zukünftiger Spähpanzer der Bundeswehr, ausgelagert aus dem Grossgerätefragethread Einstellungen

[Glorfindel]

Es existierte ein funktionierender Prototyp. Das Projekt und das Kaliber wurden jedoch nicht mehr weiterverfolgt und sind faktisch tot.

[Forodir]

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Die PzAufklBTL wurden ja häufig im Rahmen eines Gefechtsverband als Verzögerungsverbandes eingesetzt. Auch weil sie ja als Trostpreis dafür das die Divisionen kein selbstständiges PzBTL, die KPz als schwere Aufklärer bekommen haben. Die Gewinnung von Informationen durch Kampf war also nur ein Aspekt.
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Richtig, es war ein Gefechtsverband der ein paar mehr Dinge als nur Aufklärer umfasste, aber es war immer nur ein relativ schwacher Verband und ich fand die schon immer einfach unzweckmäßig. Die Aufklärung war für die Divisiuon meistens dann nicht mehr so wichtig, da sie diese Verbände eben als Feuerwehr eingesetzt hätten und als zusätzliche Reserve. Die eigentliche Aufklärung ist dann oft an die Brigade-SpähZüge oder den selbstständigen Kompanien gegangen, oder eben sogar an die Kampftruppen Btl..

Ansonsten ist mir aufgefallen, das bei vielen Diskussionen hier in der Gefechtsart Angriff gedacht wird. Da ist von Stoßkraft die Rede, vom nehmen von Schlüsselpositionen und der schnelle Wechsel von auf- und abgesessenem Kampf bei den PZGren gehört ebenfalls zum Angriff.

Richtig, das hatte ich auch damit gemeint das man jetzt bessere Werkzeuge zur Verfügung hat (in IKM sowieso) und auch die mittleren Kräfte da einfach besser für geeignet sind. Ichj kann auch mit PzGren und mechanisierter Infanterie "disruptiv" sein und "deep strike" machen.

Bei LV und BV gehe ich mal davon aus, dass zunächst mal Verzögerung und Verteidigung angesagt ist.

Auch hier stimme ich dir zu, viel mehr als Flankenschutz und Verzögerung gegen leichte Kräfte werden die heutigen AufKlBtl nicht können, auch mit dem Korsak nicht und meiner Meinung nach sollten sie da auch nicht mehr können, da sie sonst eben nicht als Aufklärer genutzt werden und die Mittel woanders fehlen.

Wenn man das anders möchte, muss man sie deutlich aufrüsten, so wie wir es mal in der HS IV hatten. Das halte ich für unnütz und falsch angelegte Ressourcen und ich habe einfach da den Verdacht, dass man da irgendwelche alten Kavallerie/Husaren/SdKFz 232 Ideen aufwärmt, die in einem stark umkämpften und aufgeklärten Gefechtsfeld schnell zum kompletten Ausfall dieser relativ leichten Kräfte führt.

[Tankcommander]

Wie ist denn da jetzt der franz. EBRC Jaguar einzuorden?

Die Beschreibung liest sich ja eher wie leichter KPz als ein Aufklärungsfahrzeug.

[goschi]

In komplett andere Anforderungen, die Frankreich für das Fahrzeug hat, denn das soll eben vor allem AMX-10RC und ERC-90 ersetzen, Fahrzeuge mit explizitem Kampfauftrag, gerade eben auch im Bereich Expeditions-Einsätze.

Frankreich hat anders gegliederte und genutzte Aufklärungstruppen als Deutschland, so sehr, dass es nicht vergleichbar ist.

[Tankcommander]

In komplett andere Anforderungen, die Frankreich für das Fahrzeug hat, denn das soll eben vor allem AMX-10RC und ERC-90 ersetzen, Fahrzeuge mit explizitem Kampfauftrag, gerade eben auch im Bereich Expeditions-Einsätze.

Frankreich hat anders gegliederte und genutzte Aufklärungstruppen als Deutschland, so sehr, dass es nicht vergleichbar ist.

Wobei das entspricht ja schon dem was man früher bei den Panzeraufklärern als schweren Spähtrupp einsetzte.

Nur halt mit "schweren Spähpanzern" als mit echten Kampfpanzer.

[goschi]

meines Wissens nach nein, die Devise "Aufklärung durch Kampf" ist nochmal etwas anderes, als die französischen Aufklärer betrieben, de AMX-10RC waren ja denn auch eher Panzerjäger und nie für den frontalen Kampf ausgelegt.
die schweren Panzeraufklärer haben ja explizit mit kleinen Stössen Gegenwehr gesucht, und die Frontlinie dadurch nach Schachstellen erkundet, das wiederum taten die Franzosen nicht.

[Glorfindel]

In komplett andere Anforderungen, die Frankreich für das Fahrzeug hat, denn das soll eben vor allem AMX-10RC und ERC-90 ersetzen, Fahrzeuge mit explizitem Kampfauftrag, gerade eben auch im Bereich Expeditions-Einsätze.
(...)

Nicht nur, sondern auch noch den Panzerjäger VAB HOT.

[Glorfindel]

(...) AMX-10RC waren ja denn auch eher Panzerjäger und nie für den frontalen Kampf ausgelegt.

- ja, bei Kampfaufträgen wären die AMX-10RC sicher wohl hauptsächlich in der Verzögerung oder allenfalls überfallartig aus der Flanke eingesetzt worden und nicht frontal.
- bei Aufklärungsaufträgen wären sie wohl u.a. auch da gewesen, um die VBL rauszuhauhen, wenn diese auf Gegner getroffen wären bzw. erkannt worden wären.
- dann wäre das frz. Panzeraufklärungsregiment sicherlich auch vorgesehen gewesen, um im Bereich der Sicherung eingsetzt zu werden (Vorhut; Sicherungselement). Dafür braucht man auch etwas robustere Elemente
- schliesslich konnten die AMX-10RC und auch die ERC-90 zur Feuerunterstützung der Infanterie herangezogen werden
- im Bereich Afrika waren die AMX-10RC und ERC-90 auch vorgesehen, dortige Bedrohung durch Panzer (T-55) direkt auszuschalten.

[Glorfindel]

In komplett andere Anforderungen, die Frankreich für das Fahrzeug hat, denn das soll eben vor allem AMX-10RC und ERC-90 ersetzen, Fahrzeuge mit explizitem Kampfauftrag, gerade eben auch im Bereich Expeditions-Einsätze.

Frankreich hat anders gegliederte und genutzte Aufklärungstruppen als Deutschland, so sehr, dass es nicht vergleichbar ist.

Das stimmt, aber der Einsatz, die Grösse, die Organisation und die Ausrüstung der deutschen Aufklärern müsste überdacht werden, wobei ich durchaus den Sinn des Korsak sehe.

[goschi]

wie die Franzosen die AMX-10RC (und auch die ERC-90) einzusetzen planten sieht man im Grunde perfekt an der Opération Daguet, dem französischen Teil von Desert Storm.
https://en.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Daguet
Die dafür gebildeten Einheiten wurden in der Division Daguet gesammelt, da sieht man dann auch, wo die AMX-10RC strukturell herkommen (vor allem von 1er Régiment de Spahis und 1er Régiment Étranger de Cavalerie), immerhin da sind es dann moderne Iterationen von Einheiten die mal Kavallerie-Formen hatten, um auf frühere Diskussionen zu kommen, die AMX-10RC passen zu dieser Rolle dann aber auch wirklich, schnelle flankierende Vorstösse, bei hartem Widerstand plänkeln und zurückziehen. Das sind aber eben Aufgaben, die Aufklärungseinheiten in Deutschland nie hatten und passt mMn strukturell auch nicht in die Bundeswehr. (und nein, die schweren Panzeraufklärer agierten anders, da suchte man den Kampf aktiv und mit Wucht)
Es sind eben auch stark ausgeprägte Expeditionsstreitkräfte (1er REC sowieso, aber auch die 1er Spahis).

[Schwabo Elite]

Dazu kommt dann auch noch Ausrüstung etc. da ist die Luchs 2 Idee schon besser wenn man mehr Auftriebskraft dadurch bekommt.

War ein Luchs 2 den jemals geplant, so wei ein Gepard 2?

man wollte nach dem LUCHS explizit ein kleineres, kompakteres (wieder schwimmfähiges) Fahrzeug, auch mit leichterer Bewaffnung und nur leichtem Schutzniveau.
Erste Planungen dafür gab es bereits in den 80ern, daraus entstanden ist damals das Spähfahrzeug 4x4 ZOBEL, das Luftverlegbar (~5t) und Schwimmfähig sein sollte, sazu bewusst sehr niedrig gebaut, dank hydropneumatischem Fahrwerk gar noch absenkbar in Lauerstellung, gegenüber der Geländefahrt.

[BILD]

Dann geschah das Ende des kalten Kriegs, das Projekt Zobel wurde gestoppt, Geld wurde gespart und der LUCHS länger in Nutzung behalten und Ende der 90er dann das Projekt FENNEK gestartet, zusammen mit den Niederländern, das Fahrzeug wurde grösser, nicht mehr schwimmfähig, aber sollte bewusst kleiner bleiben als es der LUCHS war.

ergo: man wollte eben explizit kein grosses Fahrzeug mehr.

Jetzt haben sich die Lagen aber auch geändert, auch ein kompaktes Fahrzeug dürfte es schwer haben unbemerkt zu bleiben, vermutlich ist der Wert eines abgesessenen Spähtrupps wieder grösser bewertet, daher der Schwenk hin zu grösseren Aufklärungsfahzeugen, die auch robuster bewaffnet und geschützt sind.

Aber nein, einen LUCHS 2 wollte die Bundeswehr nie.

Der Zobel hat Fennek und sogar Dingo noch beeinflusst. Mit seinem geringen Gewicht war er auch luftverladbar geplant. Die Niederländer wollten allerdings was deutlich anderes und es musste DAF eine wichtige Rolle beim Fahrzeugkonzept spielen. So kam es eben zum Fennek, der ja bei den Niederländern auch ganz andere Aufgaben erfüllt. Der Zobel wäre auch in die Panzer- und Panzergrenadierbataillone gegangen, mit einer ursprünglichen Planung von 1.714 Stück. Hier der goldgelbe Link: https://pzaufkl.de/pzspw-4x4-zobel

[Schwabo Elite]

Das war wohl eine Forderung, so hat er es mir zumindest gesagt, man möchte auch einen Absetzttrupp mitnehmen können. Das die drei Mann der Fenneks als unzweckmäßig empfunden wurde, hab ich im persönlichen Gespräch mit Aufklärern schon lange vorher gehört.

Das Drohnen allgemein eingesetzt werden ist schon klar, aber wenn ich sowieso schon mit meinen Aufklärungskräften voraus oder in der Flanke bin, dann nutze ich auch die Reichweite, um meine UAS tiefer in den Feindraum zu bekommen und natürlich für mich selbst die Umgebung zu erkunden.
Eine integrierte Drohne im Aufklärungssystem stelle ich mir sehr wirkmächtig vor, da ich während der Fahrt voraus erkunden kann oder Hindernisse überfliege, die Gefahr da in etwas hineinzufahren ist dann deutlich geringer.

Drohnen als Aufklärungsmittel sind nicht mehr wegzudenken und wo wenn nicht in der Heeresaufklärung? Dass man noch zusätzlich Aufklärungssysteme wie LUNA NG hat, kommt ja dazu.

Die Aufklärer nutzen für die Verbringung der Aufklärungstrupps aus den leichten Aufklärungszügen ja derzeit in aller Regel den Mungo, die niedrige Silhouette ist da aber das einzige, was er bietet. Der muss auf jeden Fall in absehbarer Zeit ausgetauscht werden. Und Drohnen müssen sowohl Absitztrupps als auch Spähtrupps in Fahrzeugen mitbringen. Das erhöht einfach die Reichweite der Drohnen enorm, ohne dass sie größer werden müssen. Dazu gehört dann auch eine Nachfolge EMT Aladin. Das Verfahren ist seit Juni 2024 eröffnet, als aussichtsreiche Kandidaten gelten RQ-35 Heidrun aus Dänemark und Aladin 2.0 von Rheinmetall.