur gerne interessieren, wie sich dabei der Fixkostenanteil darstellt.
Was meint Ihr, 9 Mio € pro Puma - isser's wert?

Wieviel kostet noch mal ein CV90?

Geschrieben von: goschi 16. Aug 2004, 07:55

die Schweiz zahlte laut Rüstungsprogramm 2000

QUOTE
186 Schützenpanzer 2000, 1. Tranche,  990.0mio

macht einen Systempreis von 5.3mio CHF
das sind 3.5mio t€uro

viel Spass mit dem Puma noch, ihr kriegt da vermutlich bei dem Preis dann eh nur nen drittel der geplanten Stücke... (und die Planung war ja eh schon unterhalb des nötigen...)



euer goschi

Geschrieben von: Seydlitz 17. Aug 2004, 23:16

Völlig Bekloppt die Leute,erste Serienfahrzeuge nicht vor 2009 wallbash.gif ,und dann auch noch 80% Teurer als veranschlagt?? pillepalle.gif

Also in der normalen Wirtschaft ist sowas gar nicht möglich,scheinbar ist bei Staatlichen Aufträgen immer alles anders rolleyes.gif

Geschrieben von: sailorGN 18. Aug 2004, 01:22

Aber bei dem Hickhack um den neuen SPz auch kein Wunder...letztendlich kann die Rüstungsindustrie ja auch nur mit Wasserkochen und Entwicklung kostet nun mal...allerdings hat das Beschaffungsamt sowieso seltsame Praktiken: Bei der SMART Mun für die PzH 2000 haben die 10000 Schuss gekauft, wo sie für nur etwas mehr 100000 hätten haben können.

Geschrieben von: lastdingo 18. Aug 2004, 10:04

QUOTE(sailorGN @ 18.08.2004, 02:22)
Aber bei dem Hickhack um den neuen SPz auch kein Wunder...letztendlich kann die Rüstungsindustrie ja auch nur mit Wasserkochen und Entwicklung kostet nun mal...allerdings hat das Beschaffungsamt sowieso seltsame Praktiken: Bei der SMART Mun für die PzH 2000 haben die 10000 Schuss gekauft, wo sie für nur etwas mehr 100000 hätten haben können.

...und sie kaufen jetzt atemberaubende 1000 gelenkte MARS-Raketen. Die Zahl lässt sich nicht mal passend in sixpacks unterbringen.  :wall

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Aug 2004, 22:06

Prinzipiell finde ich es bedenklich 10.000 Schuß Munition für ein System wie die PzH2000 zu kaufen. Entweder wir gehen davon aus, dass wir sie nicht nutzen werden, dann kaufe ich gar keine Waffen, oder ich leg mir ein Depo an. Aber 10.000 Schuss, dass ist doch schnell aufgebraucht. Ach nein, ich vergaß, wir lassen einfach niemanden schießen, dann hält es vor. rolleyes.gif

SE

Geschrieben von: harmlos 18. Aug 2004, 22:11

QUOTE(Schwabo Elite @ 18.08.2004, 23:06)
Prinzipiell finde ich es bedenklich 10.000 Schuß Munition für ein System wie die PzH2000 zu kaufen. Entweder wir gehen davon aus, dass wir sie nicht nutzen werden, dann kaufe ich gar keine Waffen, oder ich leg mir ein Depo an. Aber 10.000 Schuss, dass ist doch schnell aufgebraucht. Ach nein, ich vergaß, wir lassen einfach niemanden schießen, dann hält es vor. rolleyes.gif

SE

Naja, mit 10000 Schuss SMArt kann man schon einiges Ausrichten. Und fürs üben ist es egal, ob Uralt-HE oder modernste SMArt.

Geschrieben von: Praetorian 18. Aug 2004, 22:11

10.000 Schuss SMArt. Nicht 10.000 Schuss insgesamt.

Geschrieben von: tommy1808 19. Aug 2004, 09:09

QUOTE(Schwabo Elite @ 18.08.2004, 23:06)
Prinzipiell finde ich es bedenklich 10.000 Schuß Munition für ein System wie die PzH2000 zu kaufen. Entweder wir gehen davon aus, dass wir sie nicht nutzen werden, dann kaufe ich gar keine Waffen, oder ich leg mir ein Depo an. Aber 10.000 Schuss, dass ist doch schnell aufgebraucht. Ach nein, ich vergaß, wir lassen einfach niemanden schießen, dann hält es vor. rolleyes.gif

SE

naja.. wenn die Dinger nur halb so gut funktionieren wie es in Meppen wohl ausgesehen haben soll, dann sind das immerhin etliche tausend zerstörte Fahrzeuge.....

Geschrieben von: MisterFister 19. Aug 2004, 09:50

Wie teuer war denn damals der "Marder" ?

Geschrieben von: lastdingo 19. Aug 2004, 09:54

QUOTE(MisterFister @ 19.08.2004, 10:50)
Wie teuer war denn damals der "Marder" ?

Das steht in dem Buch über Fahrzeuge der Bundeswehr, kann ich mal nachschlagen. Ich glaube das war im oberen sechsstelligen DM-Bereich.


edit: 1970: 800.000 DM.

Geschrieben von: Vertigo 22. Aug 2004, 09:35

QUOTE(pakfan @ 16.08.2004, 01:49)
Quelle : http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3527640_TYP6_THE_NAVSPM1_REF1_BAB,00.html

QUOTE

Neue Preise auf dem Tisch  

Schützenpanzer ''Puma'' offenbar teurer als geplant  


Die Anschaffung des neuen Schützenpanzers "Puma" für die Bundeswehr wird nach einem Bericht der "Süddeutschen Zeitung" fast 80 Prozent teurer als bisher geplant. Das gehe aus einer schriftlichen Unterrichtung des Staatssekretärs im Verteidigungsministerium, Peter Eickenboom, hervor, die dem Blatt vorliegt.

Danach dürfte die Beschaffung von 410 Schützenpanzern 3,46 Milliarden Euro kosten. Bisher hatten die Haushälter mit 1,97 Milliarden Euro gerechnet, heißt es. Im Ministerium werde die Verteuerung mit der Begründung gerechtfertigt, dass alle bisherigen Planungen nur auf Schätzungen beruht hätten. Die neuen Preisangaben seien dagegen auf Grundlage erster Verhandlungen mit der Industrie gemacht worden.

Heer drängt auf "Puma"

Dem Bundestag solle eine entsprechende Planungsvorlage im Oktober zugehen. Ab 2006 sollen zunächst fünf Prototypen ausgeliefert werden. Die ersten Serienfahrzeuge dürfte die Bundeswehr dem Bericht zufolge nicht vor 2009 erhalten. Entgegen den ursprünglichen Planungen würden erst im Jahr 2011 genug Fahrzeuge ausgeliefert sein, um ein Bataillon auszustatten. Der "Puma" soll den mehr als 30 Jahre alten Schützenpanzer "Marder" ablösen.

Das wären ja 8,4Mio Euro pro Stück

rofl.gif

Das ist ein wahres Schnäppchen.

Ne mal im Ernst. Für ein Spz so einen Preis -das ist Wahnsinn.

Geschrieben von: Seydlitz 22. Aug 2004, 12:03

Wenn er nicht fliegen kann...

 schon wallbash.gif

Geschrieben von: Der Onkel 22. Aug 2004, 13:34

*seufz* fliegen und kaffee kochen.
wallbash.gif
idiotie. sollnse lieber beim marder bleiben und den bügel weiter aufrüsten.

Geschrieben von: Lindwurm 22. Aug 2004, 15:35

Wenn man 2000 von den Teilen kaufen würde wär das einzelne System auch nicht mehr so teuer wink.gif biggrin.gif
Und was will ich ein 30 Jahre altes Fahrzeug aufrüsten was mehr Zeit in der Inst verbringt als irgentwas anderes zu tun?
Im Juni in Bergen haben sich bei uns die Kompanien teilweise gegenseitig die funkionsfähigen Marder ausgeliehen... rolleyes.gif

Geschrieben von: Styx 22. Aug 2004, 18:52

QUOTE(Der Onkel @ 22.08.2004, 14:34)
*seufz* fliegen und kaffee kochen.
wallbash.gif
idiotie. sollnse lieber beim marder bleiben und den bügel weiter aufrüsten.

Der Marder ist doch mittlerweile am Ende der Aufrüstung angekommen. Da ist doch nix mehr zu wollen.

Geschrieben von: harmlos 22. Aug 2004, 19:04

Und der Marder 2 wurde abgesetzt weil er zu teuer war  rofl.gif  wieviel wars noch? 2 Mio €  wallbash.gif

So teuer kann Sparen sein...

Geschrieben von: Praetorian 22. Aug 2004, 19:23

QUOTE(harmlos @ 22.08.2004, 20:04)
Und der Marder 2 wurde abgesetzt weil er zu teuer war  rofl.gif  wieviel wars noch? 2 Mio €  wallbash.gif

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob wir mit diesem Monster so wahnsinnig glücklich geworden wären.

Geschrieben von: harmlos 22. Aug 2004, 19:35

Das Gewicht ist auch nicht größer als beim PUMA mit maximaler Schutzstufe, dafür ein zuverlässiges, ausgereiftes Fahrzeug passend zum Leo2, billig (das ich das mal als Argument für den Marder 2 anführen darf  biggrin.gif ), und vor allem schon lange verfügbar. Mal im Ernst, die Luftverlastbarkeit ist ein Witz. Und 1000 Marder 2 wären billiger gewesen als 300 Puma.
Die Programme von Anfang der Neunziger waren wie die PzH2000 solide, leistungsfähige Technik ohne Spielerein.
Mal sehen, ob der Puma das auch wird - wenn überhaupt.

Geschrieben von: Praetorian 22. Aug 2004, 19:41

QUOTE(harmlos @ 22.08.2004, 20:35)
Das Gewicht ist auch nicht größer als beim PUMA mit maximaler Schutzstufe

Mit vergleichbarem Schutzniveau? Müsste ich noch mal nachschlagen, aber aufgrund der älteren Technik und des grösseren umpanzerten Kampfraumes (Absitzstärke 8 Mann) würde ich spontan mal nein sagen. Hoffe, ich finde die SuT-Ausgabe noch...

Geschrieben von: harmlos 22. Aug 2004, 19:49

Nicht ganz, seitlich keinen Schutz gegen 30mm. Deutlich mehr Aaufwuchspotential darf man dem Marder 2 auch zutrauen, allein vom Bodendruck und Fahrwerk her.
Aber die 8 Mann Ansitzstärke wären auch heute noch sinnvoll.
Von dem ganzen gesparten Geld hätte man einen GTK als Ersatz für den Luchs mit 30mm Turm für Auslandseinsätze kaufen können.

Geschrieben von: Praetorian 22. Aug 2004, 19:52

QUOTE(harmlos @ 22.08.2004, 20:49)
Nicht ganz, seitlich keinen Schutz gegen 30mm.

Und vermutlich auch kein vergleichbarer Minenschutz...

QUOTE
Von dem ganzen gesparten Geld hätte man einen GTK als Ersatz für den Luchs mit 30mm Turm für Auslandseinsätze kaufen können.

...welcher vermutlich zu groß und zu schwer für den A400M wäre wink.gif

Geschrieben von: lastdingo 22. Aug 2004, 20:13

Perfektion ist der Feind des Guten.

Wir haben 1995 bis 2008 nix Gutes obwohl wir das Beste hätten haben können - das ist wohl unbestritten.

Ob die wenigen Puma ab 2010 der Bundeswehr mehr bringen als die anderenfalls schon verfügbar gewesenen Marder2 hängt von den dann anstehenden Einsätzen ab.

Ich denk' mal, nach 2010 kann's gut sein dass ein wirtschaftlich erholtes Russland die GUS 'umgestaltet' damit es mehr zu einer 'Annäherung' der Mitgliedsstaaten kommt und dann wird man hierzulande mit Balten als NATO-Partner wohl weniger an inkompetente Araber und am Arsch der Welt rumstolpernde Fanatiker als an die Bündnisverteidigung denken - und dabei an eine 'Front', die 2000km breit sein könnte.

Hinweis; ohne Fanatismus ist der Atomwaffeneinsatz unwahrscheinlich und der 2. Weltkrieg brach aus, obwohl alle dachten, dass in einem neuen großen europäischen Krieg alle Stadtbevölkerungen mit Giftgas vernichtet würden...und am Ende hat man kein Giftgas eingesetzt, sondern Massenheere. Und es gewann nicht die Seite mit den High-End Panzern.

Der Marder2 war prima geeignet für die primären Aufgaben des Heeres; Landes- und Bündnisverteidigung.

Geschrieben von: Kosmos 23. Aug 2004, 11:35

8,4Mio  bei 410 Stück für einen Schützenpanzer! DAS is doch Wahnsinn. Besser man hätte BMP3 bei den Russen eingekauft.

Ne im Ernst, diese Wahnsinnspreise kommen nur weil die Wehrindustrie privatisiert wurde.
Mir wäre es lieber wenn wir einen staatlichen Rüstungskomzern hätten mit guten Leutz an der Spitze und dem Ziel gute und preiswerte Waffen zu schaffen. Israel ist ein hervorragende Beispiel, dort dient ganze Wehrindustrie dem Staat und es wird nur das produziert was auch benötigt und das unschlagbar günstig.
Infanterie der Zekunft is auch so eine Sache, Preis für einen
Squad hätte auch geringer ausfallen können.
------------------------------------------------------


und noch etwas, Infaterist der Zukunft hat ja einen Squad mit 10 Soldaten als Basiseinheit, ich denke diese werden primär als Krisenreaktionskräfte eingesetzt und Puma soll ja auch vorallem dafür sein nun es wäre logisch, für mich jedenfalls, wenn ein Puma einen ganzen Squad transportieren könnte, ich meine es wäre voralem für Krisenreaktionskräfte wichtig das alles "passt", wenn wir schon eine neue Infanteriebasiseinheit haben dann sollte der Schützenpanzer darauf zugeschnitten sein.  tounge.gif

Geschrieben von: lastdingo 23. Aug 2004, 11:45

QUOTE(Kosmos @ 23.08.2004, 12:35)
8,4Mio  bei 410 Stück für einen Schützenpanzer! DAS is doch Wahnsinn. Besser man hätte BMP3 bei den Russen eingekauft.

Ne im Ernst, diese Wahnsinnspreise kommen nur weil die Wehrindustrie privatisiert wurde.
Mir wäre es lieber wenn wir einen staatlichen Rüstungskomzern hätten mit guten Leutz an der Spitze und dem Ziel gute und preiswerte Waffen zu schaffen. Israel ist ein hervorragende Beispiel, dort dient ganze Wehrindustrie dem Staat und es wird nur das produziert was auch benötigt und das unschlagbar günstig.
Infanterie der Zekunft is auch so eine Sache, Preis für einen
Squad hätte auch geringer ausfallen können.
------------------------------------------------------


und noch etwas, Infaterist der Zukunft hat ja einen Squad mit 10 Soldaten als Basiseinheit, ich denke diese werden primär als Krisenreaktionskräfte eingesetzt und Puma soll ja auch vorallem dafür sein nun es wäre logisch, für mich jedenfalls, wenn ein Puma einen ganzen Squad transportieren könnte, ich meine es wäre voralem für Krisenreaktionskräfte wichtig das alles "passt", wenn wir schon eine neue Infanteriebasiseinheit haben dann sollte der Schützenpanzer darauf zugeschnitten sein.  :p

Unsere Rüstungsindustrie (im Westen) war die letzten hundert Jahre nicht verstaatlicht, nur im 19. Jhdt. gab's ein paar königliche Büchsenmachereien.

Abartige Kosten kommen wohl eher durch zu viel Extras, zu komplizierte Konstruktionen, zu viele beteiligte Firmen, zu viel Preisaufschlag als Ausgleich für die mageren Zeiten zwischendurch, eine ineffiziente Beschaffungsbürokratie, viel in 50 Jahren angesammelte schlechte Gewohnheiten, zu wenig Wettbewerb (hatten Ausländer eine reale Chance, z.B. ASCOD oder CV90 einzubringen und womöglich gar günstiger zu fertigen?) zu wenig Input von Veteranen, zu viel Wirtschaftspolitik im Hintergrund, zu viel Lobbyismus (kann mri keiner erzählen, dass die Bürokraten nicht wussten, dass sie den Preis unterschätzten) und zu geringe Stückzahlen bzw. lächerlichen Fertigungstakt.
Und schließlich noch ein Hauptproblem; zu wenig parlamentarische Kontrolle. Fast keiner wollte den Jäger 90, aber das Parlament hat ihn trotzdem nciht gekillt. Die meisten anderen Schwachsinnprogramme werden nicht mal kritisiert außer alle paar Jahre mal von BRH,  Spiegel und Bund der Steuerzahler.

Zudem wird die Zivilwirtschaft immer effizienter ohne dass die Wehrwirtschaft das umsetzen kann - ergo wird die Diskrepanz immer größer.


Im Übrigen ist der BMP-3 shit. Den BMD-3 ließe ich der luftbeweglichen Division ja andrehen, aber der BMP-3 ist eine Fehlkonstruktion und konzeptioneller Wildwuchs.

Die Israelis sind selten unschlagbar günstig - das trifft nur auf die Chinesen und einige israelische Produkte (Spike, IIRC) zu. Zudem wird die Wehrindustrie Israels von den USA finanziert, das ist kein Vergleich.

Geschrieben von: brainwarrior 23. Aug 2004, 11:59

Ich stimme dir fast uneingeschränkt zu. Bis auf das Parlament....als ob unsere Parlamentarier Ahnung von Wehrtechnik und Verteidigungspolitik hätten. Das hatten bisher noch nicht einmal alle Verteidigungsminister und die sogenannten "Wehrexperten". Wieso sollten diese über jedes einzelne Program entscheiden?

Und zum Jäger 90 möge mir doch bitte mal jemand ein flugzeug gleicher Fähigkeit, gleichem Mittelrückfluss und niedrigeren Kosten zeigen.

Aber ansonsten bin ich mit die absolut einer Mienung.

Geschrieben von: Nite 23. Aug 2004, 13:16

Bei den BMPs hatte es schon seinen Grund dass die BW die nicht behalten hat.

Geschrieben von: SPzLuchs 23. Aug 2004, 13:22

QUOTE(Nite @ 23.08.2004, 14:16)
Bei den BMPs hatte es schon seinen Grund dass die BW die nicht behalten hat.

die haben nämlich die hürde beim tüv nicht so richtig bestanden.   biggrin.gif

Geschrieben von: lastdingo 23. Aug 2004, 13:43

QUOTE(brainwarrior @ 23.08.2004, 12:59)
Ich stimme dir fast uneingeschränkt zu. Bis auf das Parlament....als ob unsere Parlamentarier Ahnung von Wehrtechnik und Verteidigungspolitik hätten. Das hatten bisher noch nicht einmal alle Verteidigungsminister und die sogenannten "Wehrexperten". Wieso sollten diese über jedes einzelne Program entscheiden?

Und zum Jäger 90 möge mir doch bitte mal jemand ein flugzeug gleicher Fähigkeit, gleichem Mittelrückfluss und niedrigeren Kosten zeigen.

Aber ansonsten bin ich mit die absolut einer Mienung.

DAS ist doch das Problem! Hier wird kaum kompetent kritisch diskutiert, die Generäle wünschen sich was zusammen und die Brokraten murksen herum.

Schau' Dir die Amis an, wie die sich über den Stryker fetzen - und hierzulande weiss kaum jemand, was "Boxer" und GTK bedeuten obwohl das Teil noch höhere Bodendrücke hat!


Jäger90; ein programm verteidigt nicht. Real beschaffte F-16 hätten ähnlcih viel gekostet wie die Entwicklung und etwas genutzt (BRD und Bundeswehr, nicht so sehr der Wirtschaft).

Zum BMP: Komisch nur, dass die Schweden fähig waren, BMP und MT-LB zu verwenden ohne dabei pleite zu gehen. Aber gut ist das Teil eh' nicht gewesen.

Geschrieben von: tommy1808 23. Aug 2004, 13:54

QUOTE(lastdingo @ 23.08.2004, 14:43)
Und zum Jäger 90 möge mir doch bitte mal jemand ein flugzeug gleicher Fähigkeit, gleichem Mittelrückfluss und niedrigeren Kosten zeigen.

..ich schätze mal das die Bundeswehr keine Systeme mehr haben mag die sich nicht im Detail kennt, solange sie nicht muss. Hat ja auch durchaus eine strategische Komponente. Und einem "wir kaufen F16, wenn wir Zugriff auf alle Quellcodes kriegen" wären die USA wohl kaum sonderlich aufgeschlossen gegenüber gewesen...

Insofern dürfte es schon allein anhand der "muss" Kriterien keine Alternative zu einer Eigenentwicklung gegeben haben.

Geschrieben von: lastdingo 23. Aug 2004, 14:04

QUOTE(tommy1808 @ 23.08.2004, 14:54)
QUOTE(lastdingo @ 23.08.2004, 14:43)
Und zum Jäger 90 möge mir doch bitte mal jemand ein flugzeug gleicher Fähigkeit, gleichem Mittelrückfluss und niedrigeren Kosten zeigen.

..ich schätze mal das die Bundeswehr keine Systeme mehr haben mag die sich nicht im Detail kennt, solange sie nicht muss. Hat ja auch durchaus eine strategische Komponente. Und einem "wir kaufen F16, wenn wir Zugriff auf alle Quellcodes kriegen" wären die USA wohl kaum sonderlich aufgeschlossen gegenüber gewesen...

Insofern dürfte es schon allein anhand der "muss" Kriterien keine Alternative zu einer Eigenentwicklung gegeben haben.

Tja, und so hat sie seit 25 Jahren einen Bedarf für die vergangenen 15 Jahre formuliert, der schlicht nicht gedeckt wurde. Aber die Luftwaffe ist bei den Jets ja schon technologisch hintenan seit sie anfangs mit vealtetem Gerät ausgestattet wurde. Irgendwie hat sie das nie aufgeholt - als die Tornados in Dienst kamen, hätte man eigentlich auch schon ferngelenkte Gleitbomben integrieren müssen.

Geschrieben von: Praetorian 23. Aug 2004, 14:06

QUOTE(lastdingo @ 23.08.2004, 14:43)
Schau' Dir die Amis an, wie die sich über den Stryker fetzen - und hierzulande weiss kaum jemand, was "Boxer" und GTK bedeuten obwohl das Teil noch höhere Bodendrücke hat!

m.W. sind die Hauptkritikpunkte am Stryker die nicht eingehaltene uneingeschränkte Transportfähigkeit mit C-130 und das zu geringe Schutzniveau. Das Problem mit dem zu hohen Bodendruck besteht dagegen mit dem deutlich schwereren MGS.

QUOTE
Jäger90; ein programm verteidigt nicht. Real beschaffte F-16 hätten ähnlcih viel gekostet wie die Entwicklung und etwas genutzt (BRD und Bundeswehr, nicht so sehr der Wirtschaft).

Wahnsinn, wir stünden trotzdem vor dem Problem, wie wir die F-16 dann ersetzen sollen - die Dinger nähern sich auch dem Ende ihrer Aufrüstungsfähigkeit. Unselige Konsequenz wäre dann wohl JSF gewesen...
Nein danke, dann lieber den Eurofighter.

Geschrieben von: Ta152 23. Aug 2004, 14:52

QUOTE(lastdingo @ 23.08.2004, 14:43)
< snip >

Zum BMP: Komisch nur, dass die Schweden fähig waren, BMP und MT-LB zu verwenden ohne dabei pleite zu gehen. Aber gut ist das Teil eh' nicht gewesen.

Die Frage war Marder (teilweise) ausmuster und BMP 1 zusätzlich einführen oder BMP 1 verkaufen/verschrotten und Marder komplett behalten. und da ist der Marder wohl doch noch die bessere Wahl. Beide zu behalten (wie anfang geplant) ging wegen den Abrüstungsverträgen nicht. BMP 2 waren nicht genügend vorhanden um Ihn ökonomisch zu betreiben.

Geschrieben von: lastdingo 23. Aug 2004, 15:03

QUOTE(Praetorian @ 23.08.2004, 15:06)
QUOTE(lastdingo @ 23.08.2004, 14:43)
Schau' Dir die Amis an, wie die sich über den Stryker fetzen - und hierzulande weiss kaum jemand, was "Boxer" und GTK bedeuten obwohl das Teil noch höhere Bodendrücke hat!

m.W. sind die Hauptkritikpunkte am Stryker die nicht eingehaltene uneingeschränkte Transportfähigkeit mit C-130 und das zu geringe Schutzniveau. Das Problem mit dem zu hohen Bodendruck besteht dagegen mit dem deutlich schwereren MGS.

Glaub mir, ich bin über die Kritikpunkte seit drei Jahren detailliert informiert. Der Bodendruck ist der Kritikpunkt schlechthin, nur war er nicht im Anforderungskatalog spezifiziert und man kann die Verantwortlichen nicht so gut drauf festnageln wie mit der C-130 Geschichte.

Der Bodendruck (und der Wendekreis) bestimmen, was man alles mit dem Teil machen kann. Auf den Falklands z.B. wäre er deswegen völlig nutzlos gewesen und im Wüstensand sieht er auch nicht gut aus.

Aber die Mängelliste ist zu lang, um sie heir wieder zu geben.

Hauptkritikpunkt beim MGS ist übrigens, dass der Autolader es nicht schafft, den Munitionsvorraut im Durchschnitt auch nur zur Hälfte zur verschiessen bevor er eine Ladehemmung hat. Abgesehen davon ist das Teil überhaupt und auch gemogelt nicht im C-130 transportierbar, kann nicht zur Seite schiessen und ist abartig kopflastig.

Geschrieben von: Praetorian 23. Aug 2004, 16:48

QUOTE(lastdingo @ 23.08.2004, 16:03)
Aber die Mängelliste ist zu lang, um sie heir wieder zu geben.

Einen Versuch ist es wert.

Geschrieben von: Kosmos 23. Aug 2004, 18:22

lastdingo, das ist ja das Problem das Rüstungskonzerne zum Teil zu einer unabhändigen Instanz aufgestiegen sind die großen Lobby haben und die Gewohnheit haben das der Staat wenn nötig immer drauf zahlt.
Israelische Wehrindustrie hat dagegen eine Struktur wie ein Automobilkonzern, staatliche Großfirma und viele kleine Liferanten die darum wetteifern müssen qualitativ die besten und die günstigsten Komponente zu fertigen ( Wie Zulieferer bei der Autoindustrie).  Aber ok mit den deutschen Bürokraten wäre jede Annäherung an Staat vielleicht zu gefährlich.  ;)


Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ihr gegen BMP3 habt, für Krisenreaktionskräfte wäre es perfekt allein schon wegen der vielen Modifikationen und der Bewaffnung.
Und konzeptionel ist die 100mm Kanone eben genau das was man braucht.

-------------

Es ist ja bekannt das Israelis Merkava4 für 4 bis 6 Millionen Dolar bekommen. Hab auch gelesen das Merkava vollständig durch Gewinne aus Rüstungsgeschäften finanziert wird was amerikanische Hilfe angeht so dürfen die Israelis diese auch nur in USA ausgeben....

Geschrieben von: Waldteufel 23. Aug 2004, 18:47

QUOTE
lastdingo, das ist ja das Problem das Rüstungskonzerne zum Teil zu einer unabhändigen Instanz aufgestiegen sind die großen Lobby haben und die Gewohnheit haben das der Staat wenn nötig immer drauf zahlt.

Naja, sooo dick ist die Lobby nicht! Die dt. Rüstungsindustrie ist im Verhältnis zur Gesamtwirtschaft eher zwergig. Außerdem halten andere Staaten sehr viel stärker ihre schützende Hand über die jeweils eigene Rüstungsindustrie (vgl. Frankreich,USA...).

QUOTE
Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ihr gegen BMP3 habt, für Krisenreaktionskräfte wäre es perfekt allein schon wegen der vielen Modifikationen und der Bewaffnung.
Und konzeptionel ist die 100mm Kanone eben genau das was man braucht.

Eine 100mm BK eignet sich nicht besonders als präzise Waffe in Friedenseinsätze (wie auch immer man zu diesen stehen mag). Außerdem entspricht der BMP hinsichtlich Schutz und Betriebssicherheit nicht den Anforderungen der BW.

Geschrieben von: lastdingo 23. Aug 2004, 19:06

QUOTE(Praetorian @ 23.08.2004, 17:48)
QUOTE(lastdingo @ 23.08.2004, 16:03)
Aber die Mängelliste ist zu lang, um sie heir wieder zu geben.

Einen Versuch ist es wert.

Wer sich mit so einer langen Mängelliste auseinandersetzen möchte, kann auch die zwei Standarddokumente zum Thema anschauen.

http://www.cochraneinstitute.com/Reports/strykerreality22.pdf
http://www.cochraneinstitute.com/Reports/preventdeaths43a.pdf

Die sind zwar nicht perfekt in irgendeiner Beziehung, aber alles Wesentliche bis auf die alleraktuellsten Schiebereien um das MGS ist dabei und man bekommt ein gefühl dafür, mit wie viel Engagement einige Amis gegen das Teil vorgehen - der hat das schließlich nicht ohne Unterstützung zusammengesammelt. .  ;)

Geschrieben von: Der Onkel 23. Aug 2004, 19:48

Angesichts dessen, was sich so heutzutage in den Kasernen der BW abspielt, ist es eigentlich kein Wunder, das für nichts Geld da ist, und es trotzdem für alles Mögliche ausgegeben wird. Wie schon weiter oben gesagt, wir könnten von allem das beste haben - aber wir sind ja auch a. keine richtige Armee mehr, man möchte ja nicht den Eindruck erwecken, wirklich noch Kampfeinsätze durchführen zu können und b. - was mich am meisten enttäuscht - ist die BW anscheinend mittlerweile ebenfalls wie schon die zivile Wirtschaft zum Selbstbedienungsladen für Konzerne geworden. Seht euch zB das Konzept BW-Fuhrpark-Service an. Die geschaffene, gewachsene, funktionierende Infrastruktur wird zerstört um Platz zu machen für Konzepte, die sich auf mehr als wackeligen Stelzen als große Erfolge gefeiert werden, im Endeffekt aber teurer sind. Allein schon der Punkt, das es verboten ist, Fuhrpark-Fahrzeuge an Kasernentankstellen zu betanken. Wozu gibt es dann BW-eigene Tankstellen noch?

Genauso ist es bei der Rüstung. Alt = schlecht, also weg damit, hauptsache neu und mit super Namen versehen, das ganze noch heroisch beschrieben und beworben.

Der Marder ist noch lange nicht am Ende. Im sich wandelnden Einsatz- und Aufgabenspektrum der BW finden sich immer Ansätze, den jeweiligen Aufträgen entsprechend Rüstungen an den Fahrzeugen vorzunehmen (zB den Minenschutz beim Marder o.ä.).

Ich könnte mir prima vorstellen, die Kiste mit nem neuen Motor auszustatten, modernerem Panzerschutz, vielleicht der RMK30 statt der BMK20, ner weiteren KWS am FK-System... da gäbe es so vieles. Aber es muss ja viel kosten, irgendwohin muss das Budget ja fliessen, und nach draussen ist es am besten sichtbar ("schaut, wir bundis tun was für die wirtschaft").

Sinnvoll ist das nicht. Tut mir um den Club echt leid.

alles gesagte ist nur meine eigene meinung, und hat nichts damit zu tun, das ich bei der BW arbeite, sprich, ich sage das alles in meiner eigenschaft als privatperson, nicht als soldat...

Geschrieben von: Ta152 23. Aug 2004, 20:33

QUOTE(Der Onkel @ 23.08.2004, 20:48)
< snip >
Der Marder ist noch lange nicht am Ende. Im sich wandelnden Einsatz- und Aufgabenspektrum der BW finden sich immer Ansätze, den jeweiligen Aufträgen entsprechend Rüstungen an den Fahrzeugen vorzunehmen (zB den Minenschutz beim Marder o.ä.).

Ich könnte mir prima vorstellen, die Kiste mit nem neuen Motor auszustatten, modernerem Panzerschutz, vielleicht der RMK30 statt der BMK20, ner weiteren KWS am FK-System... da gäbe es so vieles. Aber es muss ja viel kosten, irgendwohin muss das Budget ja fliessen, und nach draussen ist es am besten sichtbar ("schaut, wir bundis tun was für die wirtschaft").
< snip >

Alles kein Problem, wenn man ein neues Fahrwerk einbaut mata.gif

Geschrieben von: lastdingo 23. Aug 2004, 20:39

QUOTE(Ta152 @ 23.08.2004, 21:33)
QUOTE(Der Onkel @ 23.08.2004, 20:48)
< snip >
Der Marder ist noch lange nicht am Ende. Im sich wandelnden Einsatz- und Aufgabenspektrum der BW finden sich immer Ansätze, den jeweiligen Aufträgen entsprechend Rüstungen an den Fahrzeugen vorzunehmen (zB den Minenschutz beim Marder o.ä.).

Ich könnte mir prima vorstellen, die Kiste mit nem neuen Motor auszustatten, modernerem Panzerschutz, vielleicht der RMK30 statt der BMK20, ner weiteren KWS am FK-System... da gäbe es so vieles. Aber es muss ja viel kosten, irgendwohin muss das Budget ja fliessen, und nach draussen ist es am besten sichtbar ("schaut, wir bundis tun was für die wirtschaft").
< snip >

Alles kein Problem, wenn man ein neues Fahrwerk einbaut mata.gif

Ja, bei diesen "gutes Altes kräftig KWSen" Ideen denkt man manchmal, dass nur noch die Sitze und die Panzerschale erhalten blieben...und dann wird behauptet, das wäre billiger als neubauen.
Ich kenn' da noch viel extremere Fälle als den Vorschlag, die uralte Stahlkiste "Marder" total zu überholen.

Geschrieben von: Der Onkel 25. Aug 2004, 22:07

QUOTE(lastdingo @ 23.08.2004, 21:39)
Ja, bei diesen "gutes Altes kräftig KWSen" Ideen denkt man manchmal, dass nur noch die Sitze und die Panzerschale erhalten blieben...und dann wird behauptet, das wäre billiger als neubauen.
Ich kenn' da noch viel extremere Fälle als den Vorschlag, die uralte Stahlkiste "Marder" total zu überholen.

Naja, ich mein, schau mal wie alt der Marder ist, welche Komponenten zu letzt auf- bzw. umgerüstet wurden und werden, und welche durch fortgeschrittene Technologie sich weiter aufbohren lassen. Da geht doch einiges. Antrieb, Waffen, Panzerung, Innenraum, Funk, Elektronik, EloKa und so vieles mehr.

Geschrieben von: Seydlitz 25. Aug 2004, 23:10

Das geht bestimmt,ob der Nutzen allerdings den Aufwand wert ist,wird irgendwann aber auch interessant.

Ein neues Fahrzeug hat natürlich alle Vorteile,und es dürfte auch kein Problem sein dieses einigermaßen "Günstig" zu produzieren,aber nicht in diesem Land zu dieser Zeit. wallbash.gif

Das Ding ist einfach zu teuer,und das bestimmt nicht wegen der aufwändigen Technik.. rolleyes.gif

Geschrieben von: Delta 25. Aug 2004, 23:38

Man kann nen Panzer nicht beliebig lange KWSen. Theoretisch zwar schon, aber man uebersieht dabei, dass die Dinger ja taeglich im Gebrauch stehen und man mag es kaum glauben: So nen Panzer steckt da nicht soo viel weg, wie man meinen koennte. Ein Panzer ist ungefaehr fuer 10.000km ausgelegt, danach ist die Materialermuedung auch an der tragenden Struktur ziemlich hoch. So'n Kettenfzg vibriert halt doch anders als nen Radfzg und ist auch meistens mehr im Gelaende unterwegs. Einige Leoparden weisen jetzt schon Wannenrisse auf, duerfte beim Marder nicht viel anders sein.

Geschrieben von: Praetorian 25. Aug 2004, 23:39

In der kommenden SuT ist ein ausführlicherer Artikel zum Puma geplant - ich bin gespannt.

Geschrieben von: Kosmos 28. Aug 2004, 15:15

QUOTE
Eine 100mm BK eignet sich nicht besonders als präzise Waffe in Friedenseinsätze (wie auch immer man zu diesen stehen mag). .


es ist interessant, plannt die Bundeswehr etwa einzelne Rebellen, aus Gruppe von Zivilisten, mit einer 30mm Kanone  "rauszupiksen"?

pillepalle.gif

Sonst ist BMP3 als Unterstützungsfahrzeug für Infanterie besser, vorallem und nur wegen der 100mm Kanone.

Wenn BW jetzt verstärkt aus Krisenreaktionskräfte sätzt dann muss sie auch dem entsprechende Technik bekommen, 30mm Kanone mag gegen leichtfepanzerte Ziele gut sein aber gegen Infantery ist die Leistung nicht überzeugend. Die Aufgabe eines Schützenpanzers ist aber nun mal Infanterie so gut wie es geht zu unterstützen.
Ich denke Puma soll für die nächsten 20 Jahre DER Schützenpanzer für BW sein, da darf man auch entsprechende Leistung erwarten.
100mm Kanone, Antipanzerraketen, Platz für ein Squad IdZ und Einbindung in IdZ System. Nur bei diesen Leistungen wären 8,4 Millionen gerechtfertigt, sonst wirklich 300, an deutsche die Standarte angepasste, BMP3 bauen lassen. Wäre viel billiger.

Geschrieben von: Praetorian 28. Aug 2004, 15:19

Hmm...mir ist die 100 mm eigentlich nur als Waffe mit geringer V0 und damit reduzierter Wirksamkeit in Erinnerung.

Geschrieben von: harmlos 28. Aug 2004, 17:02

QUOTE(Kosmos @ 28.08.2004, 16:15)
QUOTE
Eine 100mm BK eignet sich nicht besonders als präzise Waffe in Friedenseinsätze (wie auch immer man zu diesen stehen mag). .


es ist interessant, plannt die Bundeswehr etwa einzelne Rebellen, aus Gruppe von Zivilisten, mit einer 30mm Kanone  "rauszupiksen"?

pillepalle.gif

Sonst ist BMP3 als Unterstützungsfahrzeug für Infanterie besser, vorallem und nur wegen der 100mm Kanone.

Wenn BW jetzt verstärkt aus Krisenreaktionskräfte sätzt dann muss sie auch dem entsprechende Technik bekommen, 30mm Kanone mag gegen leichtfepanzerte Ziele gut sein aber gegen Infantery ist die Leistung nicht überzeugend. Die Aufgabe eines Schützenpanzers ist aber nun mal Infanterie so gut wie es geht zu unterstützen.
Ich denke Puma soll für die nächsten 20 Jahre DER Schützenpanzer für BW sein, da darf man auch entsprechende Leistung erwarten.
100mm Kanone, Antipanzerraketen, Platz für ein Squad IdZ und Einbindung in IdZ System. Nur bei diesen Leistungen wären 8,4 Millionen gerechtfertigt, sonst wirklich 300, an deutsche die Standarte angepasste, BMP3 bauen lassen. Wäre viel billiger.

Zum x-ten Mal, der BMP-3 kann nicht entsprechend der BW-Anforderungen umgerüstet werden, da für völlig andere Anforderungen entwickelt (alleine die Zusatzpanzerung des Puma wiegt soviel wie ein BMP-3 rolleyes.gif ) , und anstatt der 100mm Büchse nehmen unsere Kampftruppen wie die USA, GB usw. auch die 120mm des Leo.

Geschrieben von: Kosmos 28. Aug 2004, 18:54

ja, was Panzerung angeht hast du recht. Was die Kanone angeht so braucht ein Schützenpanzer die Kanone nicht um auf 3 Killometer einen gegnerischen Panzer zu vernichten, sie soll eher dazu dienen ein Gebäude in dem sich paar "Terroristen" verschanzt haben zum Einsturz zu bringen oder schnell eine feindliche Feuerstellung auf 2 Killometer Entfernung zum Schweigen zu bringen usw. Eine leichte und kurze 100mm Kanone wäre da genau richtig, 120mm wurde speziel für die Bekämpfung der schwergepanzerten Ziele entwickelt und is so unnötig.
Siehe dir die Bilder von der Erstürmung von Bagdad, da wurden Abrams im Straßenkampf eingesetzt und haben Gebäude aus einer Entfernung von weniger als 1 Kilometer beschossen, es ist offensichtlich das Infanterie da etwas braucht was gut gepanzert ist, wie z.B. auch Puma, Soldaten transportieren kann, und über ausreichend Feuerkraft verfügt um es der Infanterie zu ermöglichen selbstständig in allen Situationen zu operieren und dabei sollte das ganze auch noch transportfähig sein. Früher hatte Infanterie Feldartelirie zur Verfügung weil sie diese brauchte um eben Infanterie zu bekämpfen.

Natürlich könnte man sagen das Kampfpanzer auch dazu da sind die Infanterie zu unterstützen aber diese neigen dazu die 60 Tonnen Grenze zu überschreiten und sehr groß zu werden und das führt dazu das sie der Infanterie eben sehr oft nicht mehr folgen können.....

--------------------------------------------------

wie gesagt, Puma weist nicht genug Fähigkeiten auf für einen Schützenpanzer des 21 Jahrhunderts.

Geschrieben von: Der Onkel 28. Aug 2004, 19:10

Das Fazit verstehe ich widerum nicht. Du kritisierst MBTs als Infantrieunterstützung, weil sie aufgrund ihres Gewichtes und Grösse nicht mithalten können, empfiehlst aber ein weitaus schwereren SPz als den geplanten Puma?!

Geschrieben von: harmlos 28. Aug 2004, 19:25

QUOTE(Kosmos @ 28.08.2004, 19:54)
ja, was Panzerung angeht hast du recht. Was die Kanone angeht so braucht ein Schützenpanzer die Kanone nicht um auf 3 Killometer einen gegnerischen Panzer zu vernichten, sie soll eher dazu dienen ein Gebäude in dem sich paar "Terroristen" verschanzt haben zum Einsturz zu bringen oder schnell eine feindliche Feuerstellung auf 2 Killometer Entfernung zum Schweigen zu bringen usw. Eine leichte und kurze 100mm Kanone wäre da genau richtig, 120mm wurde speziel für die Bekämpfung der schwergepanzerten Ziele entwickelt und is so unnötig.
Siehe dir die Bilder von der Erstürmung von Bagdad, da wurden Abrams im Straßenkampf eingesetzt und haben Gebäude aus einer Entfernung von weniger als 1 Kilometer beschossen, es ist offensichtlich das Infanterie da etwas braucht was gut gepanzert ist, wie z.B. auch Puma, Soldaten transportieren kann, und über ausreichend Feuerkraft verfügt um es der Infanterie zu ermöglichen selbstständig in allen Situationen zu operieren und dabei sollte das ganze auch noch transportfähig sein. Früher hatte Infanterie Feldartelirie zur Verfügung weil sie diese brauchte um eben Infanterie zu bekämpfen.

Natürlich könnte man sagen das Kampfpanzer auch dazu da sind die Infanterie zu unterstützen aber diese neigen dazu die 60 Tonnen Grenze zu überschreiten und sehr groß zu werden und das führt dazu das sie der Infanterie eben sehr oft nicht mehr folgen können.....

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wie gesagt, Puma weist nicht genug Fähigkeiten auf für einen Schützenpanzer des 21 Jahrhunderts.

Um ein paar "Terroristen" (plötzlich schießt alle Welt nur noch auf Terroristen rofl.gif ) in einem Haus zu töten reicht in den meisten Fällen eine 30mm MK auch aus.

Die 120mm Kanone mit HE Geschossen ist sehr gut geeignet, um auch starke Mauern etc, zu zerstören. Von einer Überdimensionierung kann keine Rede sein, im Wk2 ging der Trend ja schon zu Kalibern >20cm im Häuserkampf (mit zugegebenermaßen etwas anderer Taktik).

Die M1 im Irak haben vorallem eins deutlich gemacht: nichts ersetzt Panzerung. Garnichts. Panzerung und Feuerkraft kombiniert sind das entscheidende, da sie die Möglichkeit zur Aktion bieten. Sie brauchen der Infantrie nicht "folgen" - sie gehen voran. Heckenschützen sind für Panzer einfach weniger bedrohlich als für Soldaten.

Und das Konzept der eierlegenden Wollmilchsau geht einfach nicht auf. Entweder starke Bewaffnung und Panzerung, dafür wenig internes Volumen, oder internes Volumen und starke Panzerung, dafür verzeicht auf starke Bewaffnung. Solche Dünnblechautos wie der BMP-3 sind einfach nicht mehr zeitgemäß (nie gewesen?). Optimal scheint zur Zeit eine Mischung aus KPz und HAPC, wie sie die Israelis mit Merkava und Achzarit nutzen, (und die USA mit M1 und aufgepanzerten M2 auch). Spezialisierte Fahrzeuge wie BTR-T, BMP-T oder Sturmhaubitzen wären eine weitere Möglichkeit, scheinen aber mehr oder weniger übertrieben spezialisiert - und konnten sich bis jetzt auch nicht durchsetzen.

Ob der Puma jetzt besonders toll ist oder nicht, er bietet viel Aufwuchspotential, mit Ausnahme des Achzarit den wohl besten Schutz aller SPz und sehr gute Mobilität.
Das er völlig überteuert ist, liegt wohl eher an unserer unfähigen Beschaffung, und der weiten Anforderungsspanne.
Leicht und gut gepanzert geht eben nicht, die Physik lässt sich nicht verarschen.
Sinnvollste Lösung wäre es imho, ein leichtes Fz für Friedenseinsätze zu beschaffen, und einen richtigen HAPC als Begleitung für die Leos...

Geschrieben von: Praetorian 28. Aug 2004, 19:27

QUOTE(Kosmos @ 28.08.2004, 19:54)
wie gesagt, Puma weist nicht genug Fähigkeiten auf für einen Schützenpanzer des 21 Jahrhunderts.

Wie bitte?
Wäre gut, wenn du diese gewagte Aussage einmal präzisieren könntest.

Geschrieben von: Kosmos 28. Aug 2004, 20:44

@onkel
Ich kritisiere MBTs nicht, es wäre sinnlos weil es gute Gründe gibt warum sie so schwer und groß wurden. Ich kritisiere aber die meisten heutigen Schützenpanzer weil sie der Infanterie nicht ausreichend Feuerunterstützung geben können. Ich will keinen weitaus schwereren Schützenpanzer, nur eben Gewichtszunahme durch Platz für 10 Infanteristen und 100mm Kanone....

@harmlos

QUOTE
Um ein paar "Terroristen" (plötzlich schießt alle Welt nur noch auf Terroristen  ) in einem Haus zu töten reicht in den meisten Fällen eine 30mm MK auch aus.


warum mußten dann abrams die Häuser beschießen?  

QUOTE
Die M1 im Irak haben vorallem eins deutlich gemacht: nichts ersetzt Panzerung. Garnichts. Panzerung und Feuerkraft kombiniert sind das entscheidende, da sie die Möglichkeit zur Aktion bieten. Sie brauchen der Infantrie nicht "folgen" - sie gehen voran. Heckenschützen sind für Panzer einfach weniger bedrohlich als für Soldaten.


genau das will ich auch, Panzerung und Feuerkraft. Und wegen ihrer Größe sind die Kampfpanzer oft nicht in der Lage voranzugehen. Außerdem führt es zu nichts gutem wenn du in einer Stadt die Panzer vorausschickst...Oder siehe dir Mission in Bosnien, dort waren die Leos oft nicht in der Lage überal hinzukommen das würde für Infanterie wohl heißen: "Pech gehabt".

Klar das viel Platz für Infanterie, Schutz und Bewaffnung in 31 Tonnen zu verpacken fast unmöglich zu sein scheint.
Wenn man an den 31 Tonnen festhält dann wären 2 Panzer tatsächlich ideal, ein 30 Tonen Truppentransporter mit leichter Bewaffnung und vielleicht auf Rädern. Dann Infanteriepanzer mit 100mm Kanonne und eventuel Platz für 2 oder 3 Infanteristen in Notsituationen, auf seiner Basis könnte man dann tatsächlich auch ein Unterstützungsfahrzeug für Leos aufbauen.
Nachtrag, die Amis hatten ja mal mit XM8 sowas ähnliches in Plannung.



QUOTE
Die 120mm Kanone mit HE Geschossen ist sehr gut geeignet, um auch starke Mauern etc, zu zerstören. Von einer Überdimensionierung kann keine Rede sein

Mit moderner Munition sind kleinere Kanonen dafür mehr als ausreichend. Beispiel: http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=2&fid=2187 105mm reichen vollkommen aus.

Natürlich sind für Puma auch mal Lenkkörper für Bunker etc geplannt aber das ist eine ziemlich teuere Alternative zu einer "richtigen" Kanone.

Meine Kritik an Puma beruht hauptsächlich nur darauf sobald Leo, aus welchen Gründen auch immer, nicht zum Einsatz kommt BW nichts mehr von größeren Feuerkraft hat.

Ideal wäre natürlich wenn man Puma gleich in 2 Ausführungen plannen würde, als Transporter und eben als Infanteriepanzer. Die nächsten Modifikationen sollten dann einen Flakpanzer beinhalten und etc. Aber ich könnte mir vorstellen wie man das alles zum Geldsaugen mißbrauchen würde.rolleyes.gif

@Praetorian

siehe Beiträge oben, aber bissle muss ich doch "präzisieren":

wie gesagt, Puma weist nicht genug Fähigkeiten auf für einen Schützenpanzer des 21 Jahrhunderts wenn es in Bundeswehr die nächsthohe Stuffe vor Leopard2 besetzen soll weil System Puma allein nicht ausreichend Feuerkraft für die Erfüllung seiner Aufgaben aufweist. Bestünde System Puma aus zwei Fahrzeugen (siehe oben) dann würde ich sagen ist jetzige Puma perfekt als Transporter. (nur eben die Sache mit 10 Plätzen tounge.gif )

Geschrieben von: Kosmos 28. Aug 2004, 20:52

achja, Achzarit is wohl einer der besten Beispiele dafür wie man mit geringstem Aufwand größte Ergebnis hinbekommt.

Geschrieben von: harmlos 28. Aug 2004, 21:49

QUOTE(Kosmos @ 28.08.2004, 21:44)

QUOTE
warum mußten dann abrams die Häuser beschießen?  


Weil es mehr als ein paar Terrosristen waren. Daran sieht man aber schon, das selbst 120mm alles andere als überdimensioniert sind.

QUOTE
genau das will ich auch, Panzerung und Feuerkraft. Und wegen ihrer Größe sind die Kampfpanzer oft nicht in der Lage voranzugehen. Außerdem führt es zu nichts gutem wenn du in einer Stadt die Panzer vorausschickst...Oder siehe dir Mission in Bosnien, dort waren die Leos oft nicht in der Lage überal hinzukommen das würde für Infanterie wohl heißen: "Pech gehabt".


Wo war denn die Größe so das Problem? Dauernd wird davon geredt, zu sehen ist davon aber eher wenig. Im Irak ist PLatz genug. Das es bestimmtes Gelände gibt, das für Operationen mit schweren Panzern nicht geeignet ist, ist bekannt und muss dementsprechend berücksichtigt werden. Aber wo ein KPz nicht lang kommt, ist für kleinere Fahrzeuge auch kein Platz zu manövrieren, und diese dort auch nicht sinnvoll einzusetzen. Und für Sümpfe etc. nimmt man wohl besser Hubschrauber. Und im Kosovo hätte man unbewaffnete Zivilisten schicken können, wurde doch sowieso nicht gekämpft.

QUOTE
Klar das viel Platz für Infanterie, Schutz und Bewaffnung in 31 Tonnen zu verpacken fast unmöglich zu sein scheint.
Wenn man an den 31 Tonnen festhält dann wären 2 Panzer tatsächlich ideal, ein 30 Tonen Truppentransporter mit leichter Bewaffnung und vielleicht auf Rädern. Dann Infanteriepanzer mit 100mm Kanonne und eventuel Platz für 2 oder 3 Infanteristen in Notsituationen, auf seiner Basis könnte man dann tatsächlich auch ein Unterstützungsfahrzeug für Leos aufbauen.
Nachtrag, die Amis hatten ja mal mit XM8 sowas ähnliches in Plannung.


Ein 32t SPz auf Rädern? Wie wärs denn mit dem GTK  biggrin.gif
Das Problem mit leichten KPz ist, das sie sehr eingeschränkte Fähigkeiten haben. Sie eignen sich eben nicht für die Infantrieunterstützung, da sie einfach keine Widerstandsfähigkeit gegen Beschuss haben - und auch nicht bekommen werden. Für einen Friedenseinsatz, wo vielleicht mal ein einzelner Scharfschütze bekämpft wird (dazu würde aber auch eine MK reichen) ist das egal, aber sobald der Gegner mehr als Handwaffen benutzt, wirds eng.

QUOTE
Mit moderner Munition sind kleinere Kanonen dafür mehr als ausreichend. Beispiel: http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=2&fid=2187 105mm reichen vollkommen aus.


Die 105mm Panzergranaten sind aber deutlich eher mit der 120mm zu vergleichen als mit den 100mm des BMP-3.
Warum für Friedenseinsätze nicht der vorhandene, deutlich leichtere Leo1 benutzt wird weiss ich auch nicht.

QUOTE
Natürlich sind für Puma auch mal Lenkkörper für Bunker etc geplannt aber das ist eine ziemlich teuere Alternative zu einer "richtigen" Kanone.


Meine Meinung. LFK sind der falsche Weg.

QUOTE
Meine Kritik an Puma beruht hauptsächlich nur darauf sobald Leo, aus welchen Gründen auch immer, nicht zum Einsatz kommt BW nichts mehr von größeren Feuerkraft hat.


Wenn keine Leos zum Einsatz kommen (was der Doktrin der verbundenen Waffen zuwiederläuft), dann wird deren Feuerkraft wohl nicht benötigt. Wenn man bedenkt, das selbst im Kosovo welche stationiert sind, wird klar das dieser Fall sehr unwahrscheinlich ist.

QUOTE
Ideal wäre natürlich wenn man Puma gleich in 2 Ausführungen plannen würde, als Transporter und eben als Infanteriepanzer. Die nächsten Modifikationen sollten dann einen Flakpanzer beinhalten und etc. Aber ich könnte mir vorstellen wie man das alles zum Geldsaugen mißbrauchen würde.rolleyes.gif


Ein Infantriepanzer auf Puma-Basis ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Im Kalten Krieg, als Spähfahrzeug oder Panzerjäger wäre ein Sinn da gewesen, aber heute nicht. Denn ein Infatriepanzer hat nicht die Möglichkeit, sich durch Manövrierbarkeit dem Feuer zu entziehen, er zieht es als hochwertigstes Ziel auch noch besonders auf sich. Die Panzerung muss deswegen einfach stark sein, womit man wieder beim KPz ist.

QUOTE
achja, Achzarit is wohl einer der besten Beispiele dafür wie man mit geringstem Aufwand größte Ergebnis hinbekommt.


Ja, etwas wirtschaftliches Denken könnte bei uns auch mal nicht schaden. Technisch halt sehr einfach, miese Mobilität und Ergonomie.

Geschrieben von: goschi 28. Aug 2004, 21:54

QUOTE(harmlos @ 28.08.2004, 22:49)
QUOTE
Meine Kritik an Puma beruht hauptsächlich nur darauf sobald Leo, aus welchen Gründen auch immer, nicht zum Einsatz kommt BW nichts mehr von größeren Feuerkraft hat.


Wenn keine Leos zum Einsatz kommen (was der Doktrin der verbundenen Waffen zuwiederläuft), dann wird deren Feuerkraft wohl nicht benötigt. Wenn man bedenkt, das selbst im Kosovo welche stationiert sind, wird klar das dieser Fall sehr unwahrscheinlich ist.

also als ich unten war, waren nur noch 6 Marder unten...

die Leos wurden im April '03 alle abgezogen..

ob sie jetzt als Konsequenz wieder neue runtergeschafft haben, weiss ich nicht, nehme es aber nicht an.



euer goschi

Geschrieben von: lastdingo 28. Aug 2004, 22:48

QUOTE(harmlos @ 28.08.2004, 20:25)
Um ein paar "Terroristen" (plötzlich schießt alle Welt nur noch auf Terroristen rofl.gif ) in einem Haus zu töten reicht in den meisten Fällen eine 30mm MK auch aus.

Die 120mm Kanone mit HE Geschossen ist sehr gut geeignet, um auch starke Mauern etc, zu zerstören. Von einer Überdimensionierung kann keine Rede sein, im Wk2 ging der Trend ja schon zu Kalibern >20cm im Häuserkampf (mit zugegebenermaßen etwas anderer Taktik).

Die M1 im Irak haben vorallem eins deutlich gemacht: nichts ersetzt Panzerung. Garnichts. Panzerung und Feuerkraft kombiniert sind das entscheidende, da sie die Möglichkeit zur Aktion bieten. Sie brauchen der Infantrie nicht "folgen" - sie gehen voran. Heckenschützen sind für Panzer einfach weniger bedrohlich als für Soldaten.

Und das Konzept der eierlegenden Wollmilchsau geht einfach nicht auf. Entweder starke Bewaffnung und Panzerung, dafür wenig internes Volumen, oder internes Volumen und starke Panzerung, dafür verzeicht auf starke Bewaffnung. Solche Dünnblechautos wie der BMP-3 sind einfach nicht mehr zeitgemäß (nie gewesen?). Optimal scheint zur Zeit eine Mischung aus KPz und HAPC, wie sie die Israelis mit Merkava und Achzarit nutzen, (und die USA mit M1 und aufgepanzerten M2 auch). Spezialisierte Fahrzeuge wie BTR-T, BMP-T oder Sturmhaubitzen wären eine weitere Möglichkeit, scheinen aber mehr oder weniger übertrieben spezialisiert - und konnten sich bis jetzt auch nicht durchsetzen.

Ob der Puma jetzt besonders toll ist oder nicht, er bietet viel Aufwuchspotential, mit Ausnahme des Achzarit den wohl besten Schutz aller SPz und sehr gute Mobilität.
Das er völlig überteuert ist, liegt wohl eher an unserer unfähigen Beschaffung, und der weiten Anforderungsspanne.
Leicht und gut gepanzert geht eben nicht, die Physik lässt sich nicht verarschen.
Sinnvollste Lösung wäre es imho, ein leichtes Fz für Friedenseinsätze zu beschaffen, und einen richtigen HAPC als Begleitung für die Leos...

Das mit den Terroristen ist nicht zum Lachen, sondern zum Weinen. Sowas führt zu Abu Ghraibs.

120mm ist für Einiges sehr wohl überdimensioniert. Pauschal eine solche Bewertung auszuschließen halte ich für Tiefflug.

Die Lektionen aus dem Irak-Krieg darf man NICHT verallgemeinern. Die irakische Infanterie war in NICHTS gut.

"Dünnblechautos"? Was hältste denn von Dingo, Mungo, Fennek, Fuchs und Wiesel? Mag es sein, dass ihr hier die BMPs ein bissel falsch einschätzt? Hat hier überhaupt jemand eine Ahnung, was für Taktiken die Russen für die BMP-3 ausgetüftelt haben und üben? Seargent?

MBT und HAPC; fast, ich würde noch einen Begleitpanzer auf gleicher Basis hinzufügen, der mit flugabwehrfähiger Mk, vielen MGs und kleinem Absitz-Spähertrupp noch wichtige fehlende Fähigkeiten zu dem Mix zusteuert.

Über das Aufwuchspotential des Puma ist z.Z. nix bekannt. Wir wissen nicht mal was über den MMP Bodendruck. Vielleicht beitet er einfach nur soviel Aufwuchspotential wie jeder neu beschaffte und nicht länger als ein paar Jahre weiterentwickelter SPz auch.

Leicht (30 t) und überlebensfähig geht, allerdings ist das nicht dasselbe (doch das Ausschlaggebende). Ist teils alles eine Frage des Maßstabs, des Auftrags...ziemlich komplex halt.

Geschrieben von: lastdingo 28. Aug 2004, 22:54

Nachschlag:

Bei den HAPC-Konversionen wäre ich mit Finanzargumenten vorsichtig - ein Beispiel (weiss nciht mehr welches) war völlig überteuert.

Zum "Häuser beschiessen" - eine wichtige Funktion ist das Öffnen von Gebäuden für die Infanterie falls diese nicht Zeit/Risikotoleranz hat, C4 einzusetzen.
Selbst sehr harte Mauern werden mit 3 modernen 90mm HE  soweit geöffnet, dass es für einen aufrecht gehenden Soldaten reicht.
Größere Kaliber schaffens vielleicht mit einem Schuss, ein ausreichendes Loch zu schaffen, aber der Sicherheitsabstand der Infanterie zum Ort wird tendenziell größer und die Munitionsmenge kleiner, Türme größer und langsamer, Rohre haben mit größeren Kalibern tendenziell weniger Potential zur Rohrerhöhung....

Geschrieben von: Kosmos 28. Aug 2004, 23:25

QUOTE
Weil es mehr als ein paar Terrosristen waren. Daran sieht man aber schon, das selbst 120mm alles andere als überdimensioniert sind.


oder weil einfach nichts anderes zur verfügung stand, nur 20mm Kanonen lol.gif

QUOTE
Wo war denn die Größe so das Problem? Dauernd wird davon geredt, zu sehen ist davon aber eher wenig. Im Irak ist PLatz genug. Das es bestimmtes Gelände gibt, das für Operationen mit schweren Panzern nicht geeignet ist, ist bekannt und muss dementsprechend berücksichtigt werden. Aber wo ein KPz nicht lang kommt, ist für kleinere Fahrzeuge auch kein Platz zu manövrieren, und diese dort auch nicht sinnvoll einzusetzen. Und für Sümpfe etc. nimmt man wohl besser Hubschrauber. Und im Kosovo hätte man unbewaffnete Zivilisten schicken können, wurde doch sowieso nicht gekämpft.


Zum Beispiel in Bergregoinen und im allgemeinen mögen bei uns im Westen die Brücken gur sein aber anderswo könnte es schon ein großes Unterschied sein ob ein Fahrzeug 30, 40 oder 62 Tonen wiegt....

QUOTE
Die 105mm Panzergranaten sind aber deutlich eher mit der 120mm zu vergleichen als mit den 100mm des BMP-3.
Warum für Friedenseinsätze nicht der vorhandene, deutlich leichtere Leo1 benutzt wird weiss ich auch nicht.


ja eben, man braucht keine 120mm die speziel für den Kampf über  große Entfernungen entwickelt wurde.
Die Amis bedauern jetzt insgeheim wahrscheinlich auch das sie ihre alte Panzer verschrotet haben, diese wären eine gute und billige Unterstützung im Iraq so aber müssen sie die teueren Abrams als Nahunterstützungswaffe einsetzen. Leo1 wäre ideal für solche Missionen, einfach das Panzer weiternutzen solange es noch genug Ersatzteile gibt. Wofür man all die Panzer in Folie umwickelt und aufbewahrt weiß der Geier.

QUOTE
Wenn keine Leos zum Einsatz kommen (was der Doktrin der verbundenen Waffen zuwiederläuft), dann wird deren Feuerkraft wohl nicht benötigt. Wenn man bedenkt, das selbst im Kosovo welche stationiert sind, wird klar das dieser Fall sehr unwahrscheinlich ist.


etwas zur doktrin der verbundenen Waffen, also die Schützenpanzer sollen also zusammen mit Leo arbeiten nur das Problem ist das wir jetzt einen Schützenpanzer bauen der mit dem A400 transportiert werden muss und das heißt ja logischerweise das man Leo zuhause läßt.
Nur kann ich mir nicht wirklich Situationen vorstellen wo man die Feuerkraft von Leo nicht benötigt aber den hohen Schutz von Puma sehr wohl pillepalle.gif  
Ich sage mal, überal wo Feuerkraft von Leo nicht benötigt wird tut BMP3 vollkommen ausreichen.
Wesentliche Merkmale von Puma wie die Transportfähigkeit zwingt zur Verzicht auf eine Zusammenarbeit mit Leo.

QUOTE
Ein Infantriepanzer auf Puma-Basis ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Im Kalten Krieg, als Spähfahrzeug oder Panzerjäger wäre ein Sinn da gewesen, aber heute nicht. Denn ein Infatriepanzer hat nicht die Möglichkeit, sich durch Manövrierbarkeit dem Feuer zu entziehen, er zieht es als hochwertigstes Ziel auch noch besonders auf sich. Die Panzerung muss deswegen einfach stark sein, womit man wieder beim KPz ist.


warum? gleiche Gewicht und Panzerungsklasse wie Puma, primäres Ziel ist ja die Unterstützung der Infanterie besonders bei den Krisenreaktionskräften. Infanteriepanzer wird nur das Feuer auf sich ziehen das auch ein "normales" Puma auf sich gezogen hätte. Man wird kaum Krisenreaktionskräfte in richtige Kriege wie Golf2 einsetzen, dafür hat man genung Zeit um richtige Panzerdivisionen über die See etc zu transportieren. Sehr wohl werden die Krisenreaktionskräfte ähnliche Kämpfe überstehen müssen wie in Bagdad und da ist schon etwas stärkeres nötig als 30mm.

Geschrieben von: lastdingo 28. Aug 2004, 23:29

@Kosmos:

Leo1 und M60 sind alles andere als ideal für den Irak wegen ihrer RPG-7 Anfälligkeit.
Die erste Arbams Serie mit 105mm Kanone plus Abgasabweiser und dauerhaftere (Diehl) Ketten wäre an sich nahe liegend für die Amis.

Geschrieben von: Kosmos 28. Aug 2004, 23:33

ich meine einfach als Feuerunterstützung aus zweiter Reihe.

Geschrieben von: Praetorian 28. Aug 2004, 23:35

Beim Kampf gegen irreguläre Kräfte gibt es keine klar definierte zweite Reihe.

Geschrieben von: lastdingo 28. Aug 2004, 23:36

Knick' einfach mal diese lineare Denkweise.
Wenn irgendwelche Amis in Hummern unter Beschuss geraten, rufen die Panzer zu Hilfe. Die rauschen dann ran und wenn das Gelände unübersichtlich ist (Siedlung, Dattelplantage...), dann müssen die sich erst mal selbst 360° verteidigen bis sie die verlorenen Schafe gefunden haben. Dann mobile 360° Verteidigung beim rausschlagen und fertig.

Wo bitte sehr gibt's da eine "zweite Reihe"???? rolleyes.gif

Geschrieben von: harmlos 28. Aug 2004, 23:42

QUOTE(lastdingo @ 28.08.2004, 23:48)
Das mit den Terroristen ist nicht zum Lachen, sondern zum Weinen. Sowas führt zu Abu Ghraibs.

QUOTE
120mm ist für Einiges sehr wohl überdimensioniert. Pauschal eine solche Bewertung auszuschließen halte ich für Tiefflug.


Aber nicht so überdimensioniert wie manche das hier darstellen. Harmlose und ungefährliche Waffen gibt es nunmal nicht. Entweder ich kann Löcher in stabile Wände schiessen, dann brauch ich entsprechende Sprengkraft. Es macht keinen Sinn deswegen unnötig viele verschiedene Kaliber einzuführen.

QUOTE
Die Lektionen aus dem Irak-Krieg darf man NICHT verallgemeinern. Die irakische Infanterie war in NICHTS gut.

Die Lektionen beziehen sich nicht auf die irakische Infantrie, sondern auf halbmilitärische Kämpfer in urbanem Szenario - seit Jahrzehnten ein klassisches, wenn auch vernachlässigtes Thema. Und da sind die Erfahrungen genauso aussagekräftig wie die aus Palästina.

QUOTE
"Dünnblechautos"? Was hältste denn von Dingo, Mungo, Fennek, Fuchs und Wiesel? Mag es sein, dass ihr hier die BMPs ein bissel falsch einschätzt? Hat hier überhaupt jemand eine Ahnung, was für Taktiken die Russen für die BMP-3 ausgetüftelt haben und üben? Seargent?


Was ist die hauptsächliche Panzerung aller der von dir aufgezählten Fz? Blech, oder nicht? Und zwar dünnes, unter 2-3cm. Splitterschutz, nicht viel mehr. Und alle nicht für richtig intensive Kämpfe geeignet, sondern Transportfahrzeuge oder Waffenträger.

QUOTE
MBT und HAPC; fast, ich würde noch einen Begleitpanzer auf gleicher Basis hinzufügen, der mit flugabwehrfähiger Mk, vielen MGs und kleinem Absitz-Spähertrupp noch wichtige fehlende Fähigkeiten zu dem Mix zusteuert.


Das wäre natürlich die optimale Lösung, am besten noch die passende Sturmhaubitze. Aber wer soll das bezahlen, und solche spezialisierten Einheiten unterhalten? Scheint mit den KPz doch ganz gut zu funktionieren...

QUOTE
Über das Aufwuchspotential des Puma ist z.Z. nix bekannt. Wir wissen nicht mal was über den MMP Bodendruck. Vielleicht beitet er einfach nur soviel Aufwuchspotential wie jeder neu beschaffte und nicht länger als ein paar Jahre weiterentwickelter SPz auch.

Leicht (30 t) und überlebensfähig geht, allerdings ist das nicht dasselbe (doch das Ausschlaggebende). Ist teils alles eine Frage des Maßstabs, des Auftrags...ziemlich komplex halt.


Sicher. Aber als neues Fahrzeug ist er wenigstens auf den aktuellen Stand der Technik ausgelegt. Und im internationalen Vergleich bietet er die größten Gewichts- und Leistungsreserven

Geschrieben von: Kosmos 28. Aug 2004, 23:48

ach zur Not zusatzplaten anschweißen, schnell soll ja das ding nicht sein. Einfach als billige Feuerunterstützung. natürlich ist das nicht ideal aber immer noch besser als braendlis. M60 könnte nicht schlechter die Häuser zerschießen als Abrams.

Ein Infanteriepanzer auf Basis von Puma und mit 90mm Kanone in seinem automatischen Turm wäre aber fast ideal.

Geschrieben von: harmlos 28. Aug 2004, 23:59

QUOTE(Kosmos @ 29.08.2004, 00:25)

QUOTE
Zum Beispiel in Bergregoinen und im allgemeinen mögen bei uns im Westen die Brücken gur sein aber anderswo könnte es schon ein großes Unterschied sein ob ein Fahrzeug 30, 40 oder 62 Tonen wiegt....

1. Muss man einfach die Einschränkungen von gepanzerten Fz kennen und beachten. Wo die Brücken keine 40t halten, ist meist garnichts näheres über die Brücke bekannt, so dass auch mit 30t das Befahren ausfällt. Und militärische Aktionen sind normalerweise nicht 2 KPz die eine Patroullie im Niemandsland fahren, sondern hunderte wenn nicht gar tausende von Fz. Da ist man sowieso auf richtige Brücken angewiesen. Und Pioniere gibts auch noch...

QUOTE
ja eben, man braucht keine 120mm die speziel für den Kampf über  große Entfernungen entwickelt wurde.
Die Amis bedauern jetzt insgeheim wahrscheinlich auch das sie ihre alte Panzer verschrotet haben, diese wären eine gute und billige Unterstützung im Iraq so aber müssen sie die teueren Abrams als Nahunterstützungswaffe einsetzen. Leo1 wäre ideal für solche Missionen, einfach das Panzer weiternutzen solange es noch genug Ersatzteile gibt. Wofür man all die Panzer in Folie umwickelt und aufbewahrt weiß der Geier.

Die alten Panzer wären vorallem gefährlich für ihre Benutzer.
In diesem Fall gäbe es wahrscheinlich deutlich mehr Bilder von abgeschossenen, brennenden Wracks - ohne den Kommentar der entkommenen Besatzung.

QUOTE
etwas zur doktrin der verbundenen Waffen, also die Schützenpanzer sollen also zusammen mit Leo arbeiten nur das Problem ist das wir jetzt einen Schützenpanzer bauen der mit dem A400 transportiert werden muss und das heißt ja logischerweise das man Leo zuhause läßt.
Nur kann ich mir nicht wirklich Situationen vorstellen wo man die Feuerkraft von Leo nicht benötigt aber den hohen Schutz von Puma sehr wohl pillepalle.gif  
Ich sage mal, überal wo Feuerkraft von Leo nicht benötigt wird tut BMP3 vollkommen ausreichen.
Wesentliche Merkmale von Puma wie die Transportfähigkeit zwingt zur Verzicht auf eine Zusammenarbeit mit Leo.


Die ganze Lufttransportfähigkeit ist ein Witz. Mehr nicht.
Udn wo kein Schutz benötigt wird, benötige ich auch keine 100mm Kanone. Eher den passiven Schutz von massiver Panzerung.

QUOTE
warum? gleiche Gewicht und Panzerungsklasse wie Puma, primäres Ziel ist ja die Unterstützung der Infanterie besonders bei den Krisenreaktionskräften. Infanteriepanzer wird nur das Feuer auf sich ziehen das auch ein "normales" Puma auf sich gezogen hätte. Man wird kaum Krisenreaktionskräfte in richtige Kriege wie Golf2 einsetzen, dafür hat man genung Zeit um richtige Panzerdivisionen über die See etc zu transportieren. Sehr wohl werden die Krisenreaktionskräfte ähnliche Kämpfe überstehen müssen wie in Bagdad und da ist schon etwas stärkeres nötig als 30mm.


Die Kämpfe in Bagdad und NAdjaf sind deutlich fordernder für die Panzer als der GK2. Und Krisenreaktionskräfte sind weder dafür gedacht noch in der Lage, solche Gefechte zu führen. Man fängt auch nicht mit 2 Pumas einen Häuserkampf an. Entweder man kämpft, oder nicht. Im ersten Fall braucht man Kampfkraft, sprich Panzerung und Waffenwirkung. Im Zweiten Fall braucht man Fahrzeuge die vor Minen und verirrten Kugeln schützen. Kampfkraft zweitrangig bis unerheblich. Wie stellt ihr euch das denn vor? 2 Puma MK und 2 Puma mit BK werden in eine von Kämpfen geschüttelte Region geflogen?!

Geschrieben von: harmlos 29. Aug 2004, 00:05

QUOTE(Kosmos @ 29.08.2004, 00:48)
ach zur Not zusatzplaten anschweißen, schnell soll ja das ding nicht sein. Einfach als billige Feuerunterstützung. natürlich ist das nicht ideal aber immer noch besser als braendlis. M60 könnte nicht schlechter die Häuser zerschießen als Abrams.

Ein Infanteriepanzer auf Basis von Puma und mit 90mm Kanone in seinem automatischen Turm wäre aber fast ideal.

Hm. Mit aufgeschweißten Platten ist der M60 genauso schwer wie der M1, aber langsamer, schlechter gepanzert, veraltet usw. Was zur Hölle soll das bringen?
Und selbst der Puma ist immer noch zu schwach - bietet zwar maximal aufgepanzert angeblich Schutz gegen RPGs, aber sicher nicht gegen deren moderne Sprengköpfe. Würde mit einer 90mm Kanone dann aber sicher schon 45t wiegen.

Geschrieben von: Kosmos 29. Aug 2004, 00:26

QUOTE
1. Muss man einfach die Einschränkungen von gepanzerten Fz kennen und beachten. Wo die Brücken keine 40t halten, ist meist garnichts näheres über die Brücke bekannt, so dass auch mit 30t das Befahren ausfällt. Und militärische Aktionen sind normalerweise nicht 2 KPz die eine Patroullie im Niemandsland fahren, sondern hunderte wenn nicht gar tausende von Fz. Da ist man sowieso auf richtige Brücken angewiesen. Und Pioniere gibts auch noch...


das ist es eben, es ist ein bedeutender Mehraufwand den man braucht wenn man schwere Kampfpanzer einsetzen will

QUOTE
Die alten Panzer wären vorallem gefährlich für ihre Benutzer.
In diesem Fall gäbe es wahrscheinlich deutlich mehr Bilder von abgeschossenen, brennenden Wracks - ohne den Kommentar der entkommenen Besatzung.


ok, ok. Die frage bleibt trozdem wozu man altes Gerät immer noch aufbwewart, besser man hätte es lämgst verscherbelt, is aber eine andere Geschichte.

QUOTE
Die ganze Lufttransportfähigkeit ist ein Witz. Mehr nicht.
Udn wo kein Schutz benötigt wird, benötige ich auch keine 100mm Kanone. Eher den passiven Schutz von massiver Panzerung.


tja, mag sein das dies ein Witz ist aber man beabsichtigt diesen Witz umzusetzen mit allen Folgen. Warum, gewissen Schutz bietet BMP3 immer noch und 100mm Kanone verschaft respekt smile.gif

QUOTE
Die Kämpfe in Bagdad und NAdjaf sind deutlich fordernder für die Panzer als der GK2. Und Krisenreaktionskräfte sind weder dafür gedacht noch in der Lage, solche Gefechte zu führen. Man fängt auch nicht mit 2 Pumas einen Häuserkampf an. Entweder man kämpft, oder nicht. Im ersten Fall braucht man Kampfkraft, sprich Panzerung und Waffenwirkung. Im Zweiten Fall braucht man Fahrzeuge die vor Minen und verirrten Kugeln schützen. Kampfkraft zweitrangig bis unerheblich. Wie stellt ihr euch das denn vor? 2 Puma MK und 2 Puma mit BK werden in eine von Kämpfen geschüttelte Region geflogen?!


natürlich, wenn man nur 30mm Kanonen zur Verfügung hat dann kann man nicht viel machen...
Puma MK und BK wären zum Beispiel für den Einsatz in Afganistan ideal, dort mag es zur Zeit ruhig zugehen aber alles kann sich schnell ändern und da würden solche Schützenpanzer alle Aufgaben erledigen können die zu erledigen sind würden die totale Überlegenheit unserer Streitkräften ständig gewährleisten können.

Es geht darum das man es eben plannt pumas mit Flugzeugen für den schnellen Einsatz zu transportieren, natürlich wird man sie nicht in Panzershclachten werfen aber der Einsatz wie jetzt in Sudan wäre durchaus denkbar. Übrigens hätten sich solche speziel für Infanterie entwickelte Fahrzeuge auch hervorragend bei der Erstürmung von Bagdad oder bei den ständigen Revolten bewieden.
Was Kosten angeht so, wenn man deutschen Umgang mit Steuergeld als ausklamert, wäre die Sache durchaus zu bezahlen wenn man Puma von Anfang an als universelle Platform ansieht, wie gesagt auch Flakpanzer, Mörser, SAnitätspanzer etc. Dadurch wäre dieses System auch um einiges atraktiver für den Export.

Ich denke aber auch jetziges Puma läßt sich umbauen, einfach neues Turm etc. Was Gewicht angeht so wird ja nach der Anbringung der Zusatzpanzerungen mit einem Gewicht von über 40 Tonen gerechnet, da ist nicht wirklich viel Platz nach oben.

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Aber nicht so überdimensioniert wie manche das hier darstellen. Harmlose und ungefährliche Waffen gibt es nunmal nicht. Entweder ich kann Löcher in stabile Wände schiessen, dann brauch ich entsprechende Sprengkraft. Es macht keinen Sinn deswegen unnötig viele verschiedene Kaliber einzuführen.


Keine vielen Kaliber. Einfach etwas zwischen 120 und 30mm, am besten kurze 100mm Kanone.
Sonst würde ich den Amis empfehlen sich paar Hundert Panzerhaubitzen2000 zu kaufen, dies is Panzer mit der größten Feuerkraft, dann an 800 Meter an ein Gebäude anfahren, Kanone senken und  :wall  :smokin  :thumbs

Geschrieben von: Kosmos 29. Aug 2004, 00:38

QUOTE
Hm. Mit aufgeschweißten Platten ist der M60 genauso schwer wie der M1, aber langsamer, schlechter gepanzert, veraltet usw. Was zur Hölle soll das bringen?
Und selbst der Puma ist immer noch zu schwach - bietet zwar maximal aufgepanzert angeblich Schutz gegen RPGs, aber sicher nicht gegen deren moderne Sprengköpfe. Würde mit einer 90mm Kanone dann aber sicher schon 45t wiegen


ich meine für diese speziele SItuation in Iraq. Scheiß egal wie langsam das Ding ist, es soll nur Gornisonen unterstützen und alles Zusammenschießen was sich "in falsche Richtung" bewegt, man kann ihn vor den Toren eingraben alles möglich und dann könnte die Dinger auch an die neue irakische Armee verschenken. Soll ja natürlich kein Ersatz für Abrams und co werden... rofl.gif

Hauptsache Puma gewährt guten Schutz gegen RPG7, alles andere ist zweitrangig weil kaum mit vernünftigen Mitteln erreichbar. Und was 45 Tonnen angeht so rechne ich eher mit 43 also nur 2 Tonnen schwerer als herkömmliches Puma.

Überhaupt halte ich die Stationierung von der Besatzung in der Wanne als richtungsweisend, wenn man noch auf 3 oder 4 Plätze für Infanterie verzichtet dann bekommt nochmals großes Gewichtersparniss um schwereres Turm mit 90mm zu kompensieren.

Geschrieben von: Fennek 29. Aug 2004, 00:58

Ich möchte eins nochmal ganz genau erklärt haben, weil ich mir da immer noch keinen Reim drauf machen kann: In welchen Situationen ist deiner Meinung nach aus welchem genauen Grund eine ~100mm Kanone so absolut unentbehrlich, dass du sie zum zentralen Thema deiner Argumentation machst? Teilweise klingt das bei dir so, als würde Bruder Bushmaster an jedem Wellblechzaun scheitern, was wohl ganz eindeutig nicht der Fall ist...

Geschrieben von: lastdingo 29. Aug 2004, 01:13

QUOTE(harmlos @ 29.08.2004, 00:42)
QUOTE
"Dünnblechautos"? Was hältste denn von Dingo, Mungo, Fennek, Fuchs und Wiesel? Mag es sein, dass ihr hier die BMPs ein bissel falsch einschätzt? Hat hier überhaupt jemand eine Ahnung, was für Taktiken die Russen für die BMP-3 ausgetüftelt haben und üben? Seargent?


Was ist die hauptsächliche Panzerung aller der von dir aufgezählten Fz? Blech, oder nicht? Und zwar dünnes, unter 2-3cm. Splitterschutz, nicht viel mehr. Und alle nicht für richtig intensive Kämpfe geeignet, sondern Transportfahrzeuge oder Waffenträger.

Bei intensiven Kämpfen kann alles hopps gehen. Auch "Dünnblechfahrzeuge" verdienen eine genaue taktische Analyse.

Genannt habe ich die Liste ja nur, weil es hier im WHQ nicht gerade Mode ist, den Wiesel als "Dünnblechauto" zu verspotten, er aber in die von dir gemeinte Schutzklasse fällt.

Ich persönlcih springe ja jedes Mal dazwischen, wenn ein Ami oder so den Wiesel als Panzer ansieht und bringe dann den Hintergrund mit Ablöse Kraka usw... um die Sichtweise halbwegs zu berichtigen.

Geschrieben von: Kosmos 29. Aug 2004, 10:47

@Fennek

allgemein alle Arten von Feldbefestigungen oder alles was als solche Mißbraucht werden können. Die Granaten der 30 oder gar 20mm haben nun mal nicht genügend wucht und auch Spliterwirkung wenn man sich in ein richtiges Kampf begibt.

Gerade gegen "blech" wie leicht gepanzerte Fahrzeuge ist Bushmaster sehr effizient und gut aber wenn man seinen Truppen ÜBERLEGENE Feuerkraft geben will dann ist es zu wenig. Ich kann nur noch wieder auf Iraq verweisen, da waren die leichten automatischen Kanonen nicht in der Lage die Partisanen die sich verschanzt haben wirksam genug zu bekämpfen. Abrams mußte zu hilfe eilen...

Geschrieben von: Praetorian 29. Aug 2004, 11:28

QUOTE(Kosmos @ 29.08.2004, 11:47)
Die Granaten der 30 oder gar 20mm haben nun mal nicht genügend wucht und auch Spliterwirkung wenn man sich in ein richtiges Kampf begibt.

Genügend Wucht gegen was? confused.gif
Splitter gibt's dank ABM-Munition genug, und die KE klopft auch ganz gut an. Für alles andere hast du Kampfpanzer oder PzAbwLFK.

Geschrieben von: Striker 29. Aug 2004, 12:38

Mal zur 30mm Kanone.
Der Puma soll doch eh neue Mun bekommen.
Einmal APFSDS Armor Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot. Ein panzerbrechendes Flügelstabilisiertem Pfeilgeschoß und das ABM (Arbeitsbeschaffungs Maßnahmen  :kma )
Air Burst Munition, gegen Infanterie. Die ABM hat einen programierbaren Zünder, der während des Schusses programiert werden kann und explodiert ja nach Prog.
(Fragt mich nicht wie)
Somit ideal für Stellungen und Helis.
Das Projektil umschließt mehr als 1062 Wolfram-Subprojektile.

So steht in der y.Punkt.
Vielleicht hilft das weiter.

Geschrieben von: lastdingo 29. Aug 2004, 13:30

QUOTE(Praetorian @ 29.08.2004, 12:28)
QUOTE(Kosmos @ 29.08.2004, 11:47)
Die Granaten der 30 oder gar 20mm haben nun mal nicht genügend wucht und auch Spliterwirkung wenn man sich in ein richtiges Kampf begibt.

Genügend Wucht gegen was? confused.gif
Splitter gibt's dank ABM-Munition genug, und die KE klopft auch ganz gut an. Für alles andere hast du Kampfpanzer oder PzAbwLFK.

...das ist das aktuelle Konzept der Arbeitsteilung, nicht notwendigerweise ein anstrebenswertes Konzept.

In den letzten Jahren gab's immer wieder mal Schriften, die die stark Mk-Bewaffnung (und noch mehr die ATGM-Bewaffnung) als Irrweg bandmarkten und in Richtung Feuerkraftplatform plus APC/MTW gingen. Mit dem MTW als Träger vieler low-tech anti-Infanteriewaffen wie GMG und MG.

Und andererseits hat die Bundeswehr per Computerstudie (wohl TacOps) im Rahmen von NGP angeblich rausgefunden, dass IFV/SPz doch optimal sind. Wobei mir ganz konkret einige Gründe einfallen, warum Computersimulationen für so was wenig taugen.

Vielleicht war's auch nur ein Studienergebnis auf Bestellung, um die letztlich eingeschlagene konventionelle Konzeption zu rechtfertigen.

Geschrieben von: APFSDS 29. Aug 2004, 13:44

"Wucht" im Sinne von großer KE hat die 100mm Kanone des BMP-3 sowieso nicht, das ist eine Niederdruckwaffe die ihr HE-Frag Geschoß mit <300 m/s verschiesst, eher mit einem Granatwerfer vergleichbar.

Der BMP-3 als Konzept ist sehr fragwürdig, den Motor ins Heck zu bauen so daß beim Absitzen darüber geklettert werden muß ist wohl nicht die intelligenteste Designentscheidung. Die Kombination von schwerer Bewaffnung (die ja auch eingesetzt werden will) und schwacher Panzerung erfordert ein sehr besonnenes Vorgehen der Besatzung, was vielleicht mit guter Ausbildung funktionieren mag. Das Fahrzeug scheint eher ein Zwitter aus leichtem Panzer und Schützenpanzer zu sein, wenn man sich die Kompromisse bei der Unterbringung des Schützentrupps anschaut. Die Panzergrennis fordern aber einen Schützenpanzer, weswegen der BMP-3 schlicht aus dem Raster rausfällt.

Geschrieben von: Praetorian 29. Aug 2004, 13:50

QUOTE(lastdingo @ 29.08.2004, 14:30)
Vielleicht war's auch nur ein Studienergebnis auf Bestellung, um die letztlich eingeschlagene konventionelle Konzeption zu rechtfertigen.

Vielleicht war es aber auch ein aussagekräftiges Studienergebnis rolleyes.gif
In den letzen Jahren gab es nämlich auch eine Menge Konzepte, die beschönigend ausgedrückt nicht unbedingt das Gelbe vom Ei waren - und es ist einfach nicht sinnvoll, jedem derhergelaufenen brandneuen Konzept hinterherzurennen...

Geschrieben von: lastdingo 29. Aug 2004, 14:06

QUOTE(Praetorian @ 29.08.2004, 14:50)
QUOTE(lastdingo @ 29.08.2004, 14:30)
Vielleicht war's auch nur ein Studienergebnis auf Bestellung, um die letztlich eingeschlagene konventionelle Konzeption zu rechtfertigen.

Vielleicht war es aber auch ein aussagekräftiges Studienergebnis rolleyes.gif
In den letzen Jahren gab es nämlich auch eine Menge Konzepte, die beschönigend ausgedrückt nicht unbedingt das Gelbe vom Ei waren - und es ist einfach nicht sinnvoll, jedem derhergelaufenen brandneuen Konzept hinterherzurennen...

Tja, wir haben wohl nicht die Mittel, um das nachzuprüfen.
Aber ich habe den Verdacht, dass die Szenarien noch etwas zu WKIII-mässig waren. Eines der nützlichsten Fahrzeuge in Vietnam war der M113ACAV, ein M113 mit 12,7mm in einem offenen Turm und mehreren beschildeten M60. Auf der Skala folgen tun M-48/-60 und Guntrucks.

Das Konzept ist übrigens nicht dahergelaufen, neu. Schau' dir mal das Equipment der Panzergrenadiere von 1943 an - nach mehreren Jahrren Kampferfahrung...

Geschrieben von: Ta152 29. Aug 2004, 14:50

QUOTE(Kosmos @ 29.08.2004, 11:47)
@Fennek

allgemein alle Arten von Feldbefestigungen oder alles was als solche Mißbraucht werden können. Die Granaten der 30 oder gar 20mm haben nun mal nicht genügend wucht und auch Spliterwirkung wenn man sich in ein richtiges Kampf begibt.

Gerade gegen "blech" wie leicht gepanzerte Fahrzeuge ist Bushmaster sehr effizient und gut aber wenn man seinen Truppen ÜBERLEGENE Feuerkraft geben will dann ist es zu wenig. Ich kann nur noch wieder auf Iraq verweisen, da waren die leichten automatischen Kanonen nicht in der Lage die Partisanen die sich verschanzt haben wirksam genug zu bekämpfen. Abrams mußte zu hilfe eilen...

Ich galube Du unterschätzt die Durchschlag und Sprengkraft von 30mm Granaten stark.

Hast du eine Quelle dafür das die M1 zur hilfe gerufen wurde wegen  der angeblich unzureichenden Wirkung der 25mm Bushmaster?

Geschrieben von: Lt. Rasczak 29. Aug 2004, 15:07

Bei Feldbefestigungen in geringer Entfernung und bei MOUT kann man immer noch die Bunkerfaust verwenden. Im Offenen Gelände wird dann das Konzept der verbundenen Waffen angewandt.

Geschrieben von: Jackace 29. Aug 2004, 22:21

Kosmos meinte das die 120er des Leo für einige Aufgaben zu stark ist und brachte deswegen die 100er des BMP ins Gespräch. In mir sträubt sich alles dagegen angesichts knapper Kassen und "Wegrationalisierungen" ein zu spezielles System einzuführen. Die 120er haben wir, das ist ein Fakt, ob diese wirklich nicht optimal ist weiß ich nicht, ich bin allerdings der Meinung das man besser zu groß an die Sache gehen sollte als zu klein. Ich frage mich deshalb ob für die obengenannten Zwecke nicht extra Munition für die 120er entwickelt werden könnte, da die Glattrohrkanone ja viele Möglichkeiten bietet. Sollte es also wirklich sinnvoll sein eine schwächere Munition als die bisherige 120er zu verwenden, könnte man dann nicht einfach eine schwächere Patrone entwickeln, mit leichterem Gefechtskopf und weniger Treibladung? Dann könnte man für das Geschütz wenigstens auch noch die "normalen" Patronen benutzten, wenn einmal mehr Feuerkraft benötigt wird.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Seydlitz 29. Aug 2004, 23:01

Ein neuer SPz sollte in erster Line an die wichtigsten Bedürfnisse seines Landes angepasst sein.Und für mich ist das immer noch die Landesverteidigung,auch wenn es offizell etwas anders ausgelegt wird und heute auch irgendwie nicht mehr "in" ist überhaupt davon zu sprechen,geschweige denn diese Möglichkeit überhaupt in Betracht zu ziehen.

Und da geht der Puma für mich in die richtige Richtung,wenn er wirklich so ein hohes Schutzlevel hat wie man bisher vermutet.
Vielleicht wäre es besser gewesen eine noch stärkere Mk einzusetzen,aber eine moderne 30mm Mk ist allemal guter internationaler Standart,fast noch besser.

Der Puma ist in erster Line zum Kämpfen da,nicht für die Friedensmissionen.Die Panzergrenadiere brauchen einen Schützenpanzer nach bisherigen Verständnis,kein Blechpanzer mit einer 100mm Kanone.
Die Doktrin ist halt einfach anders,deshalb kann ich mir ein Fahrzeug ala BMP in der Bundeswehr nicht vorstellen.

Geschrieben von: Kosmos 29. Aug 2004, 23:31

QUOTE
Bei Feldbefestigungen in geringer Entfernung und bei MOUT kann man immer noch die Bunkerfaust verwenden. Im Offenen Gelände wird dann das Konzept der verbundenen Waffen angewandt.


ja siehste, die Soldaten müssten Bunkerfaust mitführen......
Und nochmal, für große Operationen mag das stimmen aber bei schnellen Einsätzen mit Transportflugzeugen wird dieses Konzept verworfen weil schwere Panzer zuhause bleiben...
Der Einsatz von schweren Panzern bedeutet einen sehr großen Mehraufwand an Logistik.


Was 120mm angeht so ist die Frage lediglich ob etwas kleineres nicht schon ausreichend wäre und dabei Gewichtersparnis und größeren Munitionvorrat mitbringt, das System darf ja nur geringfügig schwerer sein als Puma muss aber gleichen Schutzfaktor haben.
Ich will ja nicht bloß ein Gebäude beschiesen können um der Infanterie einen Zugang zu ermöglichen, notfalls will ich mit paar Schüssen das Gebäude zum Einsturz bringen und die Übeltäter darunter begraben, das nenne ich "maximal mögliche Feuerkraft" und nur kann man es verantworten die Krisenreaktionskräfte ohne Leos zu schicken.

Und mir mißfällt auch dieser Trend zu hochmodernen und wahnsinnig teueren Panzerabwehrraketen etc, für echte schwer gepanzerte Ziele mag der Einsatz durchaus gerechtfertigt sein aber sonst ist es eine Verschwendung, da is schon eine größere Kanone, die einfachen Granaten verschiest, mir viel lieber. Die Leutz sollen sich keine Sorge machen das ihnen die teueren Raketen ausgehen, paar Kisten mit Panzermunition sind dagegen ein Klacks.   eek.gif

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Geschrieben von: Delta 30. Aug 2004, 00:28

Eigentlich muss ich ja ins Bett.... aber diese Diskussion.... da stellen sich mir ja wieder die Nackenhaare auf....

QUOTE
Und nochmal, für große Operationen mag das stimmen aber bei schnellen Einsätzen mit Transportflugzeugen wird dieses Konzept verworfen weil schwere Panzer zuhause bleiben...


Das ist ja der groesste Bullshit, den sich je jemand im BWB ausgedacht hat.... die Anspassung der nach Moeglichkeit kompletten Streitkraefte an den A400M... wenn ich sowas Hirnverbranntes schon les:
1. Gibt es keine schnellen Einsaetze.... alles was momentan gemacht wird, geht ueber Monate - Jahre
2. Den Puma mit dem A400M zu verbringen ist eine Sache, ihn zu versorgen eine andere: Ein selbstaendiger Gefechtsverband Puma  braeuchte jeden Tag mindestens 3-4 Flugzeugladungen an Versorgungsguetern.... in 100 kalten Wintern kriegt man das nicht dauerhaft organisiert. Zudem die Kosten jedes erdenkliche Mass sprengen wuerde, genauso wie die Abnutzeung an den Maschinen. Und dann ist das Zeug da auf dem Feldflughafen, den man sichern muss wie Fort Knox und dann? Weiterversorgung mit CH53-KanPal? Nen mechinisierter Verband ab Btl- Staerke muss nunmal ueber Land versorgt werden, schon allein um die Logistik fuer diesen Verband versorgen zu koennen...
3. Eine Luftlandeoperation mit nem starken mechanisierten Verband ist eh utopisch.... sowohl von der Logistik als auch von der vorherrschenden Lage her. Es macht nen gewaltigen unterschied ob man irgendwo nen Btl Fallschirmjaeger mit ihren Wieselchen ablaesst oder nen Btl Grenadier... Grenadiere bedeuten Gefecht der verbunden Waffen, bedeuten Pioniere, bedeuten Fla, bedeuten Moerser und Artillerie... selbst wenn sie auf Panzer verzichten, was keinem Grenadier leicht faellt.

Und jetzt mal dazu was: Eine Blechbuechse mit 100mm- Niederdruckkanone, die sich bei dem kleinsten Anzeichen von halbwegs ernstzunehmender Gegenwehr besser ganz schnell verpisst, weil sie ausser vorgeschobener leichter Sicherung und AC- Waffen nichts aushaelt ist nicht gerade das, was einen Grenadier mit nem guten Gefuehl in MOUT einsteigen laesst.... in dem Fall hat er naemlich lieber indirektes Feuer dabei, weil das bleibt auf jeden Fall verfuegbar.

Aber ich muss ins Bett.... als weiterfuehrende Literatur zum Thema direkte Infanterieunterstuetzung empfehle ich erst mal http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=19918;st=0 zu lesen... stehen schon viele interessante Dinge drin...

Ich weiss ja, dass es hier nur so von Technikbegeisterten und Munitionsoptimieren wimmelt, nur an die Bediener denkt mal wieder keiner: Keep it short & simple heisst die Devise. Wenn das Loch im Haus 50% groesser ist als noetig... was solls, dafuer muss der Fuehrer vor Ort sich nur mit 2 Waffensystemen (SPz und KPz) rumschlagen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Aug 2004, 08:56

Eine 100mm, und vor allem DIE 100mm des BMP-3, halte ich für eine äußerst dumme Lösung. Sicherlich, die 20mm des Marder ist nicht mehr zeitgemäß, aber das vor allem im Kampf gegen gleichwertige Gegner. Vor allem in Einsätzen gegen leichte Infanterie, in etwa Partisanen, ist aber sogar sie noch ausreichend. Dazu allerdings zwei Dinge:
1. Ist die Bw nicht die US Army und wir übernehmen solche Aufgaben nicht, das hat seinen guten Grund.
2. Reden wir hier von einem Stadtkampfszenario, und da disqualifiziert sich die Panzerdiskussion von vorne herein. Im Statkampf gibt es zwei Prinzipien: Viel eigenens Blut, oder viel ziviles Blut. wink.gif Ist halt so.

Der Puma wird dann wohl auch eher ein Zwitter, noch immer etwas SPz des Kalten Krieges, und noch nicht ganz Stadtkampffahrzeug (zum Glück). Dazu bekommt er eine 30mm und das reicht auch.

SE

Geschrieben von: Kosmos 30. Aug 2004, 11:46

@Delta

das diese Sache mit der Luftverladbarkeit eigentlich hirnrissig ist das denke ich auch, und die Ausstatung von 400 neue Schützenpanzer dahingehend zu binden das sie luftverladbar sein sollen is auch nicht wirklich gescheit, eigentlich braucht man sowas nur für Ansätze die nur wenig Risiko darstellen, ich denke da an UNO Ansätze aber dafür braucht man nicht unbedingt 400 Luftverladbare Fahrzeuge, es hätte gereicht man tut sich nach etwas schon vorhandenem Umsehen und tut es was Schutz angeht bissle nachrüsten, so um 80 Fahrzeuge würden reichen.

Mir macht aber trozdem der Trend der MBTs auf 70 Tonnen sorge was Konzept der Verbundenen Waffen angeht denn wenn man ehrlich ist dann ist der Ansatz der schweren MBTs sehr teuer, es wird dann oft der Ansatz der schweren Bergefahrzeuge und oft Brückenleger erforderlich.
Deshalb bleibe ich bei meiner Meinung das die Infanterie neben etwas braucht was die Rolle der 120mm spielt aber ohne 62 Tonnen.

Geschrieben von: harmlos 30. Aug 2004, 12:27

QUOTE(lastdingo @ 29.08.2004, 14:30)
QUOTE(Praetorian @ 29.08.2004, 12:28)
QUOTE(Kosmos @ 29.08.2004, 11:47)
Die Granaten der 30 oder gar 20mm haben nun mal nicht genügend wucht und auch Spliterwirkung wenn man sich in ein richtiges Kampf begibt.

Genügend Wucht gegen was? confused.gif
Splitter gibt's dank ABM-Munition genug, und die KE klopft auch ganz gut an. Für alles andere hast du Kampfpanzer oder PzAbwLFK.

...das ist das aktuelle Konzept der Arbeitsteilung, nicht notwendigerweise ein anstrebenswertes Konzept.

In den letzten Jahren gab's immer wieder mal Schriften, die die stark Mk-Bewaffnung (und noch mehr die ATGM-Bewaffnung) als Irrweg bandmarkten und in Richtung Feuerkraftplatform plus APC/MTW gingen. Mit dem MTW als Träger vieler low-tech anti-Infanteriewaffen wie GMG und MG.

Und andererseits hat die Bundeswehr per Computerstudie (wohl TacOps) im Rahmen von NGP angeblich rausgefunden, dass IFV/SPz doch optimal sind. Wobei mir ganz konkret einige Gründe einfallen, warum Computersimulationen für so was wenig taugen.

Vielleicht war's auch nur ein Studienergebnis auf Bestellung, um die letztlich eingeschlagene konventionelle Konzeption zu rechtfertigen.

Das ist genau das was ich immer als optimale Lösung ansehe:

1. KPz mit Kanone

2. Feuerunterstützungsfahrzeug, schwere MKs

3. IFV mit MGs/GMGs (da durch das größere Volumen die Panzerung so schwer wird, das ein richtiger Turm nicht mehr ins Gesamtgewicht passt.

Dieses Trio ist aber nur für reinrassige Kampfeinsätze ausgelegt, und damit lässt es sich der BW heute nicht verkaufen...

Geschrieben von: lastdingo 30. Aug 2004, 12:32

QUOTE(harmlos @ 30.08.2004, 13:27)
QUOTE(lastdingo @ 29.08.2004, 14:30)
QUOTE(Praetorian @ 29.08.2004, 12:28)
QUOTE(Kosmos @ 29.08.2004, 11:47)
Die Granaten der 30 oder gar 20mm haben nun mal nicht genügend wucht und auch Spliterwirkung wenn man sich in ein richtiges Kampf begibt.

Genügend Wucht gegen was? confused.gif
Splitter gibt's dank ABM-Munition genug, und die KE klopft auch ganz gut an. Für alles andere hast du Kampfpanzer oder PzAbwLFK.

...das ist das aktuelle Konzept der Arbeitsteilung, nicht notwendigerweise ein anstrebenswertes Konzept.

In den letzten Jahren gab's immer wieder mal Schriften, die die stark Mk-Bewaffnung (und noch mehr die ATGM-Bewaffnung) als Irrweg bandmarkten und in Richtung Feuerkraftplatform plus APC/MTW gingen. Mit dem MTW als Träger vieler low-tech anti-Infanteriewaffen wie GMG und MG.

Und andererseits hat die Bundeswehr per Computerstudie (wohl TacOps) im Rahmen von NGP angeblich rausgefunden, dass IFV/SPz doch optimal sind. Wobei mir ganz konkret einige Gründe einfallen, warum Computersimulationen für so was wenig taugen.

Vielleicht war's auch nur ein Studienergebnis auf Bestellung, um die letztlich eingeschlagene konventionelle Konzeption zu rechtfertigen.

Das ist genau das was ich immer als optimale Lösung ansehe:

1. KPz mit Kanone

2. Feuerunterstützungsfahrzeug, schwere MKs

3. IFV mit MGs/GMGs (da durch das größere Volumen die Panzerung so schwer wird, das ein richtiger Turm nicht mehr ins Gesamtgewicht passt.

Dieses Trio ist aber nur für reinrassige Kampfeinsätze ausgelegt, und damit lässt es sich der BW heute nicht verkaufen...

Wieso?
Stell' Dir die klassische Situation mit Checkpointverstärkung durch Panzer vor; alle drei sind und wirken gefährlich genug.

Für Konvoischutz taugt auch ein Puma nix, für Unruhen unterdrücken bräuchten wir Feuerlöschfahrzeuge mti leichtem Panzerschutz und unempfindlichen Fahrwerk...

Ausserdem ist die erste und edelste Aufgabe der Bundeswehr immer noch der Schutz der BRD.

Geschrieben von: Lindwurm 30. Aug 2004, 12:40

Wie wärs denn mit ein paar Panzerfäusten?
Ich denk da an nen 4er Panzerfaustpaket was man noch irgentwo am Turm montiert. Mit ner entsprechenden Software für den Feuerleitcomputer sollte das relativ schnell zu integrieren sein und die Munition ist schon verfügbar.

Geschrieben von: harmlos 30. Aug 2004, 12:46

QUOTE(lastdingo @ 30.08.2004, 13:32)

Wieso?
Stell' Dir die klassische Situation mit Checkpointverstärkung durch Panzer vor; alle drei sind und wirken gefährlich genug.

Für Konvoischutz taugt auch ein Puma nix, für Unruhen unterdrücken bräuchten wir Feuerlöschfahrzeuge mti leichtem Panzerschutz und unempfindlichen Fahrwerk...

Klassische Situation? Checkpointverstärkung ist doch keine klassiche Situation für Panzer!? Genausowenig wie Konvoischutz etc. Dafür lieber ein GTK mit MK Turm, oder mit BK, wie ich sie auch als Aufklärungsfz. vorgschlagen habe.
Und zum Unruhen unterdrücken - siehe Nadjaf/Pälastina. Habe dort nirgends leicht gepanzerte Feuerlöschfahrzeuge gesehen  confused.gif

Für Polizeiaufgaben Polizeifahrzeuge, für Kampfeinsätze Kampffahrzeuge. Man benutzt ja auch keinen Pistenbully als Eiswagen...

QUOTE
Ausserdem ist die erste und edelste Aufgabe der Bundeswehr immer noch der Schutz der BRD.


Und genau dafür ist das Team optimal...

Geschrieben von: lastdingo 30. Aug 2004, 13:10

QUOTE(harmlos @ 30.08.2004, 13:46)
QUOTE(lastdingo @ 30.08.2004, 13:32)

Wieso?
Stell' Dir die klassische Situation mit Checkpointverstärkung durch Panzer vor; alle drei sind und wirken gefährlich genug.

Für Konvoischutz taugt auch ein Puma nix, für Unruhen unterdrücken bräuchten wir Feuerlöschfahrzeuge mit leichtem Panzerschutz und unempfindlichen Fahrwerk...

Klassische Situation? Checkpointverstärkung ist doch keine klassiche Situation für Panzer!? Genausowenig wie Konvoischutz etc. Dafür lieber ein GTK mit MK Turm, oder mit BK, wie ich sie auch als Aufklärungsfz. vorgschlagen habe.
Und zum Unruhen unterdrücken - siehe Nadjaf/Pälastina. Habe dort nirgends leicht gepanzerte Feuerlöschfahrzeuge gesehen  :confused

Für Polizeiaufgaben Polizeifahrzeuge, für Kampfeinsätze Kampffahrzeuge. Man benutzt ja auch keinen Pistenbully als Eiswagen...

Ich hab' ja nur versucht, Szenarien aufzustellen bei denen der Puma für diese außer-NATo Einsätze relevant wäre und das Trio nicht schon offensichtlich in seinem Element.

Und mit Unruhen meine ich eher so das Kosovo-Ding als Palästina, daher den Feuerlöscher (Wasserstrahl, gelle?).

Geschrieben von: harmlos 30. Aug 2004, 13:16

QUOTE(lastdingo @ 30.08.2004, 14:10)
QUOTE(harmlos @ 30.08.2004, 13:46)
QUOTE(lastdingo @ 30.08.2004, 13:32)

Wieso?
Stell' Dir die klassische Situation mit Checkpointverstärkung durch Panzer vor; alle drei sind und wirken gefährlich genug.

Für Konvoischutz taugt auch ein Puma nix, für Unruhen unterdrücken bräuchten wir Feuerlöschfahrzeuge mit leichtem Panzerschutz und unempfindlichen Fahrwerk...

Klassische Situation? Checkpointverstärkung ist doch keine klassiche Situation für Panzer!? Genausowenig wie Konvoischutz etc. Dafür lieber ein GTK mit MK Turm, oder mit BK, wie ich sie auch als Aufklärungsfz. vorgschlagen habe.
Und zum Unruhen unterdrücken - siehe Nadjaf/Pälastina. Habe dort nirgends leicht gepanzerte Feuerlöschfahrzeuge gesehen  confused.gif

Für Polizeiaufgaben Polizeifahrzeuge, für Kampfeinsätze Kampffahrzeuge. Man benutzt ja auch keinen Pistenbully als Eiswagen...

Ich hab' ja nur versucht, Szenarien aufzustellen bei denen der Puma für diese außer-NATo Einsätze relevant wäre und das Trio nicht schon offensichtlich in seinem Element.

Und mit Unruhen meine ich eher so das Kosovo-Ding als Palästina, daher den Feuerlöscher (Wasserstrahl, gelle?).

Wäre da aber der GTK nicht genau so gut, bzw. einfach von der Polizei übernommene Wasserwerfer (oder der ungeliebte SW4...)? Für solche Einsätze braucht der Puma weder die Zusatzpanzerung, noch die hohe Mobilität. Da ist er einfach genauso fehl am Platze wie andere Kampffahrzeuge auch, und viel zu teuer noch dazu.

Geschrieben von: lastdingo 30. Aug 2004, 13:24

QUOTE(harmlos @ 30.08.2004, 13:27)
Dieses Trio ist aber nur für reinrassige Kampfeinsätze ausgelegt, und damit lässt es sich der BW heute nicht verkaufen...

Zur Erinnerung, worum's ging...

Meine Darlegungen gingen in die Richtung "Puma ist nicht besser für nicht-Kampfsituationen als das Trio"  ;)

Geschrieben von: harmlos 30. Aug 2004, 13:27

Achso. Hast ja recht. Ist halt eines meiner Lieblingsthemen  smile.gif

Der Puma wird aber völlig anders vermarktet. Stell dir den Aufschrei vor, bei der Vortsellung der Fahrzeuge: 60t, einziges Ziel: Kampf. Rot-Grün würde rotieren...

Geschrieben von: lastdingo 30. Aug 2004, 13:48

QUOTE(harmlos @ 30.08.2004, 14:27)
Achso. Hast ja recht. Ist halt eines meiner Lieblingsthemen  :)

Der Puma wird aber völlig anders vermarktet. Stell dir den Aufschrei vor, bei der Vorstellung der Fahrzeuge: 60t, einziges Ziel: Kampf. Rot-Grün würde rotieren...

Wofür ist denn der Tiger? U212? Puma?

Und wir zwo wollen nicht mal eine Wumme über 40mm drauf haben...

Abgesehen davon haben die Rot-Grünen Friedenspolitiker als einzige BRD-Politiker einen Angriffskrieg geführt...

Geschrieben von: Vertigo 30. Aug 2004, 14:10

QUOTE(Striker @ 29.08.2004, 13:38)
Die ABM hat einen programierbaren Zünder, der während des Schusses programiert werden kann und explodiert ja nach Prog.
(Fragt mich nicht wie)
Somit ideal für Stellungen und Helis.
Das Projektil umschließt mehr als 1062 Wolfram-Subprojektile.

So steht in der y.Punkt.

es sind nicht wie da angegeben 1062 sondern 162!

wollt dass nur berichtigen

http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=2&fid=439

Geschrieben von: lastdingo 30. Aug 2004, 14:12

QUOTE(Vertigo @ 30.08.2004, 15:10)
QUOTE(Striker @ 29.08.2004, 13:38)
Die ABM hat einen programierbaren Zünder, der während des Schusses programiert werden kann und explodiert ja nach Prog.
(Fragt mich nicht wie)
Somit ideal für Stellungen und Helis.
Das Projektil umschließt mehr als 1062 Wolfram-Subprojektile.

So steht in der y.Punkt.

es sind nicht wie da angegeben 1062 sondern 162!

wollt dass nur berichtigen

http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=2&fid=439

Der Beschreibung nach kann man's auch einfach als 30mm AHEAD bezeichnen.

Geschrieben von: -det- 14. Sep 2004, 16:44

Hi

Ich arbeite gerade an einem Puma für Operation Flashpoint, leider fehlen mir aber Bilder vom Innenraum.
Ich weiß von Praetorian, dass es mal welche "gab" oder dass welche im Netzt standen... Leider finde ich die nicht mehr
könntet ihr mir da weiterhelfen  :confused


Gruß, det

Geschrieben von: Vertigo 14. Sep 2004, 16:48

Vom Innenraum?

Nie im Leben! tock.gif

Geschrieben von: -det- 14. Sep 2004, 16:53

Aber vielleicht vom ungefähren Aufbau (des innenraums) ... ?


Gruß, det

Geschrieben von: Vertigo 15. Sep 2004, 08:57

http://www.soldat-und-technik.de/09-2004/puma.pdf

naja -alles im allem nichts neues


"Zur Nahbereichsabwehr erhält der SPz Puma eine turmunabhängige Sekundärbewaffung, die als richtbarer Werfer am Heck des Fahrzeugs angebracht wird und in einem Bereich zwischen 25 bis 65 m wirkt."


confused.gif

Geschrieben von: pak0 15. Sep 2004, 09:57

Hatte der Marder am Anfang auch - aber man hats dann später abmontiert. Wieso wird das wieder ausgegraben?

Geschrieben von: Ta152 15. Sep 2004, 10:05

Beim Marder war es ein MG3 in einem keleinen Turm. Beim Puma wird es wohl eher eine spezielle Wirkladung für das Hardkillsystem gegen PzAbwehr LfK sein.

Geschrieben von: DemolitionMan 15. Sep 2004, 10:06

QUOTE(pak0 @ 15.09.2004, 10:57)
Hatte der Marder am Anfang auch - aber man hats dann später abmontiert. Wieso wird das wieder ausgegraben?

Meinst du damit das Heck-MG3 des Marders? Wenn ja, meinen die für den Puma was anderes.

edit:TA zu schnell, aber ich dachte es war eher an eine Art Galix-System gedacht.

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2004, 10:41

ah genau, Galix war es, was ich suchte...

danke Demolitionman.



euer goschi

Geschrieben von: Eismarder 15. Sep 2004, 14:21

Was ist denn das Galix-System?

QUOTE
Beim Marder war es ein MG3 in einem keleinen Turm. Beim Puma wird es wohl eher eine spezielle Wirkladung für das Hardkillsystem gegen PzAbwehr LfK sein.


Und was wäre das? So eine Art Phalanx-System gegen Panzerabwehrraketen?

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2004, 14:42

nein

Gallix sind aus Nebelbechern-ähnlichen behältern abgeschossene Nahbereichsgranaten

die Schweden haben das zB auf den Strv 122 gebaut, die franzosen im Leclerc

ich finde bei google leider auf die schnelle ken Bild, doch eines war öfters hier im umlauf... (Bildserie von vier Bildern mit nach unten explodierenden granaten des Galllix-Schutzssystems)

Geschrieben von: lastdingo 15. Sep 2004, 14:46

Gallix ist ein richtbarer Werfer? Beim Strv 122 sah das eher wie klassische Nebeltöpfe unter Panzerschutz aus.

Also ich denke bei der Beschreibung her an AWSS oder wie die aktiven RPG-Abwehrteile auch immer zur Zeit heissen.

Geschrieben von: Minfun 15. Sep 2004, 14:46

QUOTE(Eismarder @ 15.09.2004, 15:21)
Und was wäre das? So eine Art Phalanx-System gegen Panzerabwehrraketen?

Ich denke mal, dass es eine Unterstützungswaffe für Infanterie ist. So dass die Grenadiere zB beim Abstizen Feuerschutz haben.

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2004, 14:47

gerade beim Absitzen dürfte GALLIX unpassend sein, weil der Sicherheitsradius nicht gerade klein ist wink.gif

Geschrieben von: DemolitionMan 15. Sep 2004, 14:55

@goschi: Kein Problem!

Ich denke schon, dass es das Galix-System ist, damit der Schützenpanzer halt eine Nahverteidigung gegen "weiche Ziele" hat-gerade in bebautem Gelände ist das sehr sinnvoll, und die meisten Studien gehen ja von Konflikten in bebauten Geländen aus, wo hoher Schutz für gepanzerte Fahrzeuge vonnöten ist(GTK und auch Puma).

Geschrieben von: lastdingo 15. Sep 2004, 14:57

Kann ja abgestellt werden wenn die Tür aufgeht.

"Die Sichtsysteme des SPz Puma sind für den Einsatz mit weitreichender Bewaffnung optimiert."

Da sag´ noch mal einer, diee Bundeswehr hätte sich vom Panzerschlachtszenario verabschiedet. Modisch wäre doch eher zu schreiben, dass sie für den Nahkampf auch mit großen Blickerhöhungswinkeln (hochgucken auf Berge/Häuser) optimiert sei...

Und diese Grafik über die ABM lässt mich echt zweifeln.
- Keine Sprengung, also keine Splittergranate.
- Kein Ausstoß der Subprojektile nach vorne, also kein AHEAD.
- Sieht eher nach einer Auflösung a la Schrot-Slug (richtiger Begriff? Ich meine diese Plastikteilchen die das Schrot für einne Weile beisammen halten) aus, aber die Richtung der sich seitlich entfernenden Verkleidung ist aerodynamisch unsinnig - sie müssten sich genau anders herum entfernen um vom Luftwiderstand weggerissen zu werden statt sich dagegen zu stemmen..

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2004, 14:58

es würde mich nicht wundern wenn aus rinzip etwas eigenes entwickelt wird rolleyes.gif

über GALLIX hörte ich aber bisher eigentlich nur positives..

allerdings wüsste ich jetzt nicht wie sinvoll bei einem Schützenpanzer, bisher kenne ich es nur auf Kampfpanzern.
denn wie gesagt, wenn die infanterie abgesessen in der Nähe ist, ist es ziemlich riskant, Gallix einzusetzen, da die gefärdung eigener "Weichkräfte" ziemlich hoch ist...
(ähnlich ARENA)




euer goschi

Geschrieben von: Praetorian 15. Sep 2004, 14:58

QUOTE(det- @ 14.09.2004, 17:44)
Ich weiß von Praetorian, dass es mal welche "gab" oder dass welche im Netzt standen... Leider finde ich die nicht mehr
könntet ihr mir da weiterhelfen  :confused

Moment...das hab ich nie gesagt - ich hab lediglich vor ner Weile mal ein kleines Bild gesehen, bei dem der Autor des dazugehörigen Artikels davon ausging, dass es sich um ein Entwicklungsmodell für einen zukünftigen NSPz handeln könnte.

Das war allerdings deutlich vor dem Panther/Igel/Puma-Hickhack.

Geschrieben von: Ta152 15. Sep 2004, 15:08

QUOTE(goschi @ 15.09.2004, 15:58)
es würde mich nicht wundern wenn aus rinzip etwas eigenes entwickelt wird rolleyes.gif

über GALLIX hörte ich aber bisher eigentlich nur positives..

allerdings wüsste ich jetzt nicht wie sinvoll bei einem Schützenpanzer, bisher kenne ich es nur auf Kampfpanzern.
denn wie gesagt, wenn die infanterie abgesessen in der Nähe ist, ist es ziemlich riskant, Gallix einzusetzen, da die gefärdung eigener "Weichkräfte" ziemlich hoch ist...
(ähnlich ARENA)




euer goschi

Wenn die Schützen abgessenen und in der nähe sind können Sie auch den Schützenpanzer beschützen. Problematisch ist es ja bei aufgessenen Schützen.

Geschrieben von: lastdingo 15. Sep 2004, 15:15

Es sei denn sie haben im Heck die Luken offen und richten 2 bis 4 MG mit Schild in alle vier Himmelsrichtungen...

Dahin scheinen die Amis in jedem Krieg zu tendieren, nach einem Jahr Kriegserfahrung sieht man so was im 2. WK, Vietnam, Irak...

Geschrieben von: DemolitionMan 15. Sep 2004, 16:50

Schade, dass der Artikel nix über die Koax-Bewaffnung sagt...der Mythos MG4 schwebt immer noch über diesem Thread...

Geschrieben von: Stephan 15. Sep 2004, 17:07

QUOTE
Und diese Grafik über die ABM lässt mich echt zweifeln.
- Keine Sprengung, also keine Splittergranate.

Keine Spreng-/Splittergranate im herkömmlichen Sinne, eine beeindruckende Splitterwirkung wird aber dennoch erreicht.

QUOTE
- Kein Ausstoß der Subprojektile nach vorne, also kein AHEAD.

Es gibt im Prinzip keinen Unterschied zwischen AHEAD und ABM, vgl. auch http://www.dtic.mil/ndia/2004guns/wed/buckley.ppt.
QUOTE
- [...] aber die Richtung der sich seitlich entfernenden Verkleidung ist aerodynamisch unsinnig - sie müssten sich genau anders herum entfernen um vom Luftwiderstand weggerissen zu werden statt sich dagegen zu stemmen.

Die Aerodynamik ist dabei unerheblich, die Mantelteile sind zu klein und ihre Energie vergleichsweise hoch, sie fliegen zusammen mit den Subprojektilen bis ins Ziel.

Geschrieben von: lastdingo 16. Sep 2004, 14:00

QUOTE(Stephan @ 15.09.2004, 18:07)
QUOTE
Und diese Grafik über die ABM lässt mich echt zweifeln.
- Keine Sprengung, also keine Splittergranate.

Keine Spreng-/Splittergranate im herkömmlichen Sinne, eine beeindruckende Splitterwirkung wird aber dennoch erreicht.

QUOTE
- [...] aber die Richtung der sich seitlich entfernenden Verkleidung ist aerodynamisch unsinnig - sie müssten sich genau anders herum entfernen um vom Luftwiderstand weggerissen zu werden statt sich dagegen zu stemmen.

Die Aerodynamik ist dabei unerheblich, die Mantelteile sind zu klein und ihre Energie vergleichsweise hoch, sie fliegen zusammen mit den Subprojektilen bis ins Ziel.

Wir reden hier von zwei- bis dreifacher Schallgeschwindigkeit. Dabei ist Aerodynamik alles andere als unerheblich.

Und um kleinlich zu sein; das ist eher Schrapnell- als Splitterwirkung. Eigentlich nicht mal das.

Geschrieben von: Ta152 16. Sep 2004, 14:05

Ich glaube nicht das die ABM ohne Sprengladung auskommen wird. Ich gehe davon aus das die Zeichnung stark verinfacht ist. Ohne Sprengladung hätte man ja die nicht die vielbeschworen Wirkung hinter Deckung.

Geschrieben von: lastdingo 16. Sep 2004, 14:23

Ahead hat nur einne geringe Ladung zum Öffnen - die Wirkung soll von den vielen kleinen Wolframzylindern stammen, die jeweils erheblich schwerer als z.B. Handgranatensplitter sind und im Ziel noch einige hundert m/s drauf haben.

Die ringförmige Verteilung im Ziel kommt vom Drall.

Geschrieben von: Ta152 16. Sep 2004, 14:29

QUOTE(lastdingo @ 16.09.2004, 15:23)
Ahead hat nur einne geringe Ladung zum Öffnen - die Wirkung soll von den vielen kleinen Wolframzylindern stammen, die jeweils erheblich schwerer als z.B. Handgranatensplitter sind und im Ziel noch einige hundert m/s drauf haben.

Die ringförmige Verteilung im Ziel kommt vom Drall.

Mit so einen Geschoß kann man aber keine Infanteristen im Schützengraben bekämpfen. Auch wenn es darum geht z.b. erst eine Hauswand zu durschschlagen und dann zu wirken brächte man eine richtige Sprengladung um die "Splitter" zu beschleuningen.

Geschrieben von: lastdingo 16. Sep 2004, 15:01

QUOTE(Ta152 @ 16.09.2004, 15:29)
QUOTE(lastdingo @ 16.09.2004, 15:23)
Ahead hat nur einne geringe Ladung zum Öffnen - die Wirkung soll von den vielen kleinen Wolframzylindern stammen, die jeweils erheblich schwerer als z.B. Handgranatensplitter sind und im Ziel noch einige hundert m/s drauf haben.

Die ringförmige Verteilung im Ziel kommt vom Drall.

Mit so einen Geschoß kann man aber keine Infanteristen im Schützengraben bekämpfen. Auch wenn es darum geht z.b. erst eine Hauswand zu durschschlagen und dann zu wirken brächte man eine richtige Sprengladung um die "Splitter" zu beschleuningen.

Korrekt. Für Schützengräben gibt´s die PzMörser mit Annäherungszünder bzw. die Panzerkanone für Mauern. Sowie diverse infanteristische Waffen.

Geschrieben von: pakfan 16. Sep 2004, 15:01

QUOTE(goschi @ 15.09.2004, 15:42)
ich finde bei google leider auf die schnelle ken Bild, doch eines war öfters hier im umlauf... (Bildserie von vier Bildern mit nach unten explodierenden granaten des Galllix-Schutzssystems)


Meinst du evtl. diese Bilder hier, die ich mal aus'm Video zusammengestellt habe?

Splitter:
http://mitglied.lycos.de/pakfan02/galix_splitter.jpg

Nebel:
http://mitglied.lycos.de/pakfan02/galix_nebel.jpg

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2004, 15:07

ja genau die smile.gif

Geschrieben von: Stephan 16. Sep 2004, 21:12

QUOTE(lastdingo @ 16.09.2004, 15:00)
Wir reden hier von zwei- bis dreifacher Schallgeschwindigkeit. Dabei ist Aerodynamik alles andere als unerheblich.

Ich formuliere es anders:
Aufgrund ihrer Form und Bewegungsenergie (eben die zwei- bis dreifache Schallgeschwindigkeit) und der kurzen Entfernung vom Öffnen bis zum Einschlag (im Bodeneinsatz nur einige Meter), ändert sich die Bewegungsrichtung durch Aerodynamische Einflüsse kaum, der Subprojektilausstoß wird nicht gestört.

QUOTE
Und um kleinlich zu sein; das ist eher Schrapnell- als Splitterwirkung. Eigentlich nicht mal das.


Ja, und? Das wirklich wesentliche ist doch, dass AHEAD(ABM) alle Subprojektile in Richtung des Zieles ausstößt, bei herkömmlichen Spreng-/Splittergranaten geht nur ein Bruchteil der Splitter in Richtung Ziel.

Geschrieben von: lastdingo 17. Sep 2004, 08:35

QUOTE(Stephan @ 16.09.2004, 22:12)
QUOTE(lastdingo @ 16.09.2004, 15:00)
Wir reden hier von zwei- bis dreifacher Schallgeschwindigkeit. Dabei ist Aerodynamik alles andere als unerheblich.

Ich formuliere es anders:
Aufgrund ihrer Form und Bewegungsenergie (eben die zwei- bis dreifache Schallgeschwindigkeit) und der kurzen Entfernung vom Öffnen bis zum Einschlag (im Bodeneinsatz nur einige Meter), ändert sich die Bewegungsrichtung durch Aerodynamische Einflüsse kaum, der Subprojektilausstoß wird nicht gestört.

QUOTE
Und um kleinlich zu sein; das ist eher Schrapnell- als Splitterwirkung. Eigentlich nicht mal das.


Ja, und? Das wirklich wesentliche ist doch, dass AHEAD(ABM) alle Subprojektile in Richtung des Zieles ausstößt, bei herkömmlichen Spreng-/Splittergranaten geht nur ein Bruchteil der Splitter in Richtung Ziel.

Die kinetische Energie der Mantelteile mag relativ groß sein, aber du unterschätzt immer noch den Luftwiderstand. Der wächst ähnlich wie die kinetische Energie (etwa) im Quadrat zur Geschwindigkeit. Das könnten Uranbauteile sein, es würde nicht viel interessieren. Eine Öffnung gegen statt mit dem Luft"strom" halte ich für einen Fehler des Illustrators. Viel sinniger ist ein Lösen der Schale wie sich auch Treibspiegel lösen.

Also Subprojektile ist ein passender Begriff. Von Ausstoßen in Zielrichtung kann aber scheinbar nicht die Rede sein (auch wenn ich das mal so im Hinterkopf hatte). Die Bewegung nach vorne kommt von der Schussenergie und die Verteilung zur Seite durch den Drall. Das Teil zerlegt sich eher selbst als dass es etwas nach vorne ausstösst.
Und herkömmliche Splittergranaten können ebenso getimt gezündet werden und dabei viel näher am Ziel detonieren als mit Ahead praktisch - was die Frage nach der Trefferzahl offen lässt.

Geschrieben von: SPzLuchs 17. Sep 2004, 08:58

so, nun mal zurück zum wirklich interessanten:

zitat aus s+t:

Erstmals wird ein abgekoppeltes Laufwerk
mit hydropneumatischen Federelementen
realisiert. Durch die mechanische
Abkopplung des Laufwerkträgers
von der Wanne werden Geräuschemission
und Vibrationen signifikant reduziert
und eine längere Einsatzdauer der Besatzung
ermöglicht. Innovative Konzepte
zur Integration der Kraftstofftanks in
den Laufwerksträger werden realisiert.


stichwort -abgekoppelt- und -laufwerksträger-!
weiß hier jemand genaueres bzw hat hier jemand dezail-infos?
und jetzt bitte keine spekulationen, die habe ich selbst!
das hört sich für mich nach echten neuigkeiten an, wobei mir die vorteile nicht so ganz klar sind.

Geschrieben von: Ta152 17. Sep 2004, 12:07

Schwer zu erklären. Ein abgekoppeltes Laufwerk hatte aber z.B. schon der Reanault Ft-17. Danach ist es mehr oder weniger in vergessenheit geraten.

Es geht darum das die Federelemnte mit einen Laufwerksträger verbunden sind und nicht mt der Wanne (oder ähnlichem). Der Laufwerksträger ist dann wieder gefedert mit der Wanne verbunden.

Geschrieben von: Praetorian 17. Sep 2004, 23:29

Hat jemand schon irgendwelche Informationen bezüglich der verwendeten Optiken?
Auf den Grafiken sieht das irgendwie sehr nach PERI-R17A2 aus, mit ein paar Gimmicks zusätzlich.

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