F-15X für die USAF, Warum nicht einfach mehr F-35? Einstellungen

[Edding321]

Die F-15X soll lt Budget 2020 kommen, 8 Stück für 2020 von insgesamt geplanten 144

https://www.defensenews.com/video/2019/03/1...defense-budget/

[Praetorian]

Dave, du reitest ständig auf diesen 80 Millionen Dollar pro F-35 und 25000 Dollar pro Flugstunde herum. Gleichwohl zeigt das einzige Dokument, das so etwas wie vergleichbare Angaben für F-15X und F-35A beinhaltet, ein völlig anderes Bild. Immer und immer wieder wird ignoriert, dass aus unterschiedlichen Quellen herangezogene Angaben im Zweifelsfall nicht vergleichbar sind, weil unterschiedliche Definitionen oder Intentionen zugrunde liegen. Genauso wie du bei Angaben zur F-15X verächtlich von Boeing-Angaben sprichst, während du beim JSF und beabsichtigten zukünftigen Verbesserungen Lockheed mit Wonne aus der Hand frisst.
Jetzt haben wir hier eine Datenlage, welche tendenziell die Darstellung der USAF stützt, es handelt sich um 80 (achtzig!) Lfz im Vergleich zu 1763 JSF und du machst hier ein Verschwörungsfass auf. Es wird langsam albern.

[Dave76]

Dave, du reitest ständig auf diesen 80 Millionen Dollar pro F-35 und 25000 Dollar pro Flugstunde herum.

Ich "reite" darauf herum, weil es nunmal die prognostizierten Zahlen sind.

Gleichwohl zeigt das einzige Dokument, das so etwas wie vergleichbare Angaben für F-15X und F-35A beinhaltet, ein völlig anderes Bild.

Welches "einzige" Dokument zeichnet welches "völlig andere Bild"?

Immer und immer wieder wird ignoriert, dass aus unterschiedlichen Quellen herangezogene Angaben im Zweifelsfall nicht vergleichbar sind, weil unterschiedliche Definitionen oder Intentionen zugrunde liegen.

Angabe der USAF zu CPFH der einzelnen Modelle sind natürlich vergleichbar, das ist ja der Sinn und Zweck dieser Angaben.

Jetzt haben wir hier eine Datenlage, welche tendenziell die Darstellung der USAF stützt, es handelt sich um 80 (achtzig!) Lfz im Vergleich zu 1763 JSF und du machst hier ein Verschwörungsfass auf. Es wird langsam albern.

Nein, diese Datenlage haben wir eben nicht, darum geht es mir doch. Und bitte unterstelle mir nicht, hier Verschwörungstheorien aufmachen zu wollen, das ist unredlich und dient einer sachlichen Diskussion wohl kaum.

[Praetorian]

Ich "reite" darauf herum, weil es nunmal die prognostizierten Zahlen sind.

Ich weiss, wenn man eine Zahl da stehen hat, ist alles drumherum egal. Was diese Angabe tatsächlich umfasst ist natürlich zweitrangig, solange es in der Diskussion gut aussieht. Es gibt so viele unterschiedlich definierte Angaben zu Anschaffungs- oder Flugstundenkosten, dass Angaben aus unterschiedlichen Quellen im Zweifelsfall als nicht vergleichbar angesehen werden müssen, solange sie nicht explizit nach derselben Methodik bestimmt wurden.

Welches "einzige" Dokument zeichnet welches "völlig andere Bild"?

DoD DY 2020 Budget Estimates, Justification Book Volume 1 of 2, Aircraft Procurement, Air Force, Vol−1
Gross/Weapon System Unit Cost, jeweils in Millionen Dollar

ATA000 / F-35
FY2020 (48 Lfz) 101.095
FY2021 (48 Lfz) 104,486
FY2022 (48 Lfz) 101,739
FY2023 (48 Lfz) 99,351
FY2024 (48 Lfz) 98,915
Total (1763 Lfz) 131,518

F015E0 / F-15EX
FY2020 (8 Lfz) 131,250
FY2021 (18 Lfz) 91,778
FY2022 (18 Lfz) 93,611
FY2023 (18 Lfz) 95,500
FY2024 (18 Lfz) 97,389
Total (80 Lfz) 98,238

Keine der Angaben zur Gross/Weapon System Unit Cost für die F-35 ist auch nur in der Nähe deiner 80 Millionen Dollar pro F-35. Das ist entsprechend ein sehr starkes Indiz dafür, dass deine 80 Millionen Dollar nach einer anderen Methodik ermittelt wurden, als die Daten, auf deren Grundlage ich gerade diskutiere. Wohlwollend formuliert. Da ich in dem o.a. Dokument Angaben für die F-35 als auch für die F-15EX habe, die nach derselben Methodik ermittelt wurden, ziehe ich selbstverständlich diese heran, um so etwas wie Vergleichbarkeit zu gewährleisten.
Gleichzeitig haben sowohl der USAF Chief of Staff als auch der Chairman of the Joint Chiefs of Staff diese Zahlen vor dem Senat vertreten. Letztere sagte wörtlich, die F-15X sei "slightly less expensive for procurement than the F-35". Nehmen wir FY2020 heraus, weil es sich um den Beschaffungsanlauf der F-15X handelt, und konzentrieren wir uns auf die stabilisierten Angaben zu den FY2021 bis FY2024, ist die F-15EX tatsächlich slightly less expensive. Nämlich zwischen 1,5 und 12% less expensive.

Deine 80 Millionen sind mir in dem Zusammenhang egal. Dass du die trotzdem immer wieder vorbetest ist nicht zielführend. Gleiches gilt auch für Angaben zu Flugstundenkosten, so lange wir nicht über vergleichbare Daten verfügen.

Angabe der USAF zu CPFH der einzelnen Modelle sind natürlich vergleichbar, das ist ja der Sinn und Zweck dieser Angaben.

Was ist denn die CPFH für eine F-15CX/EX? Und jetzt bitte keine Eigenschätzungen, sondern harte Fakten aus einem US-DoD-Dokument. Bislang habe ich nur CPFH-Angaben zu F-15E und F-15C/D gesehen, aus deinem eigenen Beitrag #10 in diesem Thread. Die sind merkwürdig, weil ich mir den Unterschied zwischen F-15E und C/D, immerhin fast 12000 Dollar pro Flugstunde, nicht alleine durch die sicherlich größere Obsoleszenz der älteren F-15C/D erklären kann. Genauso deutet die glatte Angabe bei der F-35A in der Tendenz auf eine Schätzung denn eine rechnerisch ermittelte Angabe hin.

Nein, diese Datenlage haben wir eben nicht, darum geht es mir doch. Und bitte unterstelle mir nicht, hier Verschwörungstheorien aufmachen zu wollen, das ist unredlich und dient einer sachlichen Diskussion wohl kaum.

Alles, was wir hier in diesem Thread diskutiert haben, ist Teil der Datenlage. Die Diskussion fußt zu erheblichen Teilen auf der offiziellen Budgetdokumentation der USAF. Wenn du diese nicht als Diskussionsgrundlage anerkennen möchtest, dann ist das schade. Wenn du diese Datenlage unsubstantiiert diskreditierst, weil diese Zahlen nur durch politische Einflußnahme von Boeing zustande gekommen sein könnten, weil 80 Millionen und so, dann ist das albern.