Der infanteristische Fragen-Thread, von Wofür steht AAD? bis Was ist ein Zeliska-Revolver? Einstellungen

[SLAP]

[...] There is much confusion over the calibres and calibre designations of riot control rounds. Calibres of 37mm, 38mm and 38.1mm are mentioned in manufacturers’ data. In fact, 38.1mm is a straight conversion from the original 1.5 inches. In British use, these have been renamed 37mm because 36-37mm is the actual diameter of the baton. Actual measurements from manufacturers in different countries do vary, but the nominal designation does not help to determine this. Some guns are made to deliberately “sloppy” tolerances so they can fire any 37/38mm ammunition (except for the ARWEN rounds), but with obvious implications for their performance and accuracy.

Armies tend to prefer 40mm rounds which can be fired from their standard grenade launchers, and a range of these has been developed. One maker (Condor of Brazil) offers multi-calibre rounds which can be fired in 37/38mm or 40mm guns. Some 40mm riot-control rounds are extra-long (228mm rather than 122mm) and cannot be fired from all grenade launchers, as there isn’t enough clearance for them to be inserted. [...]

Von hier.

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 13. Jun 2017, 18:03

[Glorfindel]

Vielen Dank. Ich habe an Anthony G. Williams gedacht und deshalb dessen Munitionsseite angesehen, aber diesen Artikel nicht gefunden. Deshalb habe ich auch auf Dich gehofft. Die Antwort entspricht auch ungefähr dem, was ich gedacht habe (vielleicht habe ich auch einiges darüber vergessen).

Handelt es sich bei diesem 37mm Kaliber (37x122mm) um ein altes Kaliber für Signalraketen? Jedenfalls sind ja viele Sicherheitskräfte auf grössere Kaliber (40mm, 56mm oder den britischen 66mm L1A1 Discharger) umgestiegen. Als ich mich etwas eingelesen habe, hat mich auch erstaunt, dass das der HK-Werfer der RUC um den L104 in 37mm und nicht etwas um den HK69 handelt. Ich mag mich noch an Bilder in den 1990er Jahre aus Nordirland erinnern mit Polizisten mit diesem Werfer und Strassen, die voll waren mit Granathülsen und Gummigeschosse.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 14. Jun 2017, 09:19

[Glorfindel]

Ich habe noch etwas gefunden:

Calibres and weapon types


The most common type of purpose-designed L-L weapon is the 37/38 mm riot gun. Various calibre designations are used to describe ammunition which may or may not be interchangeable, so a brief comment on this may be useful. This class of weapon and ammunition was first developed for firing signal cartridges (coloured flares fired up into the sky or to mark targets) and such ammunition is still available, although in military use it has increasingly been replaced by similar rounds for the multipurpose 40 mm grenade launchers. The calibre designations have varied, with 1.5 inch, 37 mm, 38 mm and 38.1 mm all being used. These designations are indicative, for the most part, and in many (but not all) instances the ammunition may be interchangeable: but production standards and tolerances vary, so prospective purchasers should check gun and ammunition compatibility. The guns are almost invariably smoothbores, with the notable exception of the British police’s L104A1 and the British Army's L127A1, different guns but both made by Heckler & Koch, which form part of a gun, sight and ammunition system designed to achieve far greater accuracy than other guns of this type, so that specific individuals may be targeted at some distance.

One exception to the general run of 37/38 mm rounds is the ARWEN 37 mm, which uses a rebated-rim case incompatible with the rimmed cases of the other cartridges. The gun is also unusual in that the original design is a five-shot revolver (since joined in production by the ARWEN ACE single-shot gun) rather than the usual single-shot weapon, and it has a rifled barrel to provide a maximum effective range of up to 100 m (although lower-velocity loadings with a shorter minimum and maximum ranges are also available). Originally developed by Royal Ordnance in the UK (the name is short for Anti-Riot Weapon Enfield) and introduced in 1977, the manufacturing rights were sold to the Police Ordnance Company of Canada in 2001. A compatible range of guns and ammunition is also made by Sage Ordnance of the USA. A wide range of impact, chemical and barricade-penetrating rounds is available from both manufacturers.

Very similar in dimensions to the standard 37/38 mm rimmed ammunition is the military 40 mm grenade round. In fact, one firm (Condor of Brazil) makes multi-calibre cartridges which can be used in 40 mm as well as 37/38 mm guns. The major difference between the 40 mm launchers and most of the 37/38 mm ones is that the nearly all of the 40 mm guns have rifled barrels, providing much greater accuracy and a longer effective range. The exceptions are those such as the Milkor "Yima!" which are intended solely for firing riot control ammunition: the purpose of using smoothbore barrels in this instance being that the military explosive projectiles generally use fuzes which need to be spun by the rifling to be armed, so will not function when fired through a smoothbore. The 40 mm cartridges are considerably more sophisticated than the usual 37/38 mm types, featuring smokeless propellant rather than black powder and with a complex high-low pressure functioning system. All but a few of the 40 mm rounds are for the 40 x 46 LV (low velocity) launchers, although their cartridge cases can be considerably longer than the standard 46 mm as they usually enclose the projectiles. The standard 'long' 40 mm rounds have cases measuring 122 mm – the same as the normal 37/38 mm rounds – but some are 228 mm long and will not fit into all 40 mm launchers. The range of L-L ammunition available for the 40 mm launchers is similar to that for the 37/38 mm guns, with the addition of various military natures. These obviously include high-explosive / fragmentation and armour-piercing types, as well as signal rounds, parachute-borne illuminating flares (visible light or infra-red) and some more exotic offerings such as fuel-air explosives (FAE) and video reconnaissance projectiles containing a small camera (usually parachute borne) which sends images back to a monitor to reveal what is happening behind buildings or other cover.

http://www.quarryhs.co.uk/baton.htm

Damit dürften wohl 37mm, 37/38mm und 38mm Riot Guns die 37x122mm Munition verschiessen können, und 37/40mm Waffen sowohl 37x122mm als auch 40x46mm bzw. 40x122mm L-L-Munition, wobei wohl zu unterscheiden ist, ob es sich um einen Werfer mit gezogenem Lauf handelt oder nicht.

[Glorfindel]

Dazu noch ein paar schöne Bilder:
Baton Rounds:

37x122R (rubber bullet round), 37x122R (L5A4 plastic baton round), 37x104R (L21A1 plastic baton round), 37x104R (current L60A1 AEP), 37x112RB (37mm Arwen round - now made in Canada and USA), 40x46SR (sponge baton), 40x46SR (plastic baton), 43x30 (Russian VG-93 - actually a TP round but the solid plastic projectile would make a good baton!), 44x83R (French Flash-Ball), 56mm projectile (SAE Alsetex)

Signal/Smock Rounds

25x70R (L5A1 star), 25x109R (message container), 33x123R (flare), 38x125R (smoke), 38x190R (USCG flare)

http://www.quarryhs.co.uk/tankammo5.html

[Glorfindel]

The Heckler and Koch L104A1 and L18A1 Optical Sight is in service with the MoD and many police forces in the UK, a rifled derivative of the HK69A1. They are 37mm calibre to ensure 40mm lethal grenades cannot be accidentally fired in situations where they may be in the same environment, that of course, would not look good on the TV!

The Heckler and Koch L104A1 and L18A1 Optical Sight is in service with the MoD and many police forces in the UK, a rifled derivative of the HK69A1. They are 37mm calibre to ensure 40mm lethal grenades cannot be accidentally fired in situations where they may be in the same environment, that of course, would not look good on the TV!

http://www.thinkdefence.co.uk/2012/11/less-than-lethal/

Dazu der von SLAP zitierte Artikel:

L21A1 Plastic Baton Round - This PBR was a new departure, introduced in 2001 in conjunction with a new riot control gun, the L104A1 made by Heckler & Koch. This gun has a rifled barrel, which in conjunction with the X1 18E3 optical sight and more consistent ammunition performance provides far greater accuracy. (When fired from smoothbores, the earlier rounds tend to tumble in the air). The cartridge case is slightly shorter at 103mm, and the baton has more rounded edges to achieve a longer effective range.

[SLAP]

Zu dem Thema bleibt zu erwähnen, dass selbst 40 mm x 46 (letal) lange Zeit nicht genormt war. In Hersteller-Handbüchern findet man zuweilen Angaben zum Patronenlager bzw. zu Patronen-Gut-Maßen.

[Glorfindel]

Der einfache Grundaufbau der Waffen, insbesondere auch die manuelle Munitionszuführung bei vielen Werfern, und günstige Herstellung von Waffen und Munition führt dazu, dass es einerseits sehr viele Hersteller gibt und dass andererseits auch an der Munition herumgepröbelt werden kann. Viele Anwender scheinen es auch in Kauf zu nehmen, dass auch nicht ganz passende Munition verschossen wird (was für mich natürlich ein Graus ist).

[Black Hawk]

Was verbirgt sich hinter "80/20"?
Es soll irgendwas mit der Bw-Handwaffenausbildung zu tun haben.

[Father Christmas]

Hatte iirc irgendwas mit dem richtigen Ziehen am Abzug zu tun. Überraschen lassen und so...

[Praetorian]

546. Beim Schießen mit der Pistole P8, die eine Schussauslösung mit Spannabzug und mit
vorgespanntem Abzug ermöglicht, kommt der Technik des Abziehens (insbesondere mit
Spannabzug) eine besondere Bedeutung zu.
Beim Überwinden des Spannabzuges muss zunächst der Hahn gespannt und dann der Abzug
noch so weit durchgezogen werden, dass der Hahn abgeschlagen wird. Beim Überwinden des
dafür erforderlichen Weges und Kraftaufwandes wird die 80/20 Regel angewendet. Das bedeutet,
die ersten 80 % des Abzugsweges dienen zum Spannen des Hahnes, die restlichen 20 % müssen
überwunden werden, um den Hahn dann abschlagen zu lassen.

Bestimmungen für die Durchführung der Schießausbildung mit Handwaffen nach neuem Schießausbildungskonzept (.pdf, 5,2 MB)

[Kampfhamster]

und das soll der gemeine Soldat dann kapieren?

Schweizer Reglement für die Pistole

91 Die Schussabgabe ist nichts anderes als der wachsende Druck des Zeigefingers auf den Abzug, bis dieser
am mechanischen Anschlag ansteht. Bei einer korrekten Schussauslösung wird der Schütze vom Auslösen
des Schusses überrascht.

93 Der Druck des Zeigefingers auf den Abzug muss genau in Richtung der Laufachse erfolgen, damit die
Ausrichtung der Zielorgane nicht verändert wird.
Die Schussabgabe wird in vier Schritten durchgeführt:
– Druckpunkt fassen;
– D-R-R-R-R-Ü-C-K-E-N, bis die Waffe den Schuss ausgelöst hat und der Abzug am mechanischen
Anschlag ansteht;
– Den Zeigefinger am mechanischen Anschlag gedrückt halten, während die Waffe automatisch
nachlädt (vollständiger Waffenzyklus);
– Druck wegnehmen und den Abzug nach vorne bis zum Druckpunkt begleiten, um, wenn notwendig,
weitere Schüsse auszulösen.

[Praetorian]

und das soll der gemeine Soldat dann kapieren?

Das Zitat bezog sich konkret auf die Herkunft von "80/20" aufgrund der gestellten Frage.
Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, die entsprechende Stelle herauszusuchen, wäre dir sicherlich aufgefallen, dass dort noch mehr zur Schießtechnik steht, welches dem schweizer Reglement sehr ähnlich formuliert ist.

[Forodir]

und das soll der gemeine Soldat dann kapieren?

Ja, weil der gemeine Soldat nicht die Vorschrift lesen muss sondern in der Praxis ausgebildet wird und so kompliziert ist der Text auch nicht.

[Kampfhamster]

Und wo ist bei einem Abzugsweg 80%?

Der Text ist wohl weniger kompliziert geschrieben als andere BW Vorschriften, aber so wirklich praktikabel ist das nicht.
Die Vorschrift sollte allgemein verständlich verfasst sein.

[Praetorian]

Und wo ist bei einem Abzugsweg 80%?

Der exakte Wert ist doch völlig irrelevant - der Teil der Vorschrift erklärt doch nur die Besonderheit des Spannabzuges, dass dort der größte Teil des Weges für das Spannen draufgeht.
Niemand erwartet, dass der deutsche Pistolenschütze den Abzug zu irgendeinem Zeitpunkt genau 80% des Weges betätigen muss. Es wird nur als Faustregel erwähnt, um die Schießtechnik entsprechend anzupassen.

[Forodir]

Und wo ist bei einem Abzugsweg 80%?

Der Text ist wohl weniger kompliziert geschrieben als andere BW Vorschriften, aber so wirklich praktikabel ist das nicht.
Die Vorschrift sollte allgemein verständlich verfasst sein.

Ich finde das eigentlich sogar sehr gut praktikabel, die Schützen verstehen das auch recht schnell und der Erfolg stellt sich auch recht schnell ein. Wie Praetorian ja schon schrieb stehe ich ja nicht mit dem Zollstock neben dran und messe den Abzugsweg damit der Schütze das ja auch richtig macht (so Deutsch sind wir dann anscheinend nicht mehr ), es ist eine Veranschaulichung, eine Faustregel und wurde bisher auch von jedem so verstanden.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 23. Jun 2017, 23:14

[Grenadier]

Und wo ist bei einem Abzugsweg 80%?

Der Text ist wohl weniger kompliziert geschrieben als andere BW Vorschriften, aber so wirklich praktikabel ist das nicht.
Die Vorschrift sollte allgemein verständlich verfasst sein.

Zugegeben, hier und da ist da tatsächlich Nachbesserungsbedarf. In diesem speziellen Fall erklärt sich die Beschreibung spätestens nach dem ersten Schuss mit der Waffe.
Danach weis der Schütze dann defintiv a) was gemeint ist und b) wie er sich richtig verhält.

[Kampfhamster]

Wenn's funktioniert, dann ist ja okay.

Hab aber auch schon von anderen gehört, dass das 80/20 nicht so ganz klar ist.

[Nite]

Haben die Franzosen für ihre neuen Gewehre eigentlich auch ein Optisches Standard Visier beschafft, oder nimmt man bereits vorhandene?
Gar keins kann ich mir nicht vorstellen..

Scheint nicht so: http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/01...-hk416f-france/
Warum sollte man auch, wenn man die bisher fürs FAMAS ausgegebenen Optiken weiternutzen kann.

Haben die Franzosen für ihre neuen Gewehre eigentlich auch ein Optisches Standard Visier beschafft, oder nimmt man bereits vorhandene?
Gar keins kann ich mir nicht vorstellen..

Nein, haben sie nicht, braucht man ja auch nicht. Wie schon von FC angemerkt, nutzt man einfach die schon vorhandenen Optiken.

Hat jemand Infos was bei den Franzosen als Standard in der Richtung eingeführt ist?
Auf Bildern aus Einsatzländern sieht man ja gerne mal eine bunte Mischung.

[Dave76]

[...]

Hat jemand Infos was bei den Franzosen als Standard in der Richtung eingeführt ist?
Auf Bildern aus Einsatzländern sieht man ja gerne mal eine bunte Mischung.

Standardmäßig für alle konventionellen Einheiten des Heeres:

Scrome Lunette de tir J4 F1

Laserpointer EL-9A PIRAT

Aimpoint CompM2/ML2 (?)

Infografik (pdf)

Dazu kommen noch 'ne ganze Menge verschiedenster Optiken bei den Kommando- und Spezialeinheiten.

[Nite]

Danke

[SLAP]

Vielen Dank. Ich habe an Anthony G. Williams gedacht und deshalb dessen Munitionsseite angesehen, aber diesen Artikel nicht gefunden. Deshalb habe ich auch auf Dich gehofft. Die Antwort entspricht auch ungefähr dem, was ich gedacht habe (vielleicht habe ich auch einiges darüber vergessen).

Handelt es sich bei diesem 37mm Kaliber (37x122mm) um ein altes Kaliber für Signalraketen? Jedenfalls sind ja viele Sicherheitskräfte auf grössere Kaliber (40mm, 56mm oder den britischen 66mm L1A1 Discharger) umgestiegen. Als ich mich etwas eingelesen habe, hat mich auch erstaunt, dass das der HK-Werfer der RUC um den L104 in 37mm und nicht etwas um den HK69 handelt. Ich mag mich noch an Bilder in den 1990er Jahre aus Nordirland erinnern mit Polizisten mit diesem Werfer und Strassen, die voll waren mit Granathülsen und Gummigeschosse.

Um dieses durchaus interessante Thema nochmals aufzugreifen.
Gemäß Waffen-Revue No. 10 (1973) basieren die britischen 37mm-Less-Lethal-Werfer auf der 1,5" Very Pistol (Sig-Pi). Die Kaliberähnlichkeit mit 40 x 46 is wohl ein Zufall.

Edit:

Laut Roy Rayels (Mitentwickler des M79) Buch "Random Shots" bestand der Anforderungskatalog für einen 40mm-Granatwerfer folgendermaßen:
Geschossmasse: Ca. 1/3 Pfund (0,15 kg)
Rückstoß: In etwa wie 12-Gauge
Schussweite: Ca. 400 m bei 35° Rohrelevation
v0: Ca. 250 ft/s (76 m/s)

Während der Entwicklung wurde u. A. ein federbetriebener Golfballwerfer als Demonstrator verwendet. Der Durchmesser eines Goflballs beträgt lt. Wikipedia min. 42,67 mm.

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 8. Jul 2017, 10:05

[Famas]

Frage von mir mal wieder:
Haben die bei der BW neu eingesetzten G36 KA4 eine Schlagbolzensicherung so wie die aktuellen Sportgewehre HK243?
Auf der HK Homepage habe ich keine Info hierzu gefunden, auf den Produktbildern sieht es aber zumindest nicht so aus.

Edit: Weitere Frage: Hat die Schlagbolzensicherung Einfluss auf das Abzugsverhalten?
Warum verzichtet die BW darauf?

Der Beitrag wurde von Famas bearbeitet: 12. Jul 2017, 16:42

[SLAP]

Ich habe noch keine BW-Variante des G36 mit Schlagbolzensicherung gesehen.
Die Schlagbolzensicherung hat keinen Einfluss auf das Abzugsverhalten. Die Abzugssicherung blockiert den Schlagbolzen und wird durch das Schlagstück beim Fallen beiseite gedrückt.
Schlagbolzensicherung des HK414 in ähnlicher Ausführung:




UMP und MP7 verfügen standardmäßig über vergleichbare Lösungen. So weit ich das sehen kann hat jede HK-Langwaffe seit der UMP eine Schlagbolzensicherung.

Das G36 wird auch ohne die Schlagbolzensicherung die Fallversuche der Bundeswehr bestehen können.

[Famas]

Dankeschön!
Ist denn bekannt ob der "frei laufende" (sorry kenne den Fachbegriff nicht) Schlagbolzen Probleme macht, sprich zur Schussauslösung führen kann?
Zu meiner BW Zeit kam das nie vor. Weder beim Durchladen noch beim Fallen lassen. Reicht die Masse des Schlagbolzens unter Umständen um das Zündhütchen ausreichend anzutitschen?

Der Beitrag wurde von Famas bearbeitet: 14. Jul 2017, 07:41

[SLAP]

Das Zündhütchen bekommt, bspw. beim G36, regelmäßig eine kleine Delle durch den (achtung Fachbegriff) schwimmenden Schlagbolzen. Die übertragene Energie reicht jedoch nicht aus um die Patrone zu zünden. Die Schlagbolzensicherung ist nur notwendig bei fehlerhafter Munition oder wenn die Waffe aus großer Höhe mit der Mündung voran aufschlägt.

[SLAP]

Bei einer frühen Variante des AR-15 war der Schlagbolzen zu schwer gewählt und konnte bereits durch die normale Verschlussbewegung, beim Schießen, eine Patrone zünden.

[Famas]

Mir scheint diese Idee mit der Feder vorne dran simpel und sinnig zu sein.
Warum macht man das nicht so bei den AR15 bzw G36?

[SLAP]

Die HK-Lösung ist eine formschlüssige Sicherung. Die Feder übt nur eine Gegenkraft aus und ist keine Sicherung im eigentlichen Sinne.

[Markus11]

Hat hier schon jemand Erfahrung mit dem Hensoldt 4x30i?

Wäre das eigentlich auch für die Jagd nrauchbar (Hoggingzb), oder sind die klassischen (aber weniger tacticoolen) Gläser besser und günstiger?