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> PuG-News, Sicherheitspolitik, Militärgeschichte und mehr
Malefiz
Beitrag 1. Jul 2020, 22:21 | Beitrag #2431
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Das Weiße Haus teilt mit, dass Trump jetzt gebrieft ist.

Klingt für mich nicht nach einem NYT Relotius. Die Erkenntnisse gibt es offensichtlich, es ist wohl nur noch unklar ob sie der Wahrheit entsprechen


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Schwabo Elite
Beitrag 2. Jul 2020, 07:15 | Beitrag #2432
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Wie kommst Du zu diesen Schlüssen? Ist ja nicht so als wäre das WH gerade eine verlässliche Quelle.


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Malefiz
Beitrag 2. Jul 2020, 08:29 | Beitrag #2433
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Dass das WH die Information bestätigt ist Beweis, dass es keine Erfindung der NYT ist wie von Tankcommander ins Spiel gebracht.

Bezüglich des Wahrheitsgehalts muss man eben sehen, dass es noch keinen abschließenden Beweis gibt, es kann also sein, dass das Weiße Haus Recht hat und es schlicht nicht stimmt. Wobei das mit den neueren Berichten der NYT immer unwahrscheinlicher wird.

https://www.nytimes.com/2020/07/01/world/as...-middleman.html


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SailorGN
Beitrag 3. Jul 2020, 17:27 | Beitrag #2434
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Die Russen haben in Afghanistan nicht gegen die Taliban verloren, sondern gegen die Mudschaheddin, welche die ersten Gegner der Taliban waren. Darüber hinaus sind "die Taliban" nicht mehr das, was sie vor 2001 waren, eine relativ homogene Gruppe, sondern vielmehr eine Vielzahl von Gruppen/Grüppchen mit unterschiedlichen Motiven. Ob man sie überhaupt noch "Taliban" nennen kann können andere besser beurteilen. Bereitsnach ihrem Abzug und vor der westlichen Intervention haben die Russen Bürgerkriegsparteien unterstützt, hauptsächlich im Norden, also Usbeken und Tadschiken. Der Iran war insbesondere bei den Hasaras dabei. Es hatte Gründe, warum das Land auch nach dem Abzug der Russen nicht zur Ruhe kam und warum die Taliban dort aufstiegen. Derzeit sind die Afghanen wieder durch äussere Einflüsse motiviert, ihren Tribalismus auszuleben. Russland ist da auch "nur" ein Player, der neben dem "ärgern" des Westens noch andere, näherliegende Interessen hat. Nämlich das Verhindern des Export islamistischen Terrors in den eigenen Hinterhof. Die Expansion des IS und die Radikalisierung in muslimischen Bevölkerungen ist eine Gefahr für die zentralasiatischen Länder. Die Taliban/regionale afghanische Insurgenten sind das nicht. Wenn also die Afghanen Zellen/Mittel des IS binden wirken sie wie ein Schutzwall nach Zentralasien. Wenn man gleichzeitig noch andere Ziele erreicht, umso besser.


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Seneca
Beitrag 3. Jul 2020, 21:48 | Beitrag #2435
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Umfrage unter 22.000 Schülern : Wer ist der beliebteste Arbeitgeber? An 2. Stelle ist die Bundeswehr.
https://m.faz.net/aktuell/karriere-hochschu...s-16843246.html

Das Bewerberpotential für die Bundeswehr ist grundsätzlich vorhanden.
 
Forodir
Beitrag 5. Jul 2020, 00:16 | Beitrag #2436
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Frage mich dann nur wo sie bleiben, oder die Bewerber haben ein sehr falsches Bild vom Dienst in den Streitkräften.


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Madner Kami
Beitrag 5. Jul 2020, 00:26 | Beitrag #2437
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ZITAT(Forodir @ 5. Jul 2020, 01:16) *
Frage mich dann nur wo sie bleiben, oder die Bewerber haben ein sehr falsches Bild vom Dienst in den Streitkräften.


A)

ZITAT
Der Altersdurchschnitt der Teilnehmer lag bei 15,8 Jahren.


und

B) Fragestellung und Multiple Choice filtern das Ergebnis. Wenn man nur aus den genannten 15 Unternehmen und "Unternehmen" wählen kann, dann werden die meisten Jungs Polizei und Bundeswehr als eine ihrer drei Möglichkeiten wählen. Die Statistik verschiebt sich und die Aussagekraft schwindet entsprechend.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 5. Jul 2020, 00:27


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400plus
Beitrag 5. Jul 2020, 08:47 | Beitrag #2438
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ZITAT(Madner Kami @ 5. Jul 2020, 01:26) *
B) Fragestellung und Multiple Choice filtern das Ergebnis. Wenn man nur aus den genannten 15 Unternehmen und "Unternehmen" wählen kann, dann werden die meisten Jungs Polizei und Bundeswehr als eine ihrer drei Möglichkeiten wählen. Die Statistik verschiebt sich und die Aussagekraft schwindet entsprechend.


Ich glaube, dass die Liste größer war (es gibt Firmen, die es nur bei Jungs oder nur bei Mädchen in die Top 15 geschafft haben), aber das Grundproblem ist natürlich trotzdem da, insbesondere da wahrscheinlich keine regionalen Unternehmen abgefragt wurden.
 
Seneca
Beitrag 31. Jul 2020, 06:26 | Beitrag #2439
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SPD Fraktionschef Mützenich stellt sich in der " Süddeutschen" gegen Rüstungskooperationen mit den USA .
ZITAT
"Vor diesem Hintergrund werden auch die Rüstungskooperationen in einem neuen Licht bewertet werden müssen."

https://www.sueddeutsche.de/politik/us-sold...h-spd-1.4984486
Allerdings äußert sich Mützenich nicht, welche Alternativbeschaffung z.B. eines schweren Transporthubschraubers er statt der in der Auswahl befindlichen amerikanischen Modelle für sinnvoll hält.
Sicherheitspolitisch ist die SPD-Spitze leider mittlerweile populistisch-irrlichternd.
 
kato
Beitrag 31. Jul 2020, 06:56 | Beitrag #2440
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ZITAT(Seneca @ 31. Jul 2020, 07:26) *
Sicherheitspolitisch ist die SPD-Spitze leider mittlerweile populistisch-irrlichternd.

Die ultrakonservative anti-SPD-Ecke stellt ihre "Analysefähigkeiten" bzgl. böser rüstungsfeindlicher SPD und unfehlbarer AKK unter Beweis:
https://www.bild.de/politik/ausland/politik...45866.bild.html

Ich glaube einen derartig extremistischen Lagerkampf-Meinungsartikel habe ich seit der Abwahl von Birne nicht mehr gelesen...
 
KSK
Beitrag 31. Jul 2020, 10:11 | Beitrag #2441
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ZITAT(kato @ 31. Jul 2020, 07:56) *
ZITAT(Seneca @ 31. Jul 2020, 07:26) *
Sicherheitspolitisch ist die SPD-Spitze leider mittlerweile populistisch-irrlichternd.

Die ultrakonservative anti-SPD-Ecke stellt ihre "Analysefähigkeiten" bzgl. böser rüstungsfeindlicher SPD und unfehlbarer AKK unter Beweis:
https://www.bild.de/politik/ausland/politik...45866.bild.html

Ich glaube einen derartig extremistischen Lagerkampf-Meinungsartikel habe ich seit der Abwahl von Birne nicht mehr gelesen...

Was hast du von der Bild erwartet? Mir widerstrebt es schon auf den Link zu klicken...


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
kato
Beitrag 31. Jul 2020, 10:16 | Beitrag #2442
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ZITAT(KSK @ 31. Jul 2020, 11:11) *
Was hast du von der Bild erwartet? Mir widerstrebt es schon auf den Link zu klicken...

Als Zusammenfassung: Die Springer-Presse kolportiert, die SPD wäre explizit "Schuld" am Abzug von US-Truppen aufgrund ihrer ablehnenden Haltung zur F18-Beschaffung.

Wobei man das Wort "Abzug" natürlich vermeidet, das wäre ja zu Trump-feindlich. Stattdessen wird "Truppenverlegung" benutzt.
 
Schwabo Elite
Beitrag 31. Jul 2020, 17:12 | Beitrag #2443
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ZITAT(kato @ 31. Jul 2020, 11:16) *
Als Zusammenfassung: Die Springer-Presse kolportiert, die SPD wäre explizit "Schuld" am Abzug von US-Truppen aufgrund ihrer ablehnenden Haltung zur F18-Beschaffung.


Bild-Knee-Jerk...


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SailorGN
Beitrag 31. Jul 2020, 18:30 | Beitrag #2444
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Hmm, wobei die Möglichkeiten eines F-18 Boykotts/Dealabbruch in mehrerer Hinsicht sehr attraktiv sind: a) Boeing steckt wegen der 737 MAX in der Patsche und kann jeden Auftrag (zumal für bereits durchentwickelte Flieger) gebrauchen; b) haben sich die USA (Boeing) und Europa (Airbus) eh in den Haaren und c) kann Trump einen platzenden "Deal" (bisher sinds nur Absichtserklärungen) nicht gebrauchen. Nach der Wahl Bidens könnte man eh wieder/weiter verhandeln (und vieleicht doch noch mal auf die F-35 schielen). Wäre ne WinWin-Situation, abgesehen von der öffentlichen Aufregung... und man müsste nicht über irgendwelche Anpissspielchen mit nachhaltigen Folgen, bspw. im Bereich der Logistik/Leistungen für die verbliebenen Truppen, logistischen Abkommen oder langfristig laufenden Ersatzteilbeschaffungen nachdenken. Trump sagt, er zieht jetzt 12.000 Px ab, Merkel sagt, ok, dann beschaffen wir jetzt nicht eure Jets... und alles andere bleibt wies ist, bis Jan 2021.


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Havoc
Beitrag 31. Jul 2020, 23:26 | Beitrag #2445
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ZITAT(SailorGN @ 31. Jul 2020, 17:30) *
Hmm, wobei die Möglichkeiten eines F-18 Boykotts/Dealabbruch in mehrerer Hinsicht sehr attraktiv sind: a) Boeing steckt wegen der 737 MAX in der Patsche und kann jeden Auftrag (zumal für bereits durchentwickelte Flieger) gebrauchen; b) haben sich die USA (Boeing) und Europa (Airbus) eh in den Haaren und c) kann Trump einen platzenden "Deal" (bisher sinds nur Absichtserklärungen) nicht gebrauchen. Nach der Wahl Bidens könnte man eh wieder/weiter verhandeln (und vieleicht doch noch mal auf die F-35 schielen). Wäre ne WinWin-Situation, abgesehen von der öffentlichen Aufregung... und man müsste nicht über irgendwelche Anpissspielchen mit nachhaltigen Folgen, bspw. im Bereich der Logistik/Leistungen für die verbliebenen Truppen, logistischen Abkommen oder langfristig laufenden Ersatzteilbeschaffungen nachdenken. Trump sagt, er zieht jetzt 12.000 Px ab, Merkel sagt, ok, dann beschaffen wir jetzt nicht eure Jets... und alles andere bleibt wies ist, bis Jan 2021.


sind wir dann halt aus der nuklearen Teilhabe heraus und ob wir so schnell die Tornados ECR einen Ersatz finden ohne US - Bauteile?
Zumal die USA in dem Punkt der Verteidigungsausgaben in der Sache ja recht haben. Mit dem Truppenabzug schießen sich die USA selbst ins Bein und wir reagieren damit, dass wir uns auch ins Bein schießen, in dem wir keine US - Rüstungsgüter kaufen wollen. Da habe ich den Eindruck, dass Mützenich mit seinem Vorschlag versucht die nukleare Teilhabe zu beerdigen.
Aus meiner Sicht: Füße still halten und hoffen, dass am 3. November mit Biden ein berechenbarer US - Präsident ins Weiße Haus kommt.
Unabhängig vom Wahlausgang muss Deutschland sicherheitspolitisch sowohl bei den Fähigkeiten als auch bei Rüstungsprojekten von den USA unabhängiger werden. Das bedeutet höhere Ausgaben fürs Militär und da will die SPD ja auch nicht mitgehen.
 
Merowinger
Beitrag 1. Aug 2020, 00:07 | Beitrag #2446
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Kleine Korrektur: Teile der SPD.

Update: Africom soll ersteinmal in Stuttgart verbleiben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Aug 2020, 00:09
 
Havoc
Beitrag 1. Aug 2020, 06:01 | Beitrag #2447
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ZITAT(Merowinger @ 1. Aug 2020, 00:07) *
Kleine Korrektur: Teile der SPD.

Update: Africom soll ersteinmal in Stuttgart verbleiben.


So wie die SPD sich gerade aufgestellt hat, wird der Teil, der bei einer Stärkung der Verteidigungspolitik zustimmen würde, in der SPD nicht viel zu sagen haben.
Zu einer Sicherheitspolitik gehören auch Instrumente wie Außen- und Wirtschaftspolitik und die Entwicklungshilfe. Für deren Stärkung wird man in der SPD wohl eine Mehrheit finden. Um den 26. Präsident der Vereinigten Staaten zu zitieren: "Sprich sanft und trage einen großen Knüppel bei dir, dann wirst du weit kommen." Mit dem "Knüppel" in Form von Militär und Nachrichtendienst haben die Deutschen so ihre Probleme. Da war es für Deutschland vor Trump elegant, den Ami den Knüppel schwingen zu lassen. Die Deutschen müssen sich damit auseinandersetzen, dass man auch als Softpower einen "Knüppel" braucht und ihn glaubwürdig beherrschen muss, will man ihn möglichst nicht einsetzen.
 
goschi
Beitrag 1. Aug 2020, 06:53 | Beitrag #2448
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ein FAZ-Artikel hat das 2014 sehr gut nachgeforscht, wie es wirklich lief:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ost-erw...r-12902411.html

ZITAT
Sowohl Genscher als auch Baker wollten ihre Äußerungen von damals später nie als Versprechen interpretiert wissen. Genscher sagte 2009 dem „Spiegel“, er habe in seiner Tutzinger Rede der sowjetischen Führung „über die Hürde helfen“ wollen, einem wiedervereinigten Nato-Mitglied Deutschland zustimmen zu können. Und sein Gespräch mit Schewardnadse sei ein „Abtasten“ vor den eigentlichen Verhandlungen gewesen.


1. war das kein Versprechen, sondern es ging damals eigentlich nur um Ostdeutschland (bzw. damals noch die DDR), dass man dieses gebiet eben quasi aus der NATO ausklammere, denn es ging NUR um die Wiedervereinigung.
2. nur weil etwas 1990 mit der Sowjetunion besprochen wurde, die damals durchaus noch bestand (ein Zerfallen war damals noch nicht ernsthaft in Betracht gezogen, man ging vor allem von der Auflösung des Warschauer Pakts aus), hat dies nicht automatisch eine Gültigkeit auf die sind dann rasend veränderten Verhältnisse nach dem Zusammenbruch der UdSSR

ZITAT
Zudem wusste Genscher genau wie Gorbatschow, dass in der Schlussakte der KSZE-Konferenz von Helsinki 1975 allen Unterzeichnerstaaten das Recht auf freie Bündniswahl zugestanden wurde. Auf dieses Recht berief sich Bonn für das wiedervereinigte Deutschland, und hätte es den Warschauer-Pakt-Staaten darum schlecht verweigern können, indem es ihre Nato-Mitgliedschaft von vornherein ausschloss.


Jedes Land ist eigenständig berechtigt über seinen Weg zu entscheiden und auch wenn Russland dies immer noch nicht versteht, darf damit auch jedes land selbst entscheiden, welchen bündnissen und Wirtschaftsstrukturen es beitritt, die NATO hat niemanden zum beitritt gezwungen, im gegenteil haben diese länder selbständig sehr schnell den Anschluss gesucht, denn sie kannten ihre "alten Freunde" nur zu gut. Es ist also schlicht unangebracht aus einem angeblichen Versprechen des deutschen Aussenministers von 1990 auf die Rechte der Osteuropäischen Staaten zu schliessen
Abgesehen davon, hätte ein solches "Versprechen" damit auch direkt gegen die Helsinki-Akte verstossen.

und eben, darum ging es damals eh nicht:
ZITAT
In den folgenden Monaten kämpften Baker und Genscher in mühsamen Verhandlungen darum, Schewardnadse und Gorbatschow zu überzeugen, der Nato-Mitgliedschaft Deutschlands mitsamt den Gebieten der DDR zuzustimmen. Moskau hatte noch immer große Bedenken und forderte für den Westen inakzeptable Entgegenkommen wie die Einhaltung einer mehrjährigen Übergangsperiode, bis Deutschland seine volle Souveränität erhalte.

Niemals wird laut den Quellen in jener entscheidenden Verhandlungsphase aber die Nichterweiterung der Nato nach Osten erwähnt. Wenn Gorbatschow sich wirklich auf die Gespräche hierzu vom Februar verlassen hätte, dann hätte er das Thema in dieser Zeit noch einmal vorbringen müssen. Er tat es nicht. Im Juli 1990 willigte er in die Vollmitgliedschaft eines vereinten Deutschland in der Nato ein.


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
SailorGN
Beitrag 1. Aug 2020, 10:26 | Beitrag #2449
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@Havoc: Mit der nuklearen Teilhabe hast du recht, aber auch unrecht. smile.gif Im Grundsatz sollte man nicht aus der Teilhabe raus und dafür auch Mittel haben. Aber jetzt gehts um ein verdammtes halbes Jahr UND es gibt noch keinen Vertrag über die F-18. Eine wie auch immer formulierte Absage JETZT zerlegt nicht die Teilhabe, sondern wäre in meinen Augen eine verhältnismäßige Reaktion. Was ab Februar 2021 passiert ist ein anderer Schnack. Darüber hinaus könnte die GroKo so den moskauaffinen Genossen ein famoses Bein stellen: JETZT den Willen lassen und im nächsten (Wahl!)Jahr dann Profil gegen die laute SPD-Randgruppe zeigen. Dann haben die Genossen ihr Pulver verschossen (ejaculatio praecox biggrin.gif)


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Praetorian
Beitrag 1. Aug 2020, 10:32 | Beitrag #2450
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ZITAT(SailorGN @ 1. Aug 2020, 11:26) *
UND es gibt noch keinen Vertrag über die F-18.

Den wird es vor der parlamentarischen Befassung 2022 oder 2023 wohl auch nicht geben. Zumindest nicht unterzeichnet.


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Schwabo Elite
Beitrag 1. Aug 2020, 11:24 | Beitrag #2451
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Ich vermute mal, dass dieser gesamte Komplex, also die Ausdehnung der NATO und die mögliche künftige Bündnispolitik in direkter Wechselwirkung mit den damals sehr vielschichtigen diplomatischen und großpolitischen Entwicklungen stand. Man darf nicht vergessen, dass 1988 erst spät erste Anzeichen einer möglicherweise transformativen Krise der UdSSR auftauchten und Ende 1991 Ost- und Mitteleuropa völlig umgestaltet waren. Es ging alles sehr schnell und es spielten sich viele Dinge gleichzeitig ab.

Während die Montagsdemonstrationen in der DDR erst Anfang September 1989 begannen, liefen, nach Vorbereitungen im Januar, ab März bereits die Verhandlungen über den Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa (KSE-Vertrag). Ziel war es die konventionellen Streitkräfte in Europa abzurüsten, wozu ein maßgebliches Instrument die Deckelung dieser Streitkräfte je Block war. Der (KSE-Vertrag trat 1992 in Kraft, da war der eine dieser Blöcke bereits zerfallen, aber die Unterzeichnung fand am 19. November 1990 statt, da existierte die DDR nicht mehr, aber der Rest des Warschauer Paktes war noch nicht aufgelöst und die Staaten noch nicht völlig transformiert.

Wesentlicher Inhalt des KSE-Vertrags waren eben die Obergrenzen für schwere Waffen je Block. Die UdSSR musste bei den Verhandlungen über die Deutsche Wiedervereinigung also zwingend über Truppen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR mitverhandeln, denn sonst lief sie - zumindest theoretisch - Gefahr, dass die BRD die Waffen der übernommenen NVA aus Sicht der UdSSR falsch deklarierte innerhalb der KSE-Vertragsgrenzen oder gar eine Rechnung aufgestellt worden wäre, nach der der Westen den Anteil des schweren NVA-Geräts zusätzlich als Blockanteil erhielte und damit der KSE-Vertrag völlig aus der Balance geriete.

Man wird deswegen besonders scharf auf die DDR geschaut haben im Laufe des Jahres 1990, während im Februar 1990 der Kollaps des Warschauer Paktes sowie der gesamten sowjetischen Hegemonie eben noch gar nicht absehbar war. Der KSE-Vertrag wurde ja nicht umsonst direkt im Anschluss an die Unterzeichnung (also noch 1990) nachverhandelt und mündete in der gemeinsamen, aber nicht bindenden, Übereinkunft von CFE-1A (im Deutschen wohl "KSE-1A"), die alle sofort umgesetzt wurden.

Da sich in der 40-monatigen "Reduktionsphase" von KSE, in der die Gerätobergrenzen erreicht wurden, so viele neue Situationen ergaben, wurde dann Ende der Neunziger in Istanbul A-KSE verhandelt. A-KSE war ein Nachfolgevertrag, der die Idee des ursprünglichen KSE-Vertrages auf einzelne europäische Regionen hinunterbrach. Zu diesem Zeitpunkt waren bereits drei ehemalige Warschauer-Pakt-Staaten der NATO beigetreten, ohne dass Russland daraus Konsequenzen für den KSE-Vertrag gezogen hätte im Sinne eines Vertragsbruches. Gründe für diesen Beitritt waren die Angst der Neumitglieder vor neoimperialistischen Tendenzen Russlands in der zweiten Hälfte der Neunziger, als mit dem ersten Tschetschnienkrieg und Kriegen in Abchasien und Transnistrien Russland wieder begann seinen Einfluss an seiner Peripherie auszudehnen.

Der A-KSE-Vertrag wurde auf im Lichte dieser Kriege geführt, denn die NATO-Staaten forderten Russland auf seine völkerrechtswidrige Präsenz in Moldawien zu beenden und seine Präsenz in Georgien auf ein Niveau zu reduzieren, wie es die georgische Regierung erlaubte. Der A-KSE-Gipfel in Istanbul mündete dann in der Vertragsunterzeichnung durch 30 Staaten (NATO-Staaten und UdSSR-Nachfolgestaaten auch einschließlich Russlands), aber obwohl Russland den Vertrag auch ratifizierte, weigerte es sich seine Truppen wie versprochen aus Georgien und Transnistrien abzuziehen. In der Folge wurde A-KSE von den NATO-Staaten nicht ratifiziert.

Man sieht an dieser Entwicklung gut, wie sich die russische Politik eigentlich in der Linie nicht gegenüber der Sowjetpolitik änderte, sie blieb hegemonial-imperialistisch geprägt. Gleichwohl gab es Anfang der Neunziger einige Jahre, wo man bereit war sich zu ändern, schlicht weil der alte Kurs nicht mehr durchführbar war. Sobald man die Talfahrt Neunziger aber nur halbwegs überlebt hatte, konsolidierte man alle seine Grenzen und Einflusssphären - insbesondere auch jenseits der eigenen Staatsgrenzen und damit auf dem Gebiet freier und unabhängiger Staaten - und biss sich wieder in alten Gebietsansprüchen fest. Von da an ging es mit außenpolitischen Vertrauensverhältnissen auch wieder bergab, und zwar wohl nicht zufällig mit Putins Berufung zum Ministerpräsidenten noch vor dem Istanbul-Gipfel auf der A-KSE-Vertrag verhandelt wurde.

Erste Vertrauensbrüche auf beiden Seiten bahnten sich aber schon etwas vorher an: Die Visegrád-Staaten formten sich 1991 mit dem expliziten Wunsch der europäischen Integration, was die NATO-Mitgliedschaft aus ihrer Sicht unmittelbar voraussetzte. Die alten NATO-Staaten waren demgegenüber zunächst ablehnend eingestellt, änderten ihre Meinung aber unter befürwortender Moderation Deutschlands und dem gemeinsamen Eindruck post-sowjetischer Agressionen Russlands. Russland hingegen verstand den Kosovokrieg aus traditionellen Gründen als Affront gegen seine eigene Rolle, obwohl seine eigenen Grenzen und Interessen davon uneingeschränkt blieben. Unter Präsident Jelzin blieb der Bruch mit dem Westen und der (neuerlich vergrößerten) NATO aus, aber historisch betrachtet erfolgte der Bruch des Vertrauensverhältnisses unmittelbar nach der Inauguration Putins als Ministerpräsidenten.

Auch wenn Putin auf seiner berühmten Bundestagsrede noch von Vertrauen sprach, gegenseitige Absprachen wünschte und gemeinsame Feinde zusammen bekämpfen wollte, war Russland bereits zu diesem Zeitpunkt harte Kernkriterien des Völkerrechts in Europa schuldig geblieben und hatte wertvollen Vertrauen verspielt. Die bekannte Rede hielt er am 25.09.2001, zwei Wochen nach den Terroranschlägen vom 11. September. Mit diesem Datum drehte sich die Aufmerksamkeit der USA und vieler Europäer nach Zentralasien, was viele Kräfte kostete, die nun nicht länger für den noch bitter notwendigen postsowjetischen Vertrauensaufbau in Europa mit Russland zur Verfügung standen. Das Fenster der friedlichen Entspannungpolitik, die mit der Perestrojka Gorbatschows begonnen hatte, war damit geschlossen. Und solange Putin immer wieder auf vermeintliche Beleidigungen und alte Wunden Russlands verweist ohne die eigene Rolle (und die Geschichte Russlands) zu akzeptieren, wir das Fenster auch verriegelt bleiben.


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Merowinger
Beitrag 1. Aug 2020, 13:53 | Beitrag #2452
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Die zeitliche Abfolge macht es klar dass Genscher kein Versprechen zur Nichtausdehnung über die Staaten des Warschauer Paktes abgegeben haben kann:

Tutzinger Rede von Genscher: Januar 1990

"Der Zerfall der Sowjetunion war ein mehrjähriger Prozess der Desintegration der föderalen politischen Strukturen sowie der Zentralregierung der Sowjetunion (UdSSR), der mit der Unabhängigkeit der 15 sowjetischen Unionsrepubliken zwischen dem 11. März 1990 und dem 25. Dezember 1991 seinen Abschluss fand." (Wikipedia)

Genscher im Rückblick 2000:
ZITAT
Entscheidend war es, dass die USA bei der Begegnung mit Gorbatschow Anfang Juni [1990] in Washington die Zustimmung zur freien Bündniswahl, dass hieß zur NATO-Mitgliedschaft des vereinten Deutschland, abringen konnten. So wurde es möglich, dass Helmut Kohl und ich im Kaukasus über die Dauer des Aufenthalts der sowjetischen Streitkräfte auf dem Gebiet der DDR, über die Höhe unserer Entschädigungszahlungen für die Rückführung dieser Streitkräfte und über die Stärke der Streitkräfte des vereinten Landes verhandeln konnten.

Die notwendige Bedingung dazu war der Grenzvertrag mit Polen, also die Aufgabe von möglichen Gebietsansprüchen.

Bewertung Genschers durch Ernst Friedrich Jung (KAS):

ZITAT
Nur zögernd ist er den Weg bis zur optimalen Lösung mitgegangen. Er rechnete anfangs nicht damit, daß sich Moskau mit einer Ausdehnung der NATO auf das Territorium der DDR abfinden würde. In Genschers programmatischer Tutzinger Rede vom 31.Januar 1990 und in seinen begleitenden Äußerungen hatte er sich überdeutlich gegen eine »Ausdehnung des NATO-Territoriums nach Osten«, gegen eine Erweiterung der »Grenze der NATO bis zur Oder und Neiße« ausgesprochen, die Frage einer Beistandsverpflichtung der NATO für das DDR-Gebiet aber in einer Weise offen gehalten, als ob er sie nicht in Anspruch nehmen wollte. Er fürchtete eine schädliche Reaktion der sowjetischen Hardliner. Gleiches gilt für die Festsetzung der Obergrenze der deutschen Streitkräfte, die Genscher niedriger haben wollte. Es kam zu heftigen Auseinandersetzungen mit Kohl und Stoltenberg.


Der SPIEGEL schaute 2009 auf ein Wirrwar von widersprüchen statements:
ZITAT
Über die Frage, was Moskau 1990 tatsächlich versprochen wurde, tobt ein historischer Streit mit tiefgreifenden Konsequenzen für das künftige Verhältnis Russlands zum Westen. Aber was ist die Wahrheit?

Die Versionen der Akteure laufen quer durch alle Lager. Natürlich habe es eine Zusage gegeben, die Nato "keinen Daumen breit Richtung Osten auszuweiten", sagt heute in Moskau Michail Gorbatschow, der damalige sowjetische Staatschef. Sein früherer Außenminister Eduard Schewardnadse im georgischen Tiflis hingegen erzählt, man habe vom Westen nichts Derartiges bekommen. Schon eine Auflösung des Warschauer Paktes, des östlichen Militärbündnisses, "lag außerhalb unserer Vorstellungswelt".

James Baker, Schewardnadses US-Kollege von 1990, bestreitet schon seit Jahren eine Absprache; der damalige US-Botschafter in Moskau, Jack Matlock, hingegen sagt, Moskau habe eine "eindeutige Zusage" bekommen. Hans-Dietrich Genscher wiederum, 1990 Chef im Bonner Auswärtigen Amt, verneint genau das.

Der SPIEGEL hat mit zahlreichen Beteiligten gesprochen und vor allem britische und deutsche Dokumente gesichtet. Danach kann es keinen Zweifel geben, dass der Westen alles getan hat, den Sowjets den Eindruck zu vermitteln, eine Nato-Mitgliedschaft von Ländern wie Polen, Ungarn oder der CSSR sei ausgeschlossen.
[...]
Die Sowjets drängten darauf, möglichst alles schriftlich zu fixieren, selbst wenn es "nur" um das Schicksal sowjetischer Soldatenfriedhöfe in Ostdeutschland ging. Doch ausgerechnet zum Thema Ausdehnung der Nato nach Osteuropa findet sich in den zahlreichen Abkommen kein Wort.
[...]
Der Außenminister habe sich in jener Zeit mit "der Vorsicht eines Rieseninsekts bewegt, das mit seinen vielen Fühlern das Umfeld abtastet, bereit, zurückzuzucken, wenn es Widerstand spürt", schrieb später Genschers Bürochef Frank Elbe.
[...]
Am Ende stand fest: Die äußeren Aspekte der Einheit wie die Bündnisfrage oder die Größe der Bundeswehr sollten in sogenannten Zwei-plus-Vier-Verhandlungen geklärt werden.
Genscher sagt heute, alles Wichtige hätte in diesem Forum thematisiert werden müssen, und dort sei über einen Ausschluss einer Nato-Mitgliedschaft der Osteuropäer nie gesprochen worden, was die Beteiligten durchweg bestätigen.
[...]
Aber warum ließen sich Gorbatschow und Schewardnadse die Zusagen nicht schriftlich geben, als sie noch alle Trümpfe in der Hand hielten? Antwort des einst mächtigen Generalsekretärs: "Anfang 1990 bestand noch der Warschauer Pakt. Allein die Vorstellung, die Nato würde sich auf Länder dieses Bündnisses ausdehnen, klang damals vollkommen absurd."

Manche westliche Spitzenpolitiker gewannen den Eindruck, der Kreml-Chef und sein Außenminister verweigerten sich der Realität und wollten den Niedergang der Sowjetunion als Großmacht "nicht wahrhaben" (Baker).

Mit anderen Worten: Das Thema wurde im Zuge der ausgesprochen dynamischen Verhandlungen diskutiert und bedacht, jedoch gab es keine Vereinbarung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Aug 2020, 14:43
 
400plus
Beitrag 1. Aug 2020, 17:13 | Beitrag #2453
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Sehr lesenswertes Interview mit Söhnke Neitzel über Tradition, Wehrmacht, Bundeswehr, das KSK und vieles mehr: dbwv.de
 
Kameratt
Beitrag 1. Aug 2020, 18:42 | Beitrag #2454
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ZITAT(Merowinger @ 1. Aug 2020, 14:53) *
Der SPIEGEL hat mit zahlreichen Beteiligten gesprochen und vor allem britische und deutsche Dokumente gesichtet. Danach kann es keinen Zweifel geben, dass der Westen alles getan hat, den Sowjets den Eindruck zu vermitteln, eine Nato-Mitgliedschaft von Ländern wie Polen, Ungarn oder der CSSR sei ausgeschlossen.
[...]

Das als Quintessenz erklärt ziemlich gut, warum die Russen heute allerlei Grund haben, dem sogenannten Westen zu misstrauen und sich hintergangen fühlen. Die völkerrechtswidrige Agression der NATO-Staaten gegen Jugoslawien im Kosovokrieg tat dann ihr Übriges.
Umso mehr erstaunlich, dass Putin sehr lange eine prowestliche Politik geführt hat und unter anderem die russlandfreundliche abtrünnige Region Adscharien aufgegeben, seine Truppen abgezogen und sich für eine Integration der Region mit Georgien eingesetzt hat. Das Ergebnis waren dann die Kriegsabenteuer des US-unterstützten Saakaschwilis 2008 sowie die westliche Unterstützung des Maidans in der Ukraine. Da hatte Janukowitsch auch mit Deutschland und Frankreich ein Vermittlungsabkommen mit der Opposition geschlossen, das nur wenige Stunden später nichts mehr wert war und stattdessen die Übergangsregierung aus dem Maidan-Lager sofort von sämtlichen westlichen Staaten anerkannt wurde.

ZITAT(Schwabo Elite @ 1. Aug 2020, 12:24) *
Zu diesem Zeitpunkt waren bereits drei ehemalige Warschauer-Pakt-Staaten der NATO beigetreten, ohne dass Russland daraus Konsequenzen für den KSE-Vertrag gezogen hätte im Sinne eines Vertragsbruches.

Man könnte der russischen Führung auch einfach nur Blauäugigkeit unterstellen.
ZITAT(Schwabo Elite @ 1. Aug 2020, 12:24) *
Gründe für diesen Beitritt waren die Angst der Neumitglieder vor neoimperialistischen Tendenzen Russlands in der zweiten Hälfte der Neunziger, als mit dem ersten Tschetschnienkrieg und Kriegen in Abchasien und Transnistrien Russland wieder begann seinen Einfluss an seiner Peripherie auszudehnen.

Die Kriege in Transnistrien und Abchasien fanden nicht in der Zweiten Hälfte der 90er Jahre statt, sondern 1992-1993. Die politischen Konflikte selbst entstanden schon während der späten Perestroika-Zeit.
In Tschetschenien offenbarten so manche westliche Politiker bereits Vermittlungsbereitschaft und somit Einmischung in die inneren Angelegenheiten Russlands.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 1. Aug 2020, 18:42
 
goschi
Beitrag 1. Aug 2020, 20:36 | Beitrag #2455
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ZITAT(Kameratt @ 1. Aug 2020, 19:42) *
ZITAT(Merowinger @ 1. Aug 2020, 14:53) *
Der SPIEGEL hat mit zahlreichen Beteiligten gesprochen und vor allem britische und deutsche Dokumente gesichtet. Danach kann es keinen Zweifel geben, dass der Westen alles getan hat, den Sowjets den Eindruck zu vermitteln, eine Nato-Mitgliedschaft von Ländern wie Polen, Ungarn oder der CSSR sei ausgeschlossen.
[...]

Das als Quintessenz erklärt ziemlich gut, warum die Russen heute allerlei Grund haben, dem sogenannten Westen zu misstrauen und sich hintergangen fühlen. Die völkerrechtswidrige Agression der NATO-Staaten gegen Jugoslawien im Kosovokrieg tat dann ihr Übriges.

du meinst, weil man den Mittel und Osteuropäischen Staaten die freie Wahl liess und nicht das veraltete russische Denken in "zwingenden Einflusssphären" hat und nicht einfach mal eben einen Teil des Nachbarlandes annektiert und einen anderen Teil brutal überfällt?

Also weil man der Sowjetunion zum Zeitpunkt des noch Bestehens des Warschauer Paktes nicht sagte, dass in einer (damals noch unbekannten) Zukunft diese Staaten sich möglichst schnell von ihrem achso tollen Bruderstaat trennen und dem Westen zuwenden wollen?

Du hast vor allem extrem selektiv zitiert, geradezu sinnentstellend, und ignorierst alle anderen Aussagen dazu.

(das Thema Kosovokrieg lassen wir mal aus, das ist ein sichtbar dummer und plumper Strohmann)


--------------------
Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
SailorGN
Beitrag 2. Aug 2020, 12:08 | Beitrag #2456
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Die Selektivität ist doch erstaunlich. Wo die Unabhängigkeitsbewegung in Tschetschenien als Terrorismus und "innere Angelegenheit" bezeichnet wird, mischt Russland sich fröhlich in die inneren Angelegenheiten der Ukraine auf Krim und in Donbass ein. Eine völkerrechtlich stringente und vor allem glaubwürdige Politik sehen darin wohl nur Putin und Schirinowski plus deren Sockenpuppen (aber nur gegen Rubel^^).

Zur Zeit der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereiniguung stellte sich lediglich die Frage des Bündnisses für Deutschland. Dabei tat man zu diesem Zeitpunkt auf westlicher Seite alles, um die SU/denWP zu überzeugen, dass Nato-Truppen nicht weiter nach Osten permanent stationiert werden würden. Dieser Vertragspunkt wurde erfüllt, in den neuen Bundesländern sind keine Truppen anderer Nato-Staaten (ausser der BW) permanent stationiert. Punkt. Die nationalen Angelegenheiten anderer osteuropäischer Staaten konnten damals und in dem Format gar nicht mit bestimmt werden, sie waren weder Teil der Gespräche, noch saßen irgendwelche Vertreter der Länder mit am Tisch (jaja, das "Russia stronk!"-Argument von wegen "Mütterchen Russland wusste doch am Besten, was gut für sie ist und ausserdem war man ja im WP!" kommt bestimmt). Damit sind alle möglichen Gesprächsinhalte zu den anderen Ländern in mehrfacher Hinsicht unwirksam: Sie wurden nicht kodifiziert, die betreffenden Länder wurden nicht konsultiert, die betreffenden Länder haben das Abkommen nicht ratifiziert. Damit kann sich kein Gopnik auf die Hinterbeine stellen und sagen "Aber Gorbi hat in ner Gesprächspause nen Polenwitz erzählt und Kohl hat gelacht, daher kommt Polen zu Russland!"


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
Stefan Kotsch
Beitrag 4. Aug 2020, 20:02 | Beitrag #2457
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ZITAT(Kameratt @ 31. Jul 2020, 18:42) *
ZITAT(Merowinger @ 1. Aug 2020, 14:53) *
Der SPIEGEL hat mit zahlreichen Beteiligten gesprochen und vor allem britische und deutsche Dokumente gesichtet. Danach kann es keinen Zweifel geben, dass der Westen alles getan hat, den Sowjets den Eindruck zu vermitteln, eine Nato-Mitgliedschaft von Ländern wie Polen, Ungarn oder der CSSR sei ausgeschlossen.
[...]

Das als Quintessenz erklärt ziemlich gut, warum die Russen heute allerlei Grund haben, dem sogenannten Westen zu misstrauen und sich hintergangen fühlen. Die völkerrechtswidrige Agression der NATO-Staaten gegen Jugoslawien im Kosovokrieg tat dann ihr Übriges.
Umso mehr erstaunlich, dass Putin sehr lange eine prowestliche Politik geführt hat...


Es gibt verschiedene Wünsche, was da so alles versprochen worden sei. Wie schon zig mal festgestellt. Im betreffenden Zeitraum war der Warschauer Vertrag noch aktiv und Vorstellungen über eine Stationierung von NATO-Truppen auf dem Gebiet der Staaten des Warschauer Vertrages sind dementsprechend als Fantasterei anzusehen.

Was schriftlich fixiert und auch von der UdSSR abgezeichnet ist, das steht im 2+4 Vertrag in Artikel 5 Absatz 3:

"Artikel 5
...
(3) Nach dem Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins können in diesem Teil Deutschlands auch deutsche Streitkräfteverbände stationiert werden, die in gleicher Weise militärischen Bündnisstrukturen zugeordnet sind wie diejenigen auf dem übrigen deutschen Hoheitsgebiet, allerdings ohne Kernwaffenträger. Darunter fallen nicht konventionelle Waffensysteme, die neben konventioneller andere Einsatzfähigkeiten haben können, die jedoch in diesem Teil Deutschlands für eine konventionelle Rolle ausgerüstet und nur dafür vorgesehen sind. Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt."


-> Vertragstext

Vsjo, alles. Der Rest sind feuchte Träume.

Dass die NATO dennoch in den ehemaligen WP-Staaten nach der viel später erfolgten Selbstauflösung des Warschauer Vertrages nicht dauerhaft nennenswerte NATO-Truppen stationiert, nur eher symbolhafte Truppenstärken dort vorhält, das ist ja eher guter Wille. Leider hat das Russland nicht davon abgehalten, mit der Russischen Armee in der Ukraine einzufallen.

Apropos Putins angeblich prowestliche Politik über lange Jahre. Den Zusammenhang zwischen dem Misstrauen zur NATO und der antidemokratischen autoritären russischen Innenpolitik erschließt sich mir überhaupt nicht. Prowestliche Politik und die putinsche Innenpolitik beißen sich förmlich, da passt nichts zusammen. Und hier sehe ich auch den Hauptgrund für das Zerwürfnis. Das war nichts wirklich prowestlich. Weil es von Anfang an dem Bestreben nach Wiederherstellung des alten "Glanzes der Sowjetunion" widersprach. Und so musst diese "Jalta 2.0" Politik in die Brüche gehen.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 4. Aug 2020, 20:04
 
Merowinger
Beitrag 4. Aug 2020, 20:24 | Beitrag #2458
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Allerdings: Die NATO-Russland Grundakte von 1997 nicht vergessen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Aug 2020, 20:25
 
Stefan Kotsch
Beitrag 4. Aug 2020, 21:13 | Beitrag #2459
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ZITAT(Merowinger @ 3. Aug 2020, 20:24) *
Allerdings: Die NATO-Russland Grundakte von 1997 nicht vergessen.

Hier der volle Text:
https://www.nato.int/cps/en/natohq/official...lectedLocale=de
 
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Beitrag 5. Aug 2020, 13:44 | Beitrag #2460
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Alles rund um Beirut bitte hier: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...p;#entry1428642

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- Bertrand Russell, Eroberung des Glücks
 
 
 

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