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> UCAVs / UAVs, für die Lw?
MSK87
Beitrag 21. Nov 2011, 23:16 | Beitrag #61
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was ist schlecht an Talarion?
 
Praetorian
Beitrag 21. Nov 2011, 23:47 | Beitrag #62
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ZITAT(MSK87 @ 21. Nov 2011, 23:16) *
was ist schlecht an Talarion?

Prinzipiell erstmal nichts. Nur ist bei einem Bedarf von 16 (früher 22) Lfz ab möglichst 2014 ein eigenständiges Entwicklungsvorhaben, und sei es mit einigen europäischen Partnern, nicht gerade unheimlich sinnvoll. Mal ganz davon ab, daß einsatzerprobte Muster als Kauflösung zu realisieren sind, denen gegenüber Talarion außer der Konzeption als modulare UAV-Familie mit m.E. eher zweifelhaftem Nutzen keinen signifikanten Mehrwert erbringen würde.


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revolution
Beitrag 24. Nov 2011, 22:11 | Beitrag #63
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Know und Fähigkeit im Land zu haben und zu fördern zählt ganz massiv zur einen militärischen Fähigkeit. Eher noch wie die Spec von einzelnen Systemen im Vergleich.

Mal davon abgesehen, dass ausländische Kunden in diesem Bereich gaaaanz anders behandelt werden, wie die eigenen Streikräfte. Insofern möchte ich der dargestellen Meinung, dass Konkurrenz das Geschäft beleben würde, hier ganz klar verneinen. In diesem Geschäft hat ausländische Konkurrenz nichts zu suchen, es geht nicht um das beste Material.
 
Warhammer
Beitrag 24. Nov 2011, 23:00 | Beitrag #64
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Tja, nur stellt sich da eher die Frage ob man ein System beschafft was man braucht und auch bezahlen kann, oder Geld in ein Projekt versenkt wo erst wer weiß wann was gescheites bei rauskommt.

Und wir kaufen seit Jahrzehnten Zeug bei den Amis, das da ein paar Drohnen zu kommen lässt die Welt nicht untergehen.

Know-how ist natürlich immer klasse und ich bin bei vielen Projekten für eine nationale oder zumindest internationale Lösung, aber nicht für eine Handvoll Drohnen...

Das ist wieder der gleiche Schwachsinn wie mit dem Tiger und PARS 3. Klar ist es nicht doof, wenn man einen eigenen Helikopter entwickelt und auch irgendwann in die Luft kriegt. Muss man aber dazu einen PzAbwLfk alleine entwickeln wo man für jeden Schuss auch ne Tomahawk Cruise Missile verballern könnte?


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SailorGN
Beitrag 24. Nov 2011, 23:02 | Beitrag #65
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Irgendwann wirds einfach nur ineffizient. Da heutzutage eigentlich jeder Cent für Beschaffung dreimal umgedreht werden sollte, muss man Beschaffungstragödien ala EF, A400M vermeiden. Zugegeben, das sind keine nationalen Projekte, aber D hat zum Beispiel gar nicht mehr die komplette industrielle Basis für einen Jäger der neuesten Generation. Ausserdem befinden wir uns in einem Bündnis, dass insgesamt betrachtet alle Fähigkeiten abdecken kann und auf absehbare Zeit auch nicht zerfallen wird.

Vorteile der Beschaffung von Drohnen bei Verbündeten (zB USA): bündniskompatibles System, erleichtert Einsatz und Logistik; erprobtes System, fliegt schon, ist im Einsatz, Erfahrungen für Betrieb+Doktrin sind vorhanden; fertig entwickelt, Zeit für Entwicklung und teilweise Geld gespart, System relativ schnell verfügbar.

Nachteile: Geld geht ins Ausland und schafft/erhält keine dt Arbeitsplätze (von Wirtschaftsförderung steht nix im EP 14), Systeme kommen als black box (kann teilweise durch Einrüstung nt. Technik umgangen werden), Kundendienst (muss nicht anders sein, kann eventuell auch durch lizenzierte Firmen in D geschehen), Abhängigkeit im V-Fall (in welchem Krisenfall würde ein Natopartner nicht mehr liefern?!)

In meinen Augen geht es um das beste Material, das mit moderatem Aufwand zu beschaffen ist. In der Nato beliefert man sich doch eh schon gegenseitig, es wäre nix neues.


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revolution
Beitrag 24. Nov 2011, 23:52 | Beitrag #66
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Das ist in meinen Augen viel zu kurzfristig gedacht.

Das ein oder andere Unternehmen befindet sich international bereits im Konkurrenzkampf mit amerikanischen, englischen, französischen, ... Anbietern. Gerade im staatlichen Bereich wird sehr, sehr unlauter bei Auschreibungen gearbeitet.
Insofern sind einige der betroffenen hiesigen Unternehmen mit ihrem Produktportfolio existenziell auf die Bundeswehr als zuverlässigen Kunden angewiesen.

Das ist aber ein Geben und Nehmen. Die Bundeswehr hat ganz andere Mitsprache bei der Entwicklung, bekommt viel mehr Features, die viel ausgiebiger getestet weden, wie wenn z.B. Griechen oder Türken bestellen. Als Kunde wollte ich mit diesen nicht gerne tauschen, sondern lieber eigene Unternehmen und das inländische Know How stützen. Gleinamige Produkte sind auch keinesfalls identisch. Die Rüstungsbranche ist daher kein Bereich in dem man als Kunde zwangsläufig vom Wettbewerb profitiert. Die Entwicklung einer deutschen Drohne/Rakete/.. ist daher aus strategischen Gründen fast immer gegenüber dem Kauf ausländischer Konkurrenzprodukte zu bevorzugen.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 24. Nov 2011, 23:59
 
SailorGN
Beitrag 25. Nov 2011, 15:23 | Beitrag #67
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Features: die meisten größeren Projekte mit dem Mehr an Features waren nach dem Motto "Its not a Bug, its a feature".
Unternehmen/Konkurrenz: man nennt das Marktwirtschaft und nur wegen ein paar jammernden Lobbyisten Schrott kaufen? Ausserdem geht es den Türken und Griechen als Kunden ganz anders. Wenn die sich beschweren tut sich was... aber auch die kommen nicht mit allem durch, siehe 214.
Knowhow: Welches Drohnenwissen haben wir denn? Da gibt es nur ganz wenig zu stützen und für eine Kleinserie lohnt sich das nicht. Das gleichnamige Produkte nicht identisch sind ist sogar ein Vorteil, mittlerweile ist jedes Rüstungsunternehmen bereit, Fremdgeräte einzubauen.... oder das System gleich nach Baukastenverfahren zusammenzustellen. Man profitiert als Kunde im Rüstungsbereich bis zu einem gewissen Grad an der Forschung, die andere bezahlt haben. Bei Kleinserien macht sich das echt bezahlt und man spart Geld für andere Projekte. Drohnenbau/mil. Flugzeugbau ist nicht gerade eine dt. Kernkompetenz, dort müsste man ganz woanders anfangen als zB die USA. Die strategische Dimension sehe ich bei einer derartigen Nische nicht, die Drohnen fliegen ihre Zeit und gut ist. Da wird man mit einem speziellen Typ keine strategisch nutzbare Linie aufbauen können, da die Anforderungen zu speziell sind.... und dann müsste man die strategische Argumentation auf viele Linien ausweiten, was richtig teuer wird. Strategische Gründe greifen für mich bei vielseitig/oft genutztem Material wie gep. Fahrzeuge, Inf. Bewaffnung/Ausrüstung, ABC, usw.


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revolution
Beitrag 25. Nov 2011, 21:57 | Beitrag #68
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ZITAT
Features: die meisten größeren Projekte mit dem Mehr an Features waren nach dem Motto "Its not a Bug, its a feature".


Drei mal darfst Du raten, welcher Kunde bei der Entwicklung neuer Feature u. Behebung von Fehlern die höchste Prio bekommt.

ZITAT
Unternehmen/Konkurrenz: man nennt das Marktwirtschaft und nur wegen ein paar jammernden Lobbyisten Schrott kaufen?


Hör mir auf mit "Freier Marktwirtschaft" bei staatlichen Kunden. wallbash.gif

Außerdem kannst Du auf dem Papier viel versprechen. Hohle Worte gehören fest zum Business. High-Tech Produkte sind leider von Natur aus recht fehleranfällig, gerade wenn sie neu oder noch recht kurz im aktiven Betrieb sind. Das heisst nicht, dass es "Schrott" ist, aber hier zählt die Nähe zum Hersteller und die Qualität des Supports. Scheiß auf die Specs und den besten Preis. Das hat im Endeffekt allenfalls für Waffenwixxer einen Wert.

ZITAT
Ausserdem geht es den Türken und Griechen als Kunden ganz anders. Wenn die sich beschweren tut sich was... aber auch die kommen nicht mit allem durch, siehe 214.


Also von Gleichbehandlung würde ich nicht ausgehen.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 25. Nov 2011, 22:00
 
MSK87
Beitrag 26. Nov 2011, 00:14 | Beitrag #69
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ZITAT
Das hat im Endeffekt allenfalls für Waffenwixxer einen Wert.
rofl.gif

Der Beitrag wurde von MSK87 bearbeitet: 26. Nov 2011, 00:14
 
Ironfawks
Beitrag 3. Jan 2012, 16:45 | Beitrag #70
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Ein Video zu Harop

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=wOmjZ8bi1_Q

und bei Augen geradeaus! girbt es auch einen relatiev ausfühtlichen Artikel zum Gesamtsystehm Wabep

 
Ironfawks
Beitrag 6. Jan 2012, 00:04 | Beitrag #71
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Was ist eigentlich aus Barracuda geworden, wurde dasProjekt zugunsten von Talarion eingestellt, oder handelt es sich dabei um eine ganz andere Kategorie a la Tornado Nachfolger Zukunftsmusik.
 
Praetorian
Beitrag 6. Jan 2012, 14:23 | Beitrag #72
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Barracuda ist ein Erprobungsträger/Demonstrator für E/O-Nutzlasten und NetOpFü mit UAV - mehr wird aus dem Ding auch nicht werden.


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MeckieMesser
Beitrag 9. Jan 2012, 15:44 | Beitrag #73
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ZITAT(Ironfawks @ 6. Jan 2012, 00:04) *
Was ist eigentlich aus Barracuda geworden, wurde dasProjekt zugunsten von Talarion eingestellt, oder handelt es sich dabei um eine ganz andere Kategorie a la Tornado Nachfolger Zukunftsmusik.


eads-and-alenia-cooperate-uas-development
 
Ironfawks
Beitrag 11. Apr 2012, 18:08 | Beitrag #74
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ZITAT
Germany Considering Acquisition of Heron TP UAVs from Israel
Germany is expected to look into procuring IAI’s large Heron TP UAV. If approved, it will be the first complete weapons system obtained from Israel


http://www.israeldefense.com/?CategoryID=4...;ArticleID=1159

Währe der Heron TP auch in der Lage Lenkflugkörper mitzuführen? Es währe schon reichlich blöd diese Fähigkeit von vorneherein langfristig auszuschließen.
 
v. Manstein
Beitrag 21. Mar 2013, 21:53 | Beitrag #75
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Es sieht nicht gut aus für die Luftwaffe und deren zukünftigen, unbemannten fliegenden Waffensysteme.

Laut neusten Berichten kommt der EuroHawk wohl gar nicht mehr, mangels technisch nicht machbarer luftfahrttechnischer Zulassung. Diese würde nochmals rund 500 Mio.€ kosten... Und wenn EADS bzw. Cassidian sowas machen soll, wissen wir mittlerweile wohl alle zu gut, in welchem Kostendesaster das dann endet. Das heißt: Also erstmal keine (strategische) SIGINT und IMINT aus der Luft!

Und die bösen, bösen Kampfdrohnen werden -sofern überhaupt - erst NACH der nächsten Bundestagswahl gekauft und das wohl auch nur, wenn nicht rot-grün regiert (Stichwort: Gutmenschenalarm vs. ethisch neutrale Waffe).

Link: http://www.tagesschau.de/inland/drohnen110.html

Die Offensivkomponente der Marineflieger ist bereits weg und die Luftwaffe wird ganz schön durchgereicht: Wenn es wirklich schlecht läuft, haben wir bis 2022 nur mehr 140 Eurofighter und diverse Transportflieger... that's it.



Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 21. Mar 2013, 21:57


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Warhammer
Beitrag 22. Mar 2013, 07:32 | Beitrag #76
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Was ist denn das riesige Problem bei der Zulassung für die Eurohawks? Das Muttermodel Global Hawk fliegt doch nun schon seit etlichen Jahren.
Hat EADS den Vogel so vollgestopft, dass er extrem übergewichtig geworden ist?


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maschinenmensch
Beitrag 22. Mar 2013, 10:58 | Beitrag #77
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ZITAT(Warhammer @ 22. Mar 2013, 07:32) *
Was ist denn das riesige Problem bei der Zulassung für die Eurohawks?


Wahrscheinlich die deutsche Bürokratie.
 
Almeran
Beitrag 22. Mar 2013, 12:56 | Beitrag #78
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ZITAT(maschinenmensch @ 22. Mar 2013, 10:58) *
ZITAT(Warhammer @ 22. Mar 2013, 07:32) *
Was ist denn das riesige Problem bei der Zulassung für die Eurohawks?


Wahrscheinlich die deutsche Bürokratie.

Nope. Es geht um die Zulassung für den zivilen europäischen Luftraum, da hat die EU das sagen. Das Ding hat 40m Spannweite, das kann man nicht mal so eben durch einen der dichtesten Luftverkehrsräume der Welt tingeln lassen.


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KSK
Beitrag 22. Mar 2013, 13:31 | Beitrag #79
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Interessant finde ich daran vor allem, dass das scheinbar erst jetzt auffällt. rolleyes.gif

Die Größe ist dabei nicht primär das Problem. Auch Drohnen mit 2m Spannweite bedürfen einer Zulassung für den Luftverkehr und einem entsprechend zugelassenen LFZ-Führer, der verantwortlich für das Teil ist. Schwierig bei Eurohawk ist vor allem die Flughöhe und sicher auch die bewusst geringe Signatur.
Ich sehe da allerdings nichts, was sich nicht mit technischen Mitteln in den Griff zu bekommen wäre. (Für deutlich weniger als 500 Millionen)
Größtes Problem dürfte -so denke ich - sein, dass man sich nicht auf rein technische Lösungen verlassen will. Der Pilot als "Ultima Ratio", wenn alles andere versagt, fehlt bei unbemannten Fluggeräten nunmal.


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In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Merowinger
Beitrag 22. Mar 2013, 15:44 | Beitrag #80
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Reine Spekulation: Vielleicht spielen da Dinge eine Rolle wie dreifach-redundante Anbindung für den Piloten auf der Erde (per Satellit?), Radar für ein lokales Luftlagebild + Rundumsicht per EO Sensor etc. Ich kann mir schon vorstellen daß das kompliziert wird, dazu eine grosse Zahl von Tests und Nachweisen. Unterm Strich ist ein Start einer solchen Platform von der hohen See aus wohl vielversprechender, nehme ich mal an, und fällt für Deutschland damit aus.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Mar 2013, 15:45
 
Parsifal
Beitrag 22. Mar 2013, 16:07 | Beitrag #81
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Helgoland?


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Almeran
Beitrag 22. Mar 2013, 18:13 | Beitrag #82
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ZITAT(Parsifal @ 22. Mar 2013, 16:07) *
Helgoland?

Und dann? Auch da bist du im europäischen Luftraum, Hochseeinsel hin oder her.


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Warhammer
Beitrag 22. Mar 2013, 23:21 | Beitrag #83
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Und wie handhaben das die Amis? Weniger strenge Regeln oder Ausnahmegenehmigungen?


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Phantom II
Beitrag 23. Mar 2013, 08:36 | Beitrag #84
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Die USA sind deutlich größer und es gibt Gegenden die deutlich weniger besiedelt sind und der Luftraum auch deutlich freier ist als das in Europa der Fall ist.


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Trym
Beitrag 23. Mar 2013, 08:50 | Beitrag #85
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aber die fliegen mit dem Teil um die Welt und bewegen sich auch in fremden Lufträumen und nehmen somit an der zivilen Luftfahrt teil. Klar, die USA bieten mehr Möglichkeiten zur Erprobung/Training als Europa. Wie und nach welchen Regeln fliegen die Ihre Einsätze?

Weiß jemand, wie das andere Länder in Europa handhaben? Kann mir nicht vorstellen, dass u.a. GB u. F in Zukunft gänzlich auf Drohnen verzichten wollen...

Der Beitrag wurde von Trym bearbeitet: 23. Mar 2013, 08:50
 
Almeran
Beitrag 23. Mar 2013, 11:32 | Beitrag #86
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Die GlobalHawks fliegen mal locker 6-8km über dem regulären Luftverkehr, sobald die in der Luft und auf Höhe sind stellt das kein Problem dar.


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Nordstern
Beitrag 24. Mar 2013, 17:17 | Beitrag #87
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Wie war das denn in Nordholz bei der Erprobung? Da wurde der Luftraum extra gesperrt. Nun ist doch die Frage, wie oft sich so ein Vogel in die Luft erhebt. Sicherlich ist das nicht vergleichbar mit einem normalen Flugzeug, wo die Besatzung ständig PilTrain, CCH, TCTP, Manöver usw. fliegt.
Wenn der nun nachts starten würde, wo doch eigentlich wenig los ist über der Deutschen Bucht und die nächste Nacht wieder reinkommt, dürfte das doch den zivilen Flugverkehr kaum stören. Allerdings bliebe dann noch das Problem der unbeabsichtigten Landung bei technischen Defekten usw. zu lösen sein.
Der Alternate Helgoland klingt da gar nicht so schlecht. Man könnte doch dort für wenig Geld eine Landebahn auf die Düne bauen.
 
Almeran
Beitrag 24. Mar 2013, 18:59 | Beitrag #88
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Man wird nicht für ein einziges Drohnensystem auf Helgoland eine Militärbasis samt Landebahn (mindestens 1,5km) aus dem Boden stampfen wallbash.gif Bleibt doch mal ein bisschen realistisch hmpf.gif

€dit: Das ist auch rein platztechnisch absolut unmöglich, wenn man nicht gerade die ganze Insel planieren will.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 24. Mar 2013, 19:04


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Parsifal
Beitrag 14. May 2013, 16:38 | Beitrag #89
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Offenbar hat es sich bestätigt und nicht Helgoland wird planiert werden, was uns alle sehr freut, sondern Eurohawk wird planiert. Ein amüsantes PaL.

Mist jetzt kann ich den Alusombrero wieder wegwerfen den ich mir zum Schutz gegen die Überwachung durch Eurohawk gebastelt habe. Scheiß Zulassung... lol.gif


http://www.heise.de/newsticker/meldung/Dro...ht-1862890.html


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goschi
Beitrag 14. May 2013, 19:58 | Beitrag #90
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Jungs, auch hier ist kein "mimimi, kein Geld für neue Fussgängerstreifen aber 600mio versenken" Jammerthread für Rundumschläge gegen alle Beamten, Politiker, Wirtschaftsführer und überhaupt Jeden ausser der eigenen Tante Brunhilda rolleyes.gif


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20. November 2019 - 13:11