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> American Football Culture, Institutioneller Rassismus, Wokeness & Broflakes
400plus
Beitrag 17. Sep 2019, 15:32 | Beitrag #61
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ZITAT(skape @ 17. Sep 2019, 16:02) *
Der Artikel fast die Situation in meinen Augen sehr gut zusammen. Dass ich dem NFL-Statement nicht traue, darfst du mir aber als Kritik anlasten.


Jo, im Endeffekt kommt es halt darauf an, wie sehr man dem NFL-Statement glaub. Laut diesem ging Newton auf die Knie, weil Trainer und das Ärzteteam der Panthers ihm das gesagt hatten und damit einer der Ärzte sein Auge untersuchen konnte. Mit viel zu viel Zeit könnte man eventuell Spuren solcher Dialoge in der Aufzeichnung des Spiels suchen. Dafür habe ich aber weder die Zeit noch die Aufzeichnungen biggrin.gif

ZITAT
Cool, seit wann und mit welchen Rechten?


Seit wann gute Frage, mindestens 2-3 Jahre, vielleicht seit es das Concussion Protocoll gibt (im Falle Newtons wurden die UNCs für das obige NFL-Statement auch befragt). Für die Rechte siehe hier, S. 4 Was leider noch fehlt, wäre das Recht, den Spieler ohne Zustimmung des Teamarztes vom Feld zu nehmen.


ZITAT
Ja, Gehirnerschütterungen im Fußball sollten besser behandelt werden. Ich bezweifle allerdings, dass das Risiko in den beiden Sportarten ähnlich gelagert ist eine Gehirnerschütterung oder Microconcussions durch Kopfbälle davon zu tragen. Die von dir verlinkte Studie sagt, dass aus jedem Spiel 0,41 Concussions resultieren. D.h. 6,5 pro Saison bei einem Kader von 53 Spielern. In der Bundesliga mit einer Kadergröße von durchschnittlich 22 Spielern und 34 Spielen müssten sich pro Saison knapp 14 Gehirnerschütterungen ergeben, wenn das Risiko ähnlich gelagert wäre. Die gibt es schlicht nicht.


Du meinst pro Mannschaft und Saison, oder (also 0.41*16 btw. 0,41*34)? So viele sind es nicht, im langjährigen Durchschnitt aber doch eine pro Saison und Mannschaft: https://twitter.com/fbinjuries/status/1134080230673526785
 
skape
Beitrag 17. Sep 2019, 15:51 | Beitrag #62
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ZITAT(400plus @ 17. Sep 2019, 16:32) *
[...]
Jo, im Endeffekt kommt es halt darauf an, wie sehr man dem NFL-Statement glaub. Laut diesem ging Newton auf die Knie, weil Trainer und das Ärzteteam der Panthers ihm das gesagt hatten und damit einer der Ärzte sein Auge untersuchen konnte. Mit viel zu viel Zeit könnte man eventuell Spuren solcher Dialoge in der Aufzeichnung des Spiels suchen. Dafür habe ich aber weder die Zeit noch die Aufzeichnungen biggrin.gif


Der Punkt ist vor allem, dass sich über das Concussion Protocoll hinweg gesetzt wurde, wenn dort drin steht, dass ein Spieler der stürzt oder strauchelt im Locker Room untersucht werden soll und das schlicht nicht geschah. Und wenn wir uns das Video anschauen und ganz ehrlich sind, sieht das nicht aus, als würde er sich freiwillig hinknien, zumal das vor der Seitenlinie auf dem Spielfeld passiert.

ZITAT
The Panthers’ handling Sunday of Newton’s injury drew criticism by Chris Nowinski, the founding CEO of the Concussion Legacy Foundation.

“I cannot believe the NFL blew their new concussion protocol in the 2nd week with Cam Newton,” Nowinski wrote on Twitter. “Heads need to roll, and I’m not talking about the helpless concussed players who are receiving negligent medical care[.]”

According to Nowinski, it does not matter whether Newton was told to drop to a knee.

“Even if he was faking an injury to buy time, since he went down right after a massive head impact, the new NFL concussion protocol dictates he had to go the locker room for a full evaluation,” Nowinski wrote. “He did not. So the protocol was breached whether he had a concussion or not.”

Quelle

ZITAT
[...]
Seit wann gute Frage, mindestens 2-3 Jahre, vielleicht seit es das Concussion Protocoll gibt (im Falle Newtons wurden die UNCs für das obige NFL-Statement auch befragt). Für die Rechte siehe hier, S. 4 Was leider noch fehlt, wäre das Recht, den Spieler ohne Zustimmung des Teamarztes vom Feld zu nehmen.


Das Recht Spieler vom Eis zu nehmen, haben die Spotter in der NHL beispielsweise.


ZITAT
[...]
Du meinst pro Mannschaft und Saison, oder (also 0.41*16 btw. 0,41*34)? So viele sind es nicht, im langjährigen Durchschnitt aber doch eine pro Saison und Mannschaft: https://twitter.com/fbinjuries/status/1134080230673526785


Genau. Das würde aber bedeuten, dass das Risiko im Fußball bei 0,036 Gehirnerschütterungen pro Spiel liegt (22/18/34). Also mehr als 10 mal geringer ist als im Football. Wenn wir den Höchstwert von 22 Gehirnerschütterungen aus der Vorsaison nehmen. Gibt es einen Grund für die Verdopplungen in den letzten beiden Jahren? Oder ist das ein gutes Zeichen dafür, dass Gehirnerschütterungen ernster genommen und öfter diagnostiziert werden?


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400plus
Beitrag 17. Sep 2019, 16:18 | Beitrag #63
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ZITAT(skape @ 17. Sep 2019, 16:51) *
Der Punkt ist vor allem, dass sich über das Concussion Protocoll hinweg gesetzt wurde, wenn dort drin steht, dass ein Spieler der stürzt oder strauchelt im Locker Room untersucht werden soll und das schlicht nicht geschah.


Ist halt eine Frage der Definition. Laut NFL braucht es "gross motor instability" für eine Untersuchung im Locker Room, bei anderen Anzeichen "genügt" eine Untersuchung am Spielfeldrand. Concussion Protocol Violations gibt es definitiv, und die Strafen sind viel zu gering (die Seahawks wurden mal mit 100.000 Dollar gebüßt), aber ich weiß nicht, ob das hier ein gutes Beispiel ist.

ZITAT
Das Recht Spieler vom Eis zu nehmen, haben die Spotter in der NHL beispielsweise.


Sorry, missverständlich formuliert: Ich meinte permanent vom Spielfeld nehmen. Die letztendliche Diagnose ob Gehirnerschütterung oder nicht liegt beim Teamarzt. Vom Feld nehmen für die Untersuchung müsste bei der NFL sowohl auf Initiative der Spotter als auch der UNCs gehen.


ZITAT
Genau. Das würde aber bedeuten, dass das Risiko im Fußball bei 0,036 Gehirnerschütterungen pro Spiel liegt (22/18/34). Also mehr als 10 mal geringer ist als im Football. Wenn wir den Höchstwert von 22 Gehirnerschütterungen aus der Vorsaison nehmen. Gibt es einen Grund für die Verdopplungen in den letzten beiden Jahren? Oder ist das ein gutes Zeichen dafür, dass Gehirnerschütterungen ernster genommen und öfter diagnostiziert werden?


Moment, jetzt komme ich mit der Rechnerei nicht mehr mit. Ausgangspunkt sind "0.41 concussions per National Football League game." Beim Fußball gibt es in der Saison 9*34 Spiele, das wären bei 22 Gehirnerschütterungen also 0,07 pro Spiel. Immer noch höher, aber eher Faktor 6.
 
skape
Beitrag 17. Sep 2019, 17:16 | Beitrag #64
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ZITAT(400plus @ 17. Sep 2019, 17:18) *
[...]
Ist halt eine Frage der Definition. Laut NFL braucht es "gross motor instability" für eine Untersuchung im Locker Room, bei anderen Anzeichen "genügt" eine Untersuchung am Spielfeldrand. Concussion Protocol Violations gibt es definitiv, und die Strafen sind viel zu gering (die Seahawks wurden mal mit 100.000 Dollar gebüßt), aber ich weiß nicht, ob das hier ein gutes Beispiel ist.


ZITAT
Revised NFL concussion policy: "Require a locker room concussion evaluation for all players demonstrating gross or sustained vertical instability (e.g., stumbling or falling to the ground when trying to stand)."

Quelle

Der Teil in den Klammern ist nicht irrelevant und ob er die Zeichen gezeigt hat, ist glaube ich, auch er unzweifelhaft. Der Ausgangspunkt war die Frage, ob eine "Kramer ähnliche Situation auch in der NFL passieren kann?" und ich glaube da sind wir uns inzwischen einig, dass es nicht so ausgeschlossen ist, wie du anfangs sagtest. Wenn die Strafe dann auch nur 100.000$ beträgt, entsteht den Teams damit auch kein ernst zu nehmender Schaden, wenn sie dagegen verstoßen.
Und das lässt noch außen vor, wenn Spieler Symptome verschweigen, weil sie ihr Team nicht im Stich lassen wollen oder um einen Platz im Kader kämpfen.


ZITAT
[...]

Sorry, missverständlich formuliert: Ich meinte permanent vom Spielfeld nehmen. Die letztendliche Diagnose ob Gehirnerschütterung oder nicht liegt beim Teamarzt. Vom Feld nehmen für die Untersuchung müsste bei der NFL sowohl auf Initiative der Spotter als auch der UNCs gehen.


Das Recht haben die Spotter in der NHL zumindest bedingt, insofern der Spieler nicht evaluiert wird trotz Aufforderung.


ZITAT
[...}

Moment, jetzt komme ich mit der Rechnerei nicht mehr mit. Ausgangspunkt sind "0.41 concussions per National Football League game." Beim Fußball gibt es in der Saison 9*34 Spiele, das wären bei 22 Gehirnerschütterungen also 0,07 pro Spiel. Immer noch höher, aber eher Faktor 6.


Das ist in der Tat mein Fehler, ich ging von von "pro Spiel und Mannschaft" aus und nicht von "pro Spiel", in sofern ist 0,07 korrekt.
Allerdings sind die Zahlen der Studie auch veraltet. In der Saison 2018 kam es zu 214 Gehirnerschütterungen in Pre-season und regular season. Das macht bei 320 Spielen (4 pre-season Spiele, 16 in der regular bei 32 Teams), das macht 0,66 Gehirnerschütterungen pro Spiel oder 0,33 pro Spiel und Mannschaft, womit wir wieder beim Faktor 10 sind.
Bei der Grundlage eines Jahrs kannst du natürlich immer Schwankungen haben. Wenn ich aus den Fußballdaten einen Mittelwert nehme komme ich auf 14,2 Gehirnerschütterungen pro Jahr und somit auf 0,044 Gehirnerschütterungen pro Spiel bzw. auf 0,023 pro Spiel und Mannschaft.

Ich glaube, wir können uns dennoch einig sein, dass das Risiko in den beiden Sportarten ein anderes ist und dennoch in beiden Sportarten mehr für die Spieler getan werden muss.


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400plus
Beitrag 17. Sep 2019, 18:17 | Beitrag #65
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ZITAT(skape @ 17. Sep 2019, 18:16) *
Der Ausgangspunkt war die Frage, ob eine "Kramer ähnliche Situation auch in der NFL passieren kann?" und ich glaube da sind wir uns inzwischen einig, dass es nicht so ausgeschlossen ist, wie du anfangs sagtest.


Doch, da bin ich mir immer noch recht sicher. Wir reden hier davon, ob ein Spieler, der am Spielfeldrand untersucht wurde, in der Umkleidekabine hätte untersucht werden sollen. Vielleicht war der Umgang mit Newton nicht fehlerfrei, das mag sein, aber er wurde immerhin sofort nach dem Spielzug untersucht und ist nicht minutenlang auf dem Platz rumgetorkelt und wurde erst untersucht, als er dem Schiedsrichter unfreiwillig klar machte, dass er keine Ahnung hat, wo er ist. Das ist für mich der Unterschied.

ZITAT
Ich glaube, wir können uns dennoch einig sein, dass das Risiko in den beiden Sportarten ein anderes ist und dennoch in beiden Sportarten mehr für die Spieler getan werden muss.


Das auf jeden Fall!
 
skape
Beitrag 18. Sep 2019, 15:03 | Beitrag #66
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ZITAT(400plus @ 17. Sep 2019, 19:17) *
[...]
Doch, da bin ich mir immer noch recht sicher. Wir reden hier davon, ob ein Spieler, der am Spielfeldrand untersucht wurde, in der Umkleidekabine hätte untersucht werden sollen. Vielleicht war der Umgang mit Newton nicht fehlerfrei, das mag sein, aber er wurde immerhin sofort nach dem Spielzug untersucht und ist nicht minutenlang auf dem Platz rumgetorkelt und wurde erst untersucht, als er dem Schiedsrichter unfreiwillig klar machte, dass er keine Ahnung hat, wo er ist. Das ist für mich der Unterschied.


Ich wollte damit nicht sagen, dass das Beispiel Cam Newton dem von Kramer entspricht. Aber die Situationen sind, in meinen Augen, sehr ähnlich. In beiden Fällen hat ein Sportler nicht die nötige/richtige Behandlung nach einem Zusammenstoß erfahren, dass Kramer nun eine Gehirnerschütterung hatte und Newton möglicherweise nicht, ändert an der Ausgangslage erstmal nichts und zeigt, dass es eben auch in der NFL möglich ist, dass ein Sportler trotz des Concussion Protocols nicht die nötige Behandlung erhält.

Daran, dass Kramer auf dem Platz herumgetorkelt ist, kann ich mich allerdings nicht erinnern, aber das muss nichts heißen.

Fixes Edit: Nur einen Monat vor der Sache bei den Panthers gab es noch diese Situation bei den Houston Texans. Ja, das Concussion Protocol wurde danach verschärft, aber dass dem QB dort die beste mögliche kurative Zuwendung zukam, in dem man ihn hat weiter Spielen lassen, scheint mir unwahrscheinlich.

ZITAT
[...]
Das auf jeden Fall!


Gut, dann müssen wir uns zumindest hier nicht mehr mit "Fußball aber auch!" beschäftigen.

Dann ist jetzt die große Frage: Wie ist mit dem Risiko von Micro Concussions umzugehen? Vor allem wenn das Risiko dem Sport derart inhärent ist, sofern man den Körperkontakt nicht auf ein Minimum reduziert. Oder hat Football wie wir ihn heute kennen, über die nächsten 20 bis 30 Jahre keine Zukunft und wir schauen in 40 Jahren darauf zurück wie auf Gladiatorenspiele oder, weniger polemisch, wie auf Football ohne Forward Pass und Helm?

Der Beitrag wurde von skape bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:16


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goschi
Beitrag 18. Sep 2019, 15:16 | Beitrag #67
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Herr der Dunkelheit
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Gibt es dahingehend Untersuchungen, wie es bei Rugby aussieht?
Das hat ja sehr viel Körperkontakt aber keinerlei relevante Schutzausrüstung.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Nite
Beitrag 18. Sep 2019, 20:19 | Beitrag #68
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Ob es Untersuchungen gibt weiß ich nicht, aber das Fehlen von Schutzausrüstung hat natürlich Auswirkungen auf die technische Ausführung. Das "Kopf gegen Kopf", wie man es aus dem American Football kennt, kommt im Rugby kaum vor, und wenn doch war es ein von beiden Seiten ungewollter Unfall (aus naheliegenden Gründen).
Der Tackle im Rugby ist eher mit einem Double Leg Takedown im Freistilringen/BJJ/MMA vergleichbar als mit einem Tackle im American Football.

Zum Vergleich:
Rugby Tackle
Double Leg Takedown


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MeckieMesser
Beitrag 20. Sep 2019, 18:01 | Beitrag #69
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Hast das gleiche Problem wie im Football. Wenn der Defender blöd von der Seite kommt, sind die Tackles hart. Wenn beide in die gleiche Richtung unterwegs sind, sieht es elegant aus. Meist kann der Runner sauber abrollen.
"Kopf gegen Kopf" ist übrigens auch im Football ein Foul. Genauso wie den QB mit vollem Körpereinsatz niederzustrecken.
An sich wird es jedes Jahr strenger, was auch kein Problem ist. Die show kommt vom Passing.
 
skape
Beitrag 24. Sep 2019, 22:26 | Beitrag #70
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ZITAT(MeckieMesser @ 20. Sep 2019, 19:01) *
[...]
"Kopf gegen Kopf" ist übrigens auch im Football ein Foul. Genauso wie den QB mit vollem Körpereinsatz niederzustrecken.
An sich wird es jedes Jahr strenger, was auch kein Problem ist. Die show kommt vom Passing.


Um dich zu zitieren: Komm doch einfach mal auf den Punkt: Wie soll die NFL das Problem mit den Microconcussions angehen?


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Panzermaus
Beitrag 26. Sep 2019, 12:20 | Beitrag #71
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Schön wie hier alles politisiert und zerredet wird und jeder den anderen mit seinen Google Ergebnis ausstechen und überzeugen möchte.


Ich bin ja mal gespannt wie sich die Saison entwickeln wird. Meine Steelers haben ja jetzt echt ein Problem für die restliche Saison. Hoffentlich schafft es ein Team den Cheatriots Paroli zu bieten.
Nach Brown zeichnet sich ja mit Ramsey die nächste Dramaqueen ab...
 
skape
Beitrag 1. Oct 2019, 18:33 | Beitrag #72
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ZITAT(Panzermaus @ 26. Sep 2019, 13:20) *
Schön wie hier alles politisiert und zerredet wird und jeder den anderen mit seinen Google Ergebnis ausstechen und überzeugen möchte.
[...]


Darüber zu reden, worüber sonst hinweg gesehen wird, war das Ziel des Threads. Und ohne Quellen anzugeben, würden wir hier nur über gefühlte Fakten sprechen, ich glaube nicht, dass das zielführender wäre.


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Panzermaus
Beitrag 11. Oct 2019, 12:38 | Beitrag #73
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ZITAT(skape @ 1. Oct 2019, 19:33) *
ZITAT(Panzermaus @ 26. Sep 2019, 13:20) *
Schön wie hier alles politisiert und zerredet wird und jeder den anderen mit seinen Google Ergebnis ausstechen und überzeugen möchte.
[...]


Darüber zu reden, worüber sonst hinweg gesehen wird, war das Ziel des Threads. Und ohne Quellen anzugeben, würden wir hier nur über gefühlte Fakten sprechen, ich glaube nicht, dass das zielführender wäre.


Keiner sieht über irgendwas hinweg.

Und Concussions sind mal keine American Football Culture. Es handelt sich dabei um eine Verletzung die bei einem Vollkontaktsport auftreten kann. Da brauch man auch nichts zitieren.
 
skape
Beitrag 11. Oct 2019, 13:35 | Beitrag #74
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ZITAT(Panzermaus @ 11. Oct 2019, 13:38) *
ZITAT(skape @ 1. Oct 2019, 19:33) *
ZITAT(Panzermaus @ 26. Sep 2019, 13:20) *
Schön wie hier alles politisiert und zerredet wird und jeder den anderen mit seinen Google Ergebnis ausstechen und überzeugen möchte.
[...]


Darüber zu reden, worüber sonst hinweg gesehen wird, war das Ziel des Threads. Und ohne Quellen anzugeben, würden wir hier nur über gefühlte Fakten sprechen, ich glaube nicht, dass das zielführender wäre.


Keiner sieht über irgendwas hinweg.


3 Seiten "NEIN, DA IST KEIN RASSISMUS!" und die plötzliche Funkstille, seitdem die Fragestellung sich auf ein Thema geändert hat, das nicht so einfach wegzudiskutieren ist, sagen etwas anderes. Auch ohne das jetzt zu zitieren.

ZITAT
Und Concussions sind mal keine American Football Culture. Es handelt sich dabei um eine Verletzung die bei einem Vollkontaktsport auftreten kann. Da brauch man auch nichts zitieren.


Concussions selbst nicht, nein. Das Ignorieren und Kleinreden der Problematik schon. Die NFL hat Wissenschaftler bedroht, damit sie ihre Forschungsergebnisse nicht veröffentlichen. Wenn ich das nur behaupten würde, wirkt das unglaubwürdig in seiner Lächerlichkeit. Wenn ich es zitiere, kann ich mir zumindest den Dialog sparen und kann gleich dazu übergehen, mit Leuten zu diskutieren, die mir sagen: "Gehen sie weiter! Hier gibt es nichts zu sehen!"

Oder etwas polemischer:
Stichverletzungen und Tote sind keine Gladiatorenspiele Kultur. Es handelt sich dabei um Verletzungen, die bei so einem Sport auftreten können. Da braucht man auch nichts zitieren.


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goschi
Beitrag 11. Oct 2019, 14:23 | Beitrag #75
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Könnten wir bitte weniger konfrontativ und vorwurfsvoll schreiben?
Dieses ganze "du bist doof" "nein" "doch!" "Oh" bringt niemandem etwas, erst recht nicht der Diskussion.

Danke!


goschi (admin)


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 15. October 2019 - 07:06