SPz/IFV mal anders gedacht, ausgelagert aus dem Grossgerätefragenfred Einstellungen

[Broensen]

< snip >einen solchen SPz ohne Absitzkräfte mit einem größeren MK-Kaliber im bemannten Turm auch für das indirekte Richten auslegen und somit auf separate Panzermörser verzichten.

Nein, die Mündungsgeschwindigkeit einer für Direkten Beschuss sinnvoll geeigneten MK ist viel zu hoch für indirektes Richten.

Danke für den Einwand. Wie sieht das denn vielleicht mit der Verwendung entsprechend anderer (noch zu entwickelnder) Munition aus? Weniger Treibladung, dafür höhere Sprengkraft. Ich denke dabei übrigens an 50 oder 57mm.

Die 100mm 2A70 verschießt HEAT Granaten, also eher mir PzAbwLfk vergleichbar. Bei der der 57x347 ist die Frage ob man Moderne APDS oder APFSDS Munition entwickelt. Aber schon mit WW2 AP Munition erreicht man die 2 bis 4 fache Durchschlagskraft gegenüber der 30x165.

Ist die 100mm denn dann auch sinnvoll durch aktive Systeme abwehrbar?
Und mit was für einem Schutzaufwand wäre wohl gegen moderne 57mm-Geschosse zu rechnen? Vergleichbar LEO1?

Denn auch wenn es den T-15 so richtig gar nicht gibt - theoretisch sollte das doch der Maßstab sein.

[Forodir]

Das ist aber das Konzept für den Ersatz des MBT, da sieht das nochmal etwas anders aus. Das wird dann ein Panzer-Zug sein, in der die einzelnen Teile mehr spezialisiert sind. Hier geht es aber um den SPz und der Kern dieses Fahrzeuges ist eben der Schützentrupp, trenne ich das voneinander, dann habe ich motorisierte Infanterie mit Unterstützungswaffen und das ist etwas völlig anderes vom Einsatz und Zweck her.

edit: bezieht sich auf das Konzept von KNDS das @Broensen gepostet hat

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 3. Oct 2022, 01:12

[Broensen]

Das ist aber das Konzept für den Ersatz des MBT, da sieht das nochmal etwas anders aus. Das wird dann ein Panzer-Zug sein, in der die einzelnen Teile mehr spezialisiert sind. Hier geht es aber um den SPz und der Kern dieses Fahrzeuges ist eben der Schützentrupp, trenne ich das voneinander, dann habe ich motorisierte Infanterie mit Unterstützungswaffen und das ist etwas völlig anderes vom Einsatz und Zweck her.

Ja klar, nur hielt Gauder einen solchen mittleren KPz / Unterstützungspanzer / schweren SpähPz / wie auch immer Panzer für "einfach total über" und taktisch nicht sinnvoll einzubinden. Daher habe ich das angeführt.
Außerdem betrachte ich den gesamten Panzerfuhrpark, nicht IFV oder MBT einzeln für sich. Nicht umsonst führe ich immer wieder den schweren SpähPz mit an.
Aber selbst wenn.... Wir haben aktuell ein Team aus KPz und SPz im Einsatz. Würde nun der KPz in dem Team gemäß dem Nexter-Konzept durch drei einzelne Panzer (40mm/140mm/LFK) ersetzt, dann kann man doch darüber nachdenken, ob der SPz auch nochmal 40mm+LFK haben muss, oder man ihm nicht lieber eine 27mm-FLW und dafür 4 Grenadiere zusätzlich mit gibt.

[Panzerchris]

Wäre eine Infanteriegruppe aus 8 Schützen (1 GrpFhr + 7 Mann) nicht ausreichend? Wenn die Gruppe zu groß wird ist es auch schwieriger diese zu führen. Ich persönlich halte die Infanterietrupps der PzGrenKps mit 6 Mann zu klein. Fällt auch nur einer durch Verwundung aus und kann sich nicht selbst versorgen bedarf es der Kameradenhilfe. Damit fehlen dann schon 2 Rohre am Feind.

[Panzerpionier]

@Panzerchris

Wäre eine Infanteriegruppe aus 8 Schützen (1 GrpFhr + 7 Mann) nicht ausreichend? Wenn die Gruppe zu groß wird ist es auch schwieriger diese zu führen. Ich persönlich halte die Infanterietrupps der PzGrenKps mit 6 Mann zu klein. Fällt auch nur einer durch Verwundung aus und kann sich nicht selbst versorgen bedarf es der Kameradenhilfe. Damit fehlen dann schon 2 Rohre am Feind

Richtig! Das sehe ich auch so!

Eine Infanteriegruppe von 7 bis 8 Schützen halte auch ich für optimal.

[Ta152]

< snip >einen solchen SPz ohne Absitzkräfte mit einem größeren MK-Kaliber im bemannten Turm auch für das indirekte Richten auslegen und somit auf separate Panzermörser verzichten.

Nein, die Mündungsgeschwindigkeit einer für Direkten Beschuss sinnvoll geeigneten MK ist viel zu hoch für indirektes Richten.

Danke für den Einwand. Wie sieht das denn vielleicht mit der Verwendung entsprechend anderer (noch zu entwickelnder) Munition aus? Weniger Treibladung, dafür höhere Sprengkraft. Ich denke dabei übrigens an 50 oder 57mm.

Schwierig, vermutlich aber möglich aber nicht sinnvoll da zu viele Kompromisse.

Die 100mm 2A70 verschießt HEAT Granaten, also eher mir PzAbwLfk vergleichbar. Bei der der 57x347 ist die Frage ob man Moderne APDS oder APFSDS Munition entwickelt. Aber schon mit WW2 AP Munition erreicht man die 2 bis 4 fache Durchschlagskraft gegenüber der 30x165.

Ist die 100mm denn dann auch sinnvoll durch aktive Systeme abwehrbar?
Und mit was für einem Schutzaufwand wäre wohl gegen moderne 57mm-Geschosse zu rechnen? Vergleichbar LEO1?
< snip >

Ich gehe davon aus das alle ADS Systeme die APFSDS geschosse abfangen könne dies auch mit den Granaten der 2A70 können. Allerdings ist im Gegensatz zum Beschuss mit ATGM mir einem Relativ schnellen Folgeschuss zu Rechnen.

Durchschlagskraft Einschätzen von 57x347 mit modernen Geschoss ist schwierig. Aber Leopard 1 Wanne Frontal sollte drinn sein.

[Panzerpionier]

An dieser Stelle will ich mich noch einmal ganz kurz zum Spz Marder 2 äußern.

Der Spz Marder 2 wurde ungefähr im gleichen Zeitraum entwickelt wie die PzH 2000. So ist es auch nicht verwunderlich, dass beide Systeme Komponenten der Kpz Leopard 1 und 2 verwenden. Sie nutzen auch beide den selben MTU 881 Ka-500 8-Zylinder-Dieselmotor mit 1000 PS und das selbe Schalt-Lenk-Getriebe von Renk. Selbst der vordere Antriebskranz ist der Gleiche. Die PzH 2000 ist unbestritten die weltweit beste Panzerhaubitze bis heute. In der vollen Schutzausstattung wiegt die PzH 2000 57,66 Tonnen und damit rund 10 Tonnen mehr als die PzH Krab oder die PzH K9 Thunder. Trotzdem hat sich bis heute, völlig zu Recht, noch niemand über ein angeblich zu hohes Gewicht beschwert. Wenn eine PzH 2000 die "nur" in der zweiten Reihe steht über 57 Tonnen wiegen darf, warum soll dann ein Schützenpanzer Marder 2, der in der ersten Angriffsreihe steht, mit 44,3 Tonnen zu groß und zu schwer sein?
So wie der Kpz Leopard 2 die logische und konsequente Weiterentwicklung des Kpz Leopard 1 war, so war auch der Spz Marder 2 die logische und konsequente Weiterentwicklung des Spz Marder 1.
Der hintere Kampfraum des Spz Marder 2 ist nahezu perfekt gestaltet. Er bietet Platz für 7 Grenadiere, Rucksäcke, Waffen und Munition. Wenn dann auch noch die Milan-Raketen mitgeführt wurden, wäre der Panzer auch schon voll gewesen.

Mann stelle sich nur mal vor, die Bundeswehr hätte sich für den Spz Marder 2 entschieden und hätte ihn ab 1997 in die Panzergrenadiertruppe eingeführt, so wie es ursprünglich geplant war. Würde Deutschland jetzt der Ukraine Kampfpanzer Leopard 2 A7V und KWS Spz Marder 2 zur Verfügung stellen, wäre dies eine hervorragende Michung um der russischen Armee im Donbass Beine zu machen. Der Spz Marder 2 würde der Besatzung einen sehr guten Schutz und eine ausgezeichnete Mobilität, auch in schwerem Gelände bieten. Und die RH 503 wäre eine absolut hervorragende Waffe. Mit den 35mm KE-Geschossen lassen sich jeder BMP und jeder BTR, auch auf große Entfernung, sicher bekämpfen. Während die 50mm ABM-Munition ideal geeignet ist, um feindliche Infanterie in Schützengräben, Unterständen, hinter Mauern oder in Gebäuden zu bekämpfen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass so wie die Ukrainer jetzt von der PzH 2000 hellauf begeistert sind, dies auch vom Spz Marder 2 wären.

Ende September 1998 hatte ich das Vergnügen, mich mit einem Ofw und Panzerkommandant des PzGrenBtl 212 zu unterhalten. Dieser hat mir damals wortwörtlich gesagt, dass der Spz Marder "kein richtiges Gefechtsfahrzeug" für das Schlachtfeld ist. Der Spz Marder 2 aber "ein richtiges Kampffahrzeug" geworden wäre. Allerdings, so seine Aussage, hätte das Heer nicht genau gewußt was es eigentlich genau wolle und so sei dann das Geld in die KWS des Leopard 2 geflosssen.

Sorry, aber ich kann absolut nicht nachvollzeihen, warum so ein hervorragender Spz wie der Marder 2 zu groß und zu schwer sein soll.
Was ich selbst an ihm bemängele, ist sein etwas zu hoher Turm. Aus Fotos geht aber hervor, dass die Munition unten im Turm gelagert wird und dass oben im Turm, sowohl fast keine Technik verbaut ist, als auch dort sogenannte "Luftlöcher" vorhanden sind. Deshalb gehe ich nach wie vor davon aus, dass man den Turm auch 10-20 cm flacher gestalten hätte können. Damit hätte man auch ein klein wenig Gewicht eingespart. Auch eine automatische Heckklappe wie beim Marder 1 würde ich bevorzugen. Da der Spz Marder 2 nur ein Prototyp war, hätte man die vorhandenen Mängel auch noch abstellen können.

Aber, hätte, hätte, Fahrradkette. Vorbei ist vorbei. Diese Chance hat man verpasst.
Der Spz Marder 2 ist halt leider 1992 den Sparmaßnahmen zum Opfer gefallen. Im Nachhinein betrachtet, wäre er aber um einiges günstiger gewesen als jetzt der Spz Puma. Auch wenn man den Spz Marder 2 natürlich mit der Zeit, mit neuen, besseren Wärmebildgeräten und anderen Dingen, hätte kampfwertsteigern müssen. Wahrscheinlich hätte die Bundeswehr jetzt einen Spz Marder 2 A4 oder 2 A5.

Um Gelände zu halten oder um verloren gegangene Gebiete wieder zurückzuerobern, werden auch weiterhin stark gepanzerte, hochbewegliche Kampf- und Schützenpanzer mit einer überlegenen Feuerkraft benötigt. Und dies geht halt nur mit Gefechtsfahrzeugen mit einem gewissen Gewicht. Ein zukünftiges MGCS MBT mit weniger Panzerung und Schutz, als es derzeit der Kpz Leopard 2 bietet, wäre auch ein großer Rückschritt.
Für schnelle Vorstöße, mit weniger Schutz und Feuerkraft, hat man zukünftig die Mittleren Kräfte.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 3. Oct 2022, 10:39

[Tankcommander]

War Marder 2 nicht zu teuer?
Das habe ich mal im Panzermuseum gehört, ein Wehrdienstausflug 1996.
Und hatte der auch 35mm und 50mm, oder sollte es nur 1 von 2 werden?

Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 3. Oct 2022, 11:22

[Wraith187]

Wäre eine Infanteriegruppe aus 8 Schützen (1 GrpFhr + 7 Mann) nicht ausreichend? Wenn die Gruppe zu groß wird ist es auch schwieriger diese zu führen. Ich persönlich halte die Infanterietrupps der PzGrenKps mit 6 Mann zu klein. Fällt auch nur einer durch Verwundung aus und kann sich nicht selbst versorgen bedarf es der Kameradenhilfe. Damit fehlen dann schon 2 Rohre am Feind.

Ich würde ja sogar sagen, dass, wenn man einen verwundeten, nach derzeitigem Stand voll ausgerüsteten Infanteristen, bewegen will, man dafür zwei weitere Infanteristen benötigt. Dann wäre, sobald sich die Gruppe und der eine Verwundete bewegen müssen, die halbe 6-Mann-Gruppe nicht mehr am Feuerkampf beteiligt.

[Panzerpionier]

@Tankcommander

War Marder 2 nicht zu teuer?

Naja, eigentlich wäre er nicht zu teuer gewesen. Da die Sowjetunion 1991 aber am Ende war, wollte man sich auf die Schnelle einfach keinen neuen Schützenpanzer mehr leisten. Dies war aber zu kurz gedacht, da klar war, dass der Schützenpanzer Marder 1 bald hoffnungslos veraltet sein würde. Optimal wäre gewesen, man hätte sich alle Zeit der Welt gelassen, um den Spz Marder 2 in Ruhe fertig zu entwickeln und hätte ihn dann Ende der 90er Jahre in das Heer eingeführt. Bis zur Einführung des MGCS Variante Spz wäre er mMn der ideale Schützenpanzer gewesen.

Und hatte der auch 35mm und 50mm, oder sollte es nur 1 von 2 werden?

Zitat Wikipedia:
Durch die Auslegung als Doppelkaliber-Maschinenkanone war es möglich, lediglich durch einen Rohrwechsel ohne weitere Änderungen neben der 35 × 228-mm-Munition auch 50 × 330-mm-Zylinderpatronen zu verschießen. Der Rohrwechsel nahm etwa fünf Minuten in Anspruch. Die Munitionszufuhr wurde durch ein gurtgliederloses Transportsystem von beiden Seiten sichergestellt

[General Gauder]

Das ist aber das Konzept für den Ersatz des MBT, da sieht das nochmal etwas anders aus. Das wird dann ein Panzer-Zug sein, in der die einzelnen Teile mehr spezialisiert sind. Hier geht es aber um den SPz und der Kern dieses Fahrzeuges ist eben der Schützentrupp, trenne ich das voneinander, dann habe ich motorisierte Infanterie mit Unterstützungswaffen und das ist etwas völlig anderes vom Einsatz und Zweck her.

Ja klar, nur hielt Gauder einen solchen mittleren KPz / Unterstützungspanzer / schweren SpähPz / wie auch immer Panzer für "einfach total über" und taktisch nicht sinnvoll einzubinden. Daher habe ich das angeführt.
Außerdem betrachte ich den gesamten Panzerfuhrpark, nicht IFV oder MBT einzeln für sich. Nicht umsonst führe ich immer wieder den schweren SpähPz mit an.
Aber selbst wenn.... Wir haben aktuell ein Team aus KPz und SPz im Einsatz. Würde nun der KPz in dem Team gemäß dem Nexter-Konzept durch drei einzelne Panzer (40mm/140mm/LFK) ersetzt, dann kann man doch darüber nachdenken, ob der SPz auch nochmal 40mm+LFK haben muss, oder man ihm nicht lieber eine 27mm-FLW und dafür 4 Grenadiere zusätzlich mit gibt.

Ich halte dieses Konzept für Bullen Kot

Wenn ich den Panzer-Zug so durchmische, verliere ich vor allem Feuerkraft was soll z.B. dieser Panzer mit der 40mm im Angriff gegen andere MBT leisten? Anklopfen? Die jetzige Aufgabenteilung hat man sich aus gutem Grund überlegt. MBT und IFV kämpfen gemeinsam und ergänzen sich wunderbar. Diese Feuerunterstützungs-Fahrzeuge führen nur dazu, dass ich entweder einen kleineren MBT Anteil oder einen kleineren IFV Anteil haben werde. Zumal der Gegner bei deinem Vorschlag nur das Unterstützungs-Fahrzeug ausschalten muss, um eine signifikante Schwächung der Feuerkraft zu erzielen. Und wie gesagt, wie soll das ganze zielführend gegliedert sein? Entweder habe ich eine erhebliche Schwächung des Panzer-Zuges oder aber im IFV Zug verteilen sich die Infanteristen jetzt auf 3 anstelle von 4 Schützenpanzern, wodurch die größere Absitzstärke wieder negiert wird.

Und zusätzlich zu den taktischen schwächen, die das Konzept mit sich bringt, bekommt man noch eine zusätzliche Munitionssorte für die Logistik obendrauf klasse.

[methos]

Das Puma Konzept war eigentlich kein SPz. Der SPz war nur ein Teil der Puma Familie. Puma sollte eigentlich den M113 in all seinen Inkarnationen ersetzen können. Dementsprechend konnte er auch günstig und in leichtere Versionen hergestellt werden.

Jein. Das Konzept "Panzer Unter Minimalem Aufwand" beinhaltete eine weitreichende Fahrzeugfamilie mit drei verschiedenen Wannen (in unterschiedlichen Gewichtsklassen), die für diverse Rollen genutzt werden sollten. Darunter auch TPz, Minenleger, Artilleriesystem, Jagdpanzer, Flugabwehrsystem, Panzermörser und Schützenpanzer. Gebaut wurde je eine Wanne, die in verschiedenen Konfigurationen auf Messen gezeigt und an Übungen/Erprobungen teilnahm. Aber primär waren die schweren Wannen als SPz angedacht und wurden für diesen Zweck beworben, da der Bedarf an Schützenpanzern deutlich höher als der Bedarf an Jagdpanzern, Raketenartillerie, etc. ist.


Den SPz als Grundlage für eine Fahrzeugfamilie zu nutzen, war damals keine neue Idee. Das gleiche war sowohl mit dem SPz Lang als auch mit dem SPz Marder geplant gewesen, jedoch aus Kostengründen nicht durchführbar. Die Bundeswehr hatte während der Marder-Entwicklung unter anderem Raketenartillerie, Ambulanzpanzer, Panzermörser, Spähpanzer, Beobachtungspanzer und Radarträger auf dem Marder gefordert und/oder erprobt. Eingeführt wurden nebst dem Schützenpanzer jedoch nur der Kanonenjagdpanzer und der Raketenjagdpanzer 2 (basierend auf einem mit dem Marder weitestgehend vereinheeitlichen Fahrgestell, jedoch mit komplett neuer Wanne). Argentinien als Exportkunde vom Marder konnte den Familiengedanken mit dem TAM besser umsetzen. Auch Norwegen - als PUMA-Verweigerer - konnte im Laufe der Zeit erfolgreich eine Fahrzeugfamilie auf dem CV90 beschaffen.

Auch im Programm "Kampfwagen 90" (im Rahmen dessen der Marder 2 entwickelt wurde) war eine Fahrzeugfamilie angedacht.

Wenn alle Beschaffer einen leichteren und günstigeren Panzer ausgewählt haben könnte man meinen, dass ihnen der Schutz der eigenen Soldaten nicht viel wert war.

Diesem Vorwurf kann ich nur widersprechen.

In Bezug auf dem Panzerschutz ist der PUMA/Marder 2 dem CV9030 nicht überlegen. Beide Fahrzeuge wurden mit der gleichen Keramik-Zusatzpanzerung (Teil der MEXAS-Produktfamilie von IBD, heute Rheinmetall Protection Systems) ausgestattet, die auf den gleichen Schutz ausgelegt war.

Lediglich die Türkei - auch aufgrund anderer Anforderung - wählte einen schlechter gepanzerten SPz aus.

Die 100mm 2A70 verschießt HEAT Granaten, also eher mir PzAbwLfk vergleichbar. Bei der der 57x347 ist die Frage ob man Moderne APDS oder APFSDS Munition entwickelt.

Es wurde 2021 57-mm-Pfeilmunition mit der Bezeichnung "3UBM22" ausgestellt.

https://twitter.com/ralee85/status/1409503642852409349

Der Spz Marder 2 wurde ungefähr im gleichen Zeitraum entwickelt wie die PzH 2000. So ist es auch nicht verwunderlich, dass beide Systeme Komponenten der Kpz Leopard 1 und 2 verwenden. Sie nutzen auch beide den selben MTU 881 Ka-500 8-Zylinder-Dieselmotor mit 1000 PS und das selbe Schalt-Lenk-Getriebe von Renk. Selbst der vordere Antriebskranz ist der Gleiche. Die PzH 2000 ist unbestritten die weltweit beste Panzerhaubitze bis heute. In der vollen Schutzausstattung wiegt die PzH 2000 57,66 Tonnen und damit rund 10 Tonnen mehr als die PzH Krab oder die PzH K9 Thunder. Trotzdem hat sich bis heute, völlig zu Recht, noch niemand über ein angeblich zu hohes Gewicht beschwert.

Doch, das hohe Gewicht wurde z.B. in der Erprobung der PzH 2000 durch Norwegen kritisiert; aufgrund des Gewichts (und der daraus resultierenden mangelhaften Beweglichkeit im Schnee) schaffte es die PzH 2000 nicht in die Endauswahl. Stattdessen schafften es die Panzerhaubitze M109 KAWEST von RUAG und der südkoreanische K9 Thunder in die Endauswahl, das letztgenannte System wurde dann beschafft.

Der hintere Kampfraum des Spz Marder 2 ist nahezu perfekt gestaltet. Er bietet Platz für 7 Grenadiere, Rucksäcke, Waffen und Munition. Wenn dann auch noch die Milan-Raketen mitgeführt wurden, wäre der Panzer auch schon voll gewesen.

Nein, er ist ziemlich schlecht gelungen. Ein- und Ausstieg durch mittig angebrachte Türen statt Rampe, Schützentrupp sitzt Rücken an Rücken in der Fahrzeugmitte, Wand kann nicht voll für das Verstauen von Ausrüstung genutzt werden, weil Winkelspiegel sonst blockiert werden, usw.

Trotz des deutlich größeren Raumangebotes (im Vergleich zum Puma) war der Marder 2 eine ergonomische Katastrophe, wenn man ihn mit heutigen Maßstäben bewertet.

Sorry, aber ich kann absolut nicht nachvollzeihen, warum so ein hervorragender Spz wie der Marder 2 zu groß und zu schwer sein soll.
Was ich selbst an ihm bemängele, ist sein etwas zu hoher Turm. Aus Fotos geht aber hervor, dass die Munition unten im Turm gelagert wird und dass oben im Turm, sowohl fast keine Technik verbaut ist, als auch dort sogenannte "Luftlöcher" vorhanden sind. Deshalb gehe ich nach wie vor davon aus, dass man den Turm auch 10-20 cm flacher gestalten hätte können.

Nein. Der Marder 2 hat einen Höckerturm, d.h. in der Turmmitte ist der Turm höher, damit die Waffenanlage bei Neigung feuern kann ohne gegen das Turmdach zu stoßen.



Beim Kommandanten hat man das Turmdach zusätzlich beim Marder 2 auf die Höhe des Höckers angehoben, damit die Winkelspiegel über diesen ragen können. Ein Absenken des Höckers/Turmdachs z.B. auf die gleiche Höhe wie am Richtschützenplatz würde dazu führen, dass der Höhenrichtbereich nach Unten reduziert wird, also der Feuerkampf im Gelände und der Beschuss von Zielen unterhalb des SPz erschwert wird (die Probleme, die eine Einschränkung des Richtbereichs zur Folge haben kann, sollten bekannt sein; siehe die syrischen Probleme in den Golan-Höhen 1973).

Der Spz Marder 2 ist halt leider 1992 den Sparmaßnahmen zum Opfer gefallen. Im Nachhinein betrachtet, wäre er aber um einiges günstiger gewesen als jetzt der Spz Puma.

Der SPz Marder 2 hätte schon ersetzt werden müssen, da er die KO-Kriterien, die zur Entwicklung des Pumas geführt haben (und auf welche die Bundeswehr nicht verzichten wollte) nicht erfüllen konnte.

Und hatte der auch 35mm und 50mm, oder sollte es nur 1 von 2 werden?

Von der Bundeswehr wurde nur die 35-mm-Version gefordert. Die Möglichkeit die Waffenanlage auf das Kaliber 50 mm (SuperShot) umzurüsten, war ein industrieseitiger Vorschlag.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 3. Oct 2022, 12:58

[Panzerpionier]

@General Gauder

Wenn ich den Panzer-Zug so durchmische, verliere ich vor allem Feuerkraft was soll z.B. dieser Panzer mit der 40mm im Angriff gegen andere MBT leisten? Anklopfen? Die jetzige Aufgabenteilung hat man sich aus gutem Grund überlegt. MBT und IFV kämpfen gemeinsam und ergänzen sich wunderbar. Diese Feuerunterstützungs-Fahrzeuge führen nur dazu, dass ich entweder einen kleineren MBT Anteil oder einen kleineren IFV Anteil haben werde. Zumal der Gegner bei deinem Vorschlag nur das Unterstützungs-Fahrzeug ausschalten muss, um eine signifikante Schwächung der Feuerkraft zu erzielen. Und wie gesagt, wie soll das ganze zielführend gegliedert sein? Entweder habe ich eine erhebliche Schwächung des Panzer-Zuges oder aber im IFV Zug verteilen sich die Infanteristen jetzt auf 3 anstelle von 4 Schützenpanzern, wodurch die größere Absitzstärke wieder negiert wird.

Deiner Meinung kann ich mich nur anschließen. Ein zukünftiger Schützenpanzer sollte nach wie vor über eine starke BMK (z.B. Rh 503 oder 40mm CTA) und Panzerabwehrlenkflugkörper verfügen, um für jede Situation gewappnet zu sein.
Plus natürlich ausreichend Schutz, Mobilität und eine Absitzstärke von 7-8 Mann.

Vielleicht könnte man zukünftig wieder eine Art Panzerjäger mit weitreichenden Panzerabwehrlenkflugkörpern einführen.
Dafür würde ein dirttes Fahrzeug vielleicht Sinn ergeben. 2012 gab es bei der Bundeswehr den "Panther" Marder 1 Demonstrator für digitale AFV-Experimente. Fahrer/Kommandant + 5 Crewstationen, RC-Revolver mit 4x Eurospike + 40 mm AGL, gehostete Systeme inkl. 2x UAS und 1x UGV, als reiner Panzerjäger konzipiert.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 3. Oct 2022, 13:25

[General Gauder]

Ein zukünftiger Raketenjagdpanzer würde ja, wenn dann mit NLOS Systemen bewaffnet werden, ich sehe da irgendwie keinen Grund, warum man ein solches Fahrzeug noch auf einem Ketten Fahrgestell platzieren müsste und auch schwere Panzerung wäre da eigentlich total überflüssig.
Klassischen Raketenjagdpanzern sind heute überflüssig.

[Tankcommander]

Durch die Auslegung als Doppelkaliber-Maschinenkanone war es möglich, lediglich durch einen Rohrwechsel ohne weitere Änderungen neben der 35 × 228-mm-Munition auch 50 × 330-mm-Zylinderpatronen zu verschießen. Der Rohrwechsel nahm etwa fünf Minuten in Anspruch. Die Munitionszufuhr wurde durch ein gurtgliederloses Transportsystem von beiden Seiten sichergestellt

Mmmmh klingt schon irgendwie nachteilhaft, sowohl logistisch als auch mit welchen Kaliber schießen wir denn wo drauf?
Und mitten im Gefecht mal eben auswechseln, ist bestimmt auch noch mal so eine Sache.

MMn wäre 35mm ausreichend gewesen und das Kaliber war ja mit dem Gepard auch noch vorhanden.

[Wraith187]

Durch die Auslegung als Doppelkaliber-Maschinenkanone war es möglich, lediglich durch einen Rohrwechsel ohne weitere Änderungen neben der 35 × 228-mm-Munition auch 50 × 330-mm-Zylinderpatronen zu verschießen. Der Rohrwechsel nahm etwa fünf Minuten in Anspruch. Die Munitionszufuhr wurde durch ein gurtgliederloses Transportsystem von beiden Seiten sichergestellt

Mmmmh klingt schon irgendwie nachteilhaft, sowohl logistisch als auch mit welchen Kaliber schießen wir denn wo drauf?
Und mitten im Gefecht mal eben auswechseln, ist bestimmt auch noch mal so eine Sache.

MMn wäre 35mm ausreichend gewesen und das Kaliber war ja mit dem Gepard auch noch vorhanden.

Und die Munition die mit dem 35mm Kaliber bei beiden Panzern verschossen worden wäre ist identisch?

[Tankcommander]

Ein zukünftiger Raketenjagdpanzer würde ja, wenn dann mit NLOS Systemen bewaffnet werden, ich sehe da irgendwie keinen Grund, warum man ein solches Fahrzeug noch auf einem Ketten Fahrgestell platzieren müsste und auch schwere Panzerung wäre da eigentlich total überflüssig.
Klassischen Raketenjagdpanzern sind heute überflüssig.

Mit NLOS ja, überflüssig nicht unbedingt.
Trägerfahrzeug, kann auch ein schnelles Radfahrzeug sein, sollte aber trotzdem gut geschützt sein, weil Begegnungsgefechte kann man nicht ausschließen.
Also ein Radpanzer mit NLOS-Starter.

Die Zielzuweisung macht ein vorgeschobener Beobachtungstrupp wie bei Ari und Mörser, z.B. mit Fennek.

[Tankcommander]

Durch die Auslegung als Doppelkaliber-Maschinenkanone war es möglich, lediglich durch einen Rohrwechsel ohne weitere Änderungen neben der 35 × 228-mm-Munition auch 50 × 330-mm-Zylinderpatronen zu verschießen. Der Rohrwechsel nahm etwa fünf Minuten in Anspruch. Die Munitionszufuhr wurde durch ein gurtgliederloses Transportsystem von beiden Seiten sichergestellt

Mmmmh klingt schon irgendwie nachteilhaft, sowohl logistisch als auch mit welchen Kaliber schießen wir denn wo drauf?
Und mitten im Gefecht mal eben auswechseln, ist bestimmt auch noch mal so eine Sache.

MMn wäre 35mm ausreichend gewesen und das Kaliber war ja mit dem Gepard auch noch vorhanden.

Und die Munition die mit dem 35mm Kaliber bei beiden Panzern verschossen worden wäre ist identisch?

Es gäbe panzerbrechend gegen gepanzerte Fahrzeuge, was der Gepard ja auch hatte für den Erdkampf.
Gegen Infanterie HE die hätte der Gepard zwar nicht, aber Airburst zur Fliegerabwehr könnte auch ein SPz haben.

[400plus]

Mit NLOS ja, überflüssig nicht unbedingt.
Trägerfahrzeug, kann auch ein schnelles Radfahrzeug sein, sollte aber trotzdem gut geschützt sein, weil Begegnungsgefechte kann man nicht ausschließen.
Also ein Radpanzer mit NLOS-Starter.

Dafür muss man aber nicht das Rad neu erfinden: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1470058

[Panzerpionier]

@General Gauder

Ein zukünftiger Raketenjagdpanzer würde ja, wenn dann mit NLOS Systemen bewaffnet werden, ich sehe da irgendwie keinen Grund, warum man ein solches Fahrzeug noch auf einem Ketten Fahrgestell platzieren müsste und auch schwere Panzerung wäre da eigentlich total überflüssig.
Klassischen Raketenjagdpanzern sind heute überflüssig.

Ja, das sehe ich auch so. Deshalb meinte ich auch zweimal vielleicht.

Zumal auch KNDS bei ihrer 140mm Kanone mit weitreichenden NLOS planen.

[Tankcommander]

Dafür muss man aber nicht das Rad neu erfinden: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1470058

Konzepte gibt es schon, wohl aber auch nicht richtig ausgereift.

[400plus]

Klar, aber wenn man so was bei der Bw wollte, wäre der Boxer da schon die extrem naheliegende Plattform, zumal wenn man noch mit den Briten kooperieren könnte.

[Tankcommander]

Klar, aber wenn man so was bei der Bw wollte, wäre der Boxer da schon die extrem naheliegende Plattform, zumal wenn man noch mit den Briten kooperieren könnte.

gegen den Boxer spricht ja auch nix, aber den Brimstone-Mehrfachraketenwerfer finde ich auch nicht so optimal.

[methos]

Und die Munition die mit dem 35mm Kaliber bei beiden Panzern verschossen worden wäre ist identisch?

Nein.

[General Gauder]

Und die Munition die mit dem 35mm Kaliber bei beiden Panzern verschossen worden wäre ist identisch?

Nein.

Das stimmt so einfach nicht, sicherlich, die Munition für die Flugabwehr wäre weniger geeignet für den Marder 2 gewesen, aber die Sprengbrand Munition wäre sehr wohl kompatibel gewesen.

[Ta152]

< snip >Doch, das hohe Gewicht wurde z.B. in der Erprobung der PzH 2000 durch Norwegen kritisiert; aufgrund des Gewichts (und der daraus resultierenden mangelhaften Beweglichkeit im Schnee) schaffte es die PzH 2000 nicht in die Endauswahl. Stattdessen schafften es die Panzerhaubitze M109 KAWEST von RUAG und der s�dkoreanische K9 Thunder in die Endauswahl, das letztgenannte System wurde dann beschafft.

Wobei ein großteil des Zusatzgewichtes der deutlich größeren Kampfbeladung anzurechnen sein sollte. Da scheint man in Deutschland wert darauf gelegt zu haben. Würde mich mal interessieren wie die Ukraine das jetzt sieht. Wenn man hört das man viel verschließ durch hohe Schussbelastung hat dann kann man wohl davon ausgehen das die das große Magazin gerne nutzen.

[Broensen]

Danke, Ta152.
Aber ich kann mir irgendwie trotzdem nicht vorstellen, dass es nicht sinnvoll umsetzbar sein soll, die Wirkung einer 60/81-mm-Mörsergranate durch eine 57mm-MK erzielen zu können, während man durch die schnellere Schussfolge eine deutlich höhere Feuerkraft erzielen und sich ein separates Waffensystem für's Bogenfeuer im Nahbereich sparen kann.

Ich halte dieses Konzept für Bullen Kot

Wenn ich den Panzer-Zug so durchmische, verliere ich vor allem Feuerkraft was soll z.B. dieser Panzer mit der 40mm im Angriff gegen andere MBT leisten? Anklopfen? Die jetzige Aufgabenteilung hat man sich aus gutem Grund überlegt. MBT und IFV kämpfen gemeinsam und ergänzen sich wunderbar. Diese Feuerunterstützungs-Fahrzeuge führen nur dazu, dass ich entweder einen kleineren MBT Anteil oder einen kleineren IFV Anteil haben werde. Zumal der Gegner bei deinem Vorschlag nur das Unterstützungs-Fahrzeug ausschalten muss, um eine signifikante Schwächung der Feuerkraft zu erzielen. Und wie gesagt, wie soll das ganze zielführend gegliedert sein? Entweder habe ich eine erhebliche Schwächung des Panzer-Zuges oder aber im IFV Zug verteilen sich die Infanteristen jetzt auf 3 anstelle von 4 Schützenpanzern, wodurch die größere Absitzstärke wieder negiert wird.

Von dem Ansatz, den MBT innerhalb eines Zuges durch diese drei Einzelfahrzeuge zu ersetzen halte ich auch nichts und von diesem MGCS-Konzept entsprechend auch sehr wenig.
Natürlich ergibt es keinen Sinn, gegen MBT mit 40mm vorzugehen. Dieses Fahrzeug hätte andere Aufgaben, nämlich all das, wofür es weder eigene Infanterie noch 140mm LOS-Feuer benötigt. Dabei würde es eben nicht vorwiegend MBT oder IFV ersetzen, sondern eher Späh- und FlakPz.

Ein zukünftiger Raketenjagdpanzer würde ja, wenn dann mit NLOS Systemen bewaffnet werden, ich sehe da irgendwie keinen Grund, warum man ein solches Fahrzeug noch auf einem Ketten Fahrgestell platzieren müsste und auch schwere Panzerung wäre da eigentlich total überflüssig.
Klassischen Raketenjagdpanzern sind heute überflüssig.

Da sind wir uns sehr einig. Man kann über kleinere UGV nachdenken, die den Panzern folgen und die Raketenstarter tragen. Oder eben den NLOS-Werfer auf Boxer in der zweiten Reihe. Aber ein schwerer Panzer, der nur Raketen durch die Gegend chauffiert ergibt keinerlei Sinn.

[Panzerpionier]

@methos

Nein, er ist ziemlich schlecht gelungen. Ein- und Ausstieg durch mittig angebrachte Türen statt Rampe, Schützentrupp sitzt Rücken an Rücken in der Fahrzeugmitte, Wand kann nicht voll für das Verstauen von Ausrüstung genutzt werden, weil Winkelspiegel sonst blockiert werden, usw.

Trotz des deutlich größeren Raumangebotes (im Vergleich zum Puma) war der Marder 2 eine ergonomische Katastrophe, wenn man ihn mit heutigen Maßstäben bewertet.

Auch ich hätte, wie gesagt, die Türen durch eine automatische Heckklappe ersetzt. Wobei man auch mit den Türen ganz gut hätte leben können. Das soll, finde ich, nicht das Problem sein. Die Winkelspiegel im Spz Marder 2 sitzen so weit oben, dass sie nicht blockiert worden wären.
Im Spz Marder 2 gab es auch spezielle Halterungen für Waffen und Munition.
Ergonomisch gesehen war der Spz Marder 2 keineswegs eine Katastrophe. Ganz im Gegenteil.

Aber gut, wie bereits gesagt, vorbei ist vorbei. Jetzt hat die Bundeswehr den Schützenpanzer Puma und dieser ist, bis zur Einführung des MGCS Spz auch ganz vernünftig. Vor allem wenn man bedenkt, dass einem im Baltikum sowieso nur BMP und BTR Blechdosen begegnen können.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 3. Oct 2022, 17:23

[Panzerpionier]

@Tankcommander

Mmmmh klingt schon irgendwie nachteilhaft, sowohl logistisch als auch mit welchen Kaliber schießen wir denn wo drauf?
Und mitten im Gefecht mal eben auswechseln, ist bestimmt auch noch mal so eine Sache.

Nein, mitten im Gefecht hätte man keine Rohre wechseln müssen. Innerhalb der PzGrenZüge hätte es Schützenpanzer mit zwei verschiedenen Kalibern gegeben. Mit der selben Waffenanlage aber mit unterschiedlichen Rohren. Die Spz mit 35mm Kanonen hätten 35mm Spreng/Splitter und KE-Munition verschossen und die Spz mit 50mm Kanonen, 50mm ABM-Munition. Man hätte halt anstatt zwei, zukünftig drei verschiedene Munitionssorten im Bataillon gehabt. Logistisch gesehen wäre dies vertretbar gewesen. Die Vorteile hätten die Nachteile überwogen.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 3. Oct 2022, 17:16

[methos]

Und die Munition die mit dem 35mm Kaliber bei beiden Panzern verschossen worden wäre ist identisch?

Nein.

Das stimmt so einfach nicht, sicherlich, die Munition für die Flugabwehr wäre weniger geeignet für den Marder 2 gewesen, aber die Sprengbrand Munition wäre sehr wohl kompatibel gewesen.

Für den Marder 2 waren zwei Munitionssorten vorgesehen: temperierbare HE-Munition (mit elektronisch programmierbaren Zünder) und Pfeilmunition. Beides Munitionssorten, die beim Gepard nie zum Einsatz gekommen sind. Erschwerend kommt dazu, dass der Gepard ab 1996 - also in etwa zu dem Zeitpunkt, ab welchen der Marder 2 serienreif bzw. auslieferbereit wäre - auf die FAPDS-Munition umgestellt wurde. D.h. es gibt keine Überschneidungen in den Munitionssorten; dass man in die FLA von Gepard ebenfalls die relevanten Daten für die Munition des Marder 2 und in der FLA des Marder 2 die relevanten Daten für die Munition des Gepards hinterlegt hätte, wage ich zu bezweifeln.

Selbst bei gleichem Kaliber ist keine Kompatibilität von Munition verschiedener Hersteller garantiert. Bei den 30- und 35-mm-Lösungen von Northrop-Grumman (Hersteller der Bushmaster-Kanonen) und Rheinmetall sorgt die unterschiedliche Gurtung und das Hülsenmaterial dafür, dass nicht einfach Munition vom einen Hersteller in der Kanone des anderen genutzt werden kann. Auch ist der Gasdruck nicht NATO-standardisiert. Selbst bei Oerlikons eigenen Kanonen soll es Probleme gegeben haben, weswegen die Munition des Herstellers NAMMO für die GDF-Zwillingskanone nicht ohne weiteres im Gepard genutzt werden konnte.