Nachfolger Transportpanzer in der Bundeswehr, Wohin geht die Reise und was braucht man noch? Einstellungen

[400plus]

Nordic Defense Review berichtet auch, bezieht sich allerdings auf einen Handelsblatt-Artikel, den ich nicht finden konnte.

[ironduke57]

Oh ok sorry wusste ich nicht. Hier der Artikel von Bild:

Ab dem Jahr 2026 soll die Bundeswehr mit dem finnischen Patria 6x6 ausgerüstet werden. Insgesamt sollen zwischen 800 und 1000 Stück beschafft werden und schrittweise den Transportpanzer Fuchs ersetzen. Ein Vertrag wird in der zweiten Jahreshälfte erwartet.
Damit hat sich das Verteidigungsministerium nach BILD-Informationen gegen den Transportpanzer Fuchs Evolution des Rüstungsunternehmens Rheinmetall entschieden – anders als in einem Bericht von Bloomberg am Montag behauptet worden war.

Ausschlaggebend für den Zuschlag seien unter anderem die günstigeren Kosten des Patria 6x6 sowie die fehlende Serienproduktion des von Rheinmetall als Konkurrenten ins Rennen geschickten Fuchs Evo, heißt es aus dem Verteidigungsministerium.

Der Fuchs wird von Rheinmetall mittlerweile in einem Werk in Algerien produziert.

Weil die Produktionskapazitäten des finnischen Rüstungsunternehmen Patria für die geforderte Anzahl nicht ausreichen, wird der Patria 6x6 für die Bundeswehr unter anderem von DSL Defence Service Logistics aus Freisen und der FFG aus Flensburg gebaut.
Der Transportpanzer kann inklusive Besatzung ein Dutzend Soldaten aufnehmen. Auch die Streitkräfte Lettlands, Finnlands und Schwedens setzen in Zukunft auf den Patria 6x6.

Ich bin verwirrt. In einem Satz heißt es momentan keine Serienfertigung des Fuchs in DE gibt als ein Argument gegen Fuchs und um dann im nächsten Satz de facto auszusagen das auch die Fertigung von Patria nicht reicht und deshalb Fertigungsstraßen bei FFG und DSL aufgebaut werden?

Der Beitrag wurde von ironduke57 bearbeitet: 10. Apr 2024, 17:02

[400plus]

So wie ich es verstehe ist das Argument, dass es für Fuchs Evo noch *gar keine* Produktionslinie gibt. In Algerien werden wahrscheinlich noch ältere Modelle produziert? Für Patria gibt es eine existerende Produktionslinie, man muss sie aber ausbauen.

[xena]

Das war aber noch nie ein Argument. Ein Panzer ist kein PKW für den man eine aufwändige Produktionsstraße aufbauen müsste. Wenn ein Auftrag rein kommt muss man eh eine solche aufbauen bzw einrichten. Ne Halle ist entweder schon da oder kann innerhalb eines Jahres bezogen werden. Zwischen Auftragsvergabe und Auslieferung vergehen eh meist mindestens zwei Jahre, auch wenn eine Produktionslinie schon vorhanden ist.

[400plus]

Es kann ein Argumenr sein, wenn man den günstigeren Panzer dann auch noch früher kriegt.

[Forodir]

So wie ich es verstehe ist das Argument, dass es für Fuchs Evo noch *gar keine* Produktionslinie gibt. In Algerien werden wahrscheinlich noch ältere Modelle produziert? Für Patria gibt es eine existerende Produktionslinie, man muss sie aber ausbauen.

Algerien wird der FUCHS 2 gebaut, für die Bundeswehr soll es ja der FUCHS EVO werden, wenn denn der Auftrag an Rheinmetall gehen würde.

[goschi]

Was sind denn die Unterschiede?
Gefühlt auch nur das Marketing und Details, denn der Fuchs 2 ist ja auch schon nur gering anders als der Fuchs 1, halt Elemente modernisiert, wie über die Zeit zu erwarten.

[Forodir]

Der FUCHS EVO soll nochmal ein verstärktes Getriebe und Fahrwerk haben sowie insgesamt mehr aufwuchs Potenzial sowie halt modernen elektronischen Schnickschnack haben, insgesamt halt die Evolution, tatsächlich würde ich sagen, dass der Unterschied vom FUCHS 2 zum FUCHS EVO geringer ist als damals der FUCHS 2 zum FUCHS 1.



Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 10. Apr 2024, 18:28

[MartinEXO]

Ja mehr Zulassung mit einer Tonne und 19kW mehr im Vergleich zum Fuchs 2.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 10. Apr 2024, 17:52

[goschi]

Das ist jetzt aber nichts weltbewegendes, aber gut, simple chronologische Benennung von Fahrzeugfamilien ist Rüstungsunternehmen sowieso erschreckend oft unangenehm, immerhin heisst er nicht plötzlich Silverfox

[Broensen]

In einem Satz heißt es momentan keine Serienfertigung des Fuchs in DE gibt als ein Argument gegen Fuchs und um dann im nächsten Satz de facto auszusagen das auch die Fertigung von Patria nicht reicht und deshalb Fertigungsstraßen bei FFG und DSL aufgebaut werden?

Eine laufende Serienfertigung wird einfach als Reifenachweis angesehen und deshalb positiv bewertet, dabei geht es weniger um die tatsächlichen Produktionskapazitäten, denn die werden bei jedem der Kandidaten erst neu in Deutschland aufgebaut, sei es nun bei Rheinmetall, FFG oder EWK.

Was sind denn die Unterschiede?

Hmm... wie erklärt man das einem Schweizer? Das ist etwa so wie mit LAV/Stryker und Piranha. Der FUCHS EVO alias TPz1A9 steht in einer konsequenten Weiterentwicklungsreihe mit dem TPz1A8, während der FUCHS 2 eine parallel entstandene Weiterentwicklung aus der Zeit des A7 ist, die sich als Exportversion (Algerien, USA, VAE) etabliert hat, nachdem die Bundeswehr sich dagegen entschieden hatte und stattdessen das A8-Upgrade gewählt hat.

[Forodir]

In einem Satz heißt es momentan keine Serienfertigung des Fuchs in DE gibt als ein Argument gegen Fuchs und um dann im nächsten Satz de facto auszusagen das auch die Fertigung von Patria nicht reicht und deshalb Fertigungsstraßen bei FFG und DSL aufgebaut werden?

Eine laufende Serienfertigung wird einfach als Reifenachweis angesehen und deshalb positiv bewertet, dabei geht es weniger um die tatsächlichen Produktionskapazitäten, denn die werden bei jedem der Kandidaten erst neu in Deutschland aufgebaut, sei es nun bei Rheinmetall, FFG oder EWK.

Was sind denn die Unterschiede?

Hmm... wie erklärt man das einem Schweizer? Das ist etwa so wie mit LAV/Stryker und Piranha. Der FUCHS EVO alias TPz1A9 steht in einer konsequenten Weiterentwicklungsreihe mit dem TPz1A8, während der FUCHS 2 eine parallel entstandene Weiterentwicklung aus der Zeit des A7 ist, die sich als Exportversion (Algerien, USA, VAE) etabliert hat, nachdem die Bundeswehr sich dagegen entschieden hatte und stattdessen das A8-Upgrade gewählt hat.

Ich bin eigentlich der Meinung das der TPz 1A9 nicht der Evolution ist, der EVO ist aus dem TPz 1A9 abgeleitet, aber dieser war eine Aufwertung des 1A8 und hätte nur den Motor und das Getriebe umfasst, da wäre keine neue Elektronik oder dergleichen gekommen und er wäre auch nicht schwimmfähig gewesen. Also Bundeswehr 1A9 und für Rheinmetall nochmal weiterentwickelt zum EVO.

[Broensen]

Ich bin eigentlich der Meinung das der TPz 1A9 nicht der Evolution ist, der EVO ist aus dem TPz 1A9 abgeleitet, aber dieser war eine Aufwertung des 1A8 und hätte nur den Motor und das Getriebe umfasst, da wäre keine neue Elektronik oder dergleichen gekommen und er wäre auch nicht schwimmfähig gewesen. Also Bundeswehr 1A9 und für Rheinmetall nochmal weiterentwickelt zum EVO.

Ich möchte das nicht ausschließen und wäre sehr interessiert daran, falls jemand hier entsprechende Quellen haben sollte. Bisher erschien es immer so, dass Rheinmetall einfach ihren gerade neu vorgestellten TPz1A9 zum EVO umgelabelt hätte, nachdem dieser in der BW kein Interesse ausgelöst hatte, aber Planungen für eine flächendeckende FUCHS-Nachfolge aufkamen. Aber gut möglich, dass man da noch schnell eben ein paar Dinge geändert hat, weil man ja keine Rücksicht mehr auf die Upgrade-Fähigkeit alter Fahrzeuge nehmen musste.

[Forodir]

Eines der Argumente für den CAVS war ja immer das er bereits bei einigen Nordischen Streitkräften schon eingeführt ist und er deswegen auch in der entsprechenden Stückzahl kommt was natürlich auch den Preis drückt. Wenn ich mir aber die letzten Beschaffungen und die geplanten Anschaue ist das eher überschaubar.

Lettland: 200 Stück
Schweden: 20 und als Option nochmal 400
Finnland: 94 und 70 als Option

Ich denke die Optionen werden auf jeden Fall eingeführt, aber das macht gerade mal 784 Systeme.

Deutschland wird da vermutlich mit über 400 Systeme als Bedarf nochmal gut klotzen, aber das wäre ja eben erst der spätere Zeitpunkt.


Im Vergleich ist der Boxer da schon deutlich weiter, alleine Deutschland hat jetzt schon 405 Fahrzeuge.

Wenn man Wiki glauben darf, wären jetzt schon 1706 Fahrzeuge ausgeliefert bzw. schon gesichert bestellt.

[400plus]

Die Bundeswehr plant ja eigentlich noch nichtaktive Sicherungsbataillone für die Divisionen, Sicherungskompanien für die Brigaden und Sicherungszüge für die Bataillone. Da würde der CAVS sich doch eigentlich auch anbieten.

[Broensen]

Deutschland wird da vermutlich mit über 400 Systeme als Bedarf nochmal gut klotzen, aber das wäre ja eben erst der spätere Zeitpunkt.

Also, ich sehe ja auch nicht mehr als 400 Fahrzeuge Bedarf (genaugenommen etwa 400 weniger ), aber die BW will doch um die 1000 Stück bestellen. Wie kommst du da jetzt auf die 400 oder habe ich dich da falsch verstanden?

[Forodir]

Deutschland wird da vermutlich mit über 400 Systeme als Bedarf nochmal gut klotzen, aber das wäre ja eben erst der spätere Zeitpunkt.

Also, ich sehe ja auch nicht mehr als 400 Fahrzeuge Bedarf (genaugenommen etwa 400 weniger ), aber die BW will doch um die 1000 Stück bestellen. Wie kommst du da jetzt auf die 400 oder habe ich dich da falsch verstanden?

Die 1000 Stück sind nur ein Platzhalter, der erstmal kommuniziert wurde, im Moment sind ja etwas mehr als 800 Füchse in der Nutzung in der Bw. Der Ersatz der Füchse ist ja nicht eins zu eins (siehe z.B: Störsender der EloKA auf Boxer). Es werden erstmalig ca. 400 Systeme benötigt, um den Fuchs dort zu ersetzten, wo es notwendig ist. Danach werden weitere Lose kommen, um z.B. die DINGO 2 zu ersetzten, das ist aber bei weitem noch nicht in trockenen Tücher.

[Broensen]

Es werden erstmalig ca. 400 Systeme benötigt, um den Fuchs dort zu ersetzten, wo es notwendig ist.

Würde mich schwer interessieren, welchen Varianten man da den Vorzug gibt.

Danach werden weitere Lose kommen, um z.B. die DINGO 2 zu ersetzten

Doch wohl nicht in seiner ursprünglichen Rolle, sondern eher in denen, die ihm nachtäglich übertragen wurden, nehme ich an. Aber schon verrückt, dass wir den gerade noch nachbestellt haben, wenn man zugleich über die Ablösung nachdenkt.

[Forodir]

Welche Varianten das sind weiß die Bundeswehr bisher selber nicht mal, es gibt einen Auftrag an alle Nutzerbetreuer die zusammenzustellen und dann soll es wohl ein Workshop erst geben.


Die Dingos die wir haben sind überall verteilt worden, wo man Truppentransporter brauchte, nicht weil man sie im besonders wollte, sondern weil sie halt einfach da sind und man sie nicht in ein Depot stecken wollte. Ein Transporter ist halt besser als keiner (Ich habe ja in meiner TE auch zwei Stück statt der TPz1, die in meiner IS Org stehen).

Die paar Dingos2 die nachbestellt worden sind, ist zwar ärgerlich aber eben den Beharrungskräften geschuldet, den tatsächlich fehlen ja uns jetzt diese Transporter. Das hätte man absprechen können, aber das ist anscheinend so ein Ding, das in den Ressorts nicht passiert.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: Gestern, 15:40

[Broensen]

Das hätte man absprechen können, aber das ist anscheinend so ein Ding, das in den Ressorts nicht passiert.

Das trifft es recht gut.

[Broensen]

Aus dem Strang zur BW-Strukturreform hierher überführt:

Neue Gliederungen zu den Aufklärungsbataillonen der Mittleren Brigaden:
- zwei Spähkompaien mit je vier Spähzügen
- eine Drohnenkompanie mit HUSAR
- ein leichter Spähzug, ein Radarzug, ein Feldnachrichtenzug

Nicht ganz klar ist mir, ob diese Gliederung auch für die Divisionsbataillone und jene der schweren Brigaden gilt.

Quelle

Helft mir mal bitte auf die Sprünge:... Meine Frage zielt darauf ab, wie groß überhaupt noch der Bedarf an Gruppenfahrzeugen des FUCHS-Nachfolgers bei den Aufklärern ist.

...Fuchs auf jeden Fall also sowohl jetzt wie zukünftig beim Radar- und leichten Zug....

...das kleine BARÜ als aktuell gesetzter Nachfolger für PARA RASIT wird man doch wohl nicht wieder auf einem großen TPz einsetzen wollen.
Für mich ist die Schlussfolgerung daraus für die FUCHS-Nachfolge: geplante 8 Aufklärungsbtl. mit je 1xleSpähZg (4Fz?), dazu noch die leichte Spähgruppe des JgBtl271 und ggf. noch der ein oder andere Führungs-FUCHS. Das ist weit entfernt von den mWn aktuell noch ca. 200 TPz1 (+50 PARA +FüFu) bei der Aufklärungstruppe. Was übersehe ich, wo sind die restliche 3/4 dieser FÜCHSE in Verwendung?

Wie kommst du auf derzeit 200 Fuchs in der Aufklärungstruppe?

Das sind die mir bekannten Zahlen, für die ich allerdings auch keine belastbare Quelle vorweisen kann. Demensprechend bin ich auch offen für Korrekturen dieser Zahlen. Mein zusammengesammelter Informationsstand zu aktuell in Nutzung befindlichen TPz1 ist folgender (ca.):

35x ABC-SpürPz
50x EOD, Kampfmittelaufklärung und -räumung
??x Brandschutz
37x SanGrp/BAT
40x JFSCT/Artillerieführung
??x Wettergruppe STF
70x ELOKA-Varianten
155x FüFu
50x PARA RASIT
200x Gruppenfahrzeuge der Panzeraufklärer
280x Gruppenfahrzeuge der Pioniere

Kann natürlich gut sein, dass einige der Rüstsätze inzwischen "zweckentfremdet" in anderen Verwendungen sind, zumal es ja bspw. wohl auch noch Jäger auf FUCHS (3./jgbtl291) gibt, die hier nicht aufgeführt sind.

[400plus]

Danke, passt hier auch besser hin. Rüstsatz "Gruppenfahrzeug der Panzeraufklärer" heißt in meinem Verständnis nicht, dass das auch bei den Heeresaufklärern (Panzeraufklärer gibt es ja eh nicht mehr) eingesetzt wird, der gleiche Rüstsatz wurde auch von den Jägern und anderen benutzt. Der Bedarf an solchen Gruppenfahrzeugen war früher bei den Panzeraufklärern da, da jedes Panzeraufklärungsbataillon eine Jägerkompanie (5.) mit 10 TPz hatte. Bei 11 Divisionen in der HS IV war das allein schon ein Bedarf von 110 TPz, der allerdings m.W. mit der Heeresstruktur 5 schon wegfiel. Wahrscheinlich wurden die dann einfach woanders eingesetzt (ein "Gruppenfahrzeug Jäger" gibt es ja bspw. nicht als Rüstsatz, und doch war der Fuchs da jahrelang da )

Die Zahlen scheinen auch allgemein ein wenig zu hoch, selbst ohne die beiden "??"-Kategorien sind das 917 Fahrzeuge, und laut ESuT gab es 2023 noch 825 Füchse in der Bundeswehr.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: Gestern, 18:37

[Broensen]

Rüstsatz "Gruppenfahrzeug der Panzeraufklärer" heißt in meinem Verständnis nicht, dass das auch bei den Heeresaufklärern (Panzeraufklärer gibt es ja eh nicht mehr) eingesetzt wird

Das meinte ich mit "zweckentfremdet" und würde natürlich die von mir hinterfragte Differenz erklären.

(ein "Gruppenfahrzeug Jäger" gibt es ja bspw. nicht als Rüstsatz, und doch war der Fuchs da jahrelang da )

War das nicht einfach nur der gleiche Rüstsatz? Aber stimmt, insofern müssen die verbliebenen TPz1 der Jäger auch in diesen 200 GrpTFz der Aufklärer enthalten sein.

Die Zahlen scheinen auch allgemein ein wenig zu hoch, selbst ohne die beiden "??"-Kategorien sind das 917 Fahrzeuge, und laut ESuT gab es 2023 noch 825 Füchse in der Bundeswehr.

Die Zahlen stammen auch aus "Vorkriegszeiten", können sich also seitdem durchaus weiter reduziert haben. Aber auch so scheint es etwas hoch gegriffen, da hast du recht. In 2018 waren es offiziell schon nur 907 Stück, während ESuT 2021 über 940 Exemplare schrieb. Wahrscheinlich bezieht sich meine Auflistung auf diese Zeit und die groben Zahlen 280 und 200 waren etwas optimistisch gerundet. Möglich wäre natürlich auch noch die zwischenzeitliche Reaktivierung einzelner zuvor ausgemusterter Exemplare im Rahmen der A7/A8-Upgrades, dem GRCP/KAI o.ä. nach 2018. Aber es sind ja auch größtenteils nur ca.-Angaben, die einen groben Überblick liefern sollen, wo überhaupt überall der FUCHS noch im Einsatz um somit demnächst zu ersetzen ist.

[Forodir]

.....
40x JFSCT/Artillerieführung
??x Wettergruppe STF
......

JFSCT auf TPz1A8 gibt es genau sechsmal in der Bundeswehr
Wettergruppe gibt es einen Prototypen
Was fehlt sind die Feuerleitbefehlsstellen STF in der Artillerie, davon haben wir vielleicht 20 Systeme (müsste ich mal heraussuchen) auf jeden Fall viel weniger, als wir brauchen. Meistens wird dann doch mit Kabine gearbeitet.

Para Rasit gibt es auch nur noch eine Handvoll

Die Gruppenfahrzeuge sind wie schon geschrieben untereinander austauschbar, das waren die TPz der leichten Aufklärer.

Wo wir gerade bei zweckentfremdeten Rüstsätzen sind: Wir haben im Btl noch einen Rüstsatz Befehlsstelle Heeresflugabwehr. Die Rechner sind da rausgebaut worden aber ansonsten ist das halt eine kleine Befehlstelle mit 4 FuG und drei (analogen) Arbeitsplätzen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: Gestern, 20:14

[400plus]

War das nicht einfach nur der gleiche Rüstsatz? Aber stimmt, insofern müssen die verbliebenen TPz1 der Jäger auch in diesen 200 GrpTFz der Aufklärer enthalten sein.

Ja, das meinte ich damit. Die Fuchs wurden ja auch zu einem Zeitpunkt beschafft, als die Jäger noch mit MTW und Zweitonner unterwegs waren, deswegen wahrscheinlich der Name der Fahrzeuge, die damals halt für die Panzeraufklärer beschafft wurden.

Die 825 scheinen vom damaligen Generalinspekteur Zorn zu stammen.

[Broensen]

JFSCT auf TPz1A8 gibt es genau sechsmal in der Bundeswehr
Wettergruppe gibt es einen Prototypen
Was fehlt sind die Feuerleitbefehlsstellen STF in der Artillerie, davon haben wir vielleicht 20 Systeme (müsste ich mal heraussuchen) auf jeden Fall viel weniger, als wir brauchen. Meistens wird dann doch mit Kabine gearbeitet.

Danke für die Ergänzung.

Ich meine, das (TPz1 A4A6/A8A14?) ist mit "Artillerieführung" gemeint. Habt Ihr noch andere Artillerie-spezifische FUCHS im Dienst? Gibt's noch die TPz1 A4A5 FüFu ADLER?

Die 825 scheinen vom damaligen Generalinspekteur Zorn zu stammen.

Dann würde ich auch vermuten, dass es dabei nicht um Gesamtbestand, sondern um den derzeit verfügbaren Bestand ging, also ohne Exemplare in laufenden Nachrüstungen u.ä.