Recoilless Rifle - welcher Typ? Einstellungen

[Rapax]

Kann mir jemand auf die schnelle sagen was das für ein Typ ist/wo eingesetzt?

[revolution]

M40 ?

[Nite]

wo eingesetzt?

Wie revolution schon geschrieben hat: M40. Ursprünglich US-Fabrikat, war allerdings weltweit verbreitet und wird heute noch bei einigen Armeen eingestzt.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 19. Apr 2009, 13:14

[Rapax]

Ich hab selber mal bisschen weiter geguckt, sicher das es nicht M20 ist? Das M40 scheint mir nämlich ein ganzes Stück länger.

[Schwabo Elite]

Ich halte es auch für ein M20, das M40 war länger, hatte ein .50 cal Zielgewehr und war Kaliber 105 mm.

[Nite]

Kaliber 105 mm.

angegeben mit 106mm um Verwechslungen zu vermeiden

[xena]

Das ist ein M20 und das hat ein Kaliber von 75mm und nicht 105. Das M27 hat 105mm, ist ne andere Baustelle.

[Rapax]

Geh ich richtig in der Annahme das man bei so einem recoilless rifle, genauso wie bei einer Panzerfaust, eine Rückstrahlzone beachten muss?

[skape]

Ja die Waffe auf dem Bild kann nur abgefeuert werden, wenn der Kopf des Mulis abgesenkt wird.

Wikipedia hat da ne schöne Grafik zu:


€dit: Rechtschreibung

Der Beitrag wurde von skape bearbeitet: 19. Apr 2009, 16:56

[kato]

Ja, und zwar eher noch deutlich mehr, da die im allgemeinen keine reduzierenden Mittel für den Rückstrahl einsetzen.

Siehe hier oder hier.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 19. Apr 2009, 16:57

[Schwabo Elite]

Ich denke der Battle Ass wird quer zur Laufrichtung abgefeuert.

[Ta152]

Der Esel (oder ist ein ein Pferd) wird nur als Transportmittel eingesetzt. Feuern vom Esel aus ist nicht möglich.

[Hummingbird]

Wendy Forum sagt das es sich hierbei um ein Maultier handelt und NICHT um einen Esel.

[BigGrizzly]

Feuern vom Esel (Maultier, Muli wasauchimmer) aus ist nicht möglich.

Hm...

Wer schreibt den Mythbusters...?

[SLAP]

Zumindest wird es nicht durch den Rückstoß umfallen.

M18 Recoilless Rifle

[Schwabo Elite]

Nö isses nich

[SLAP]

Schwabo was meinst du?





Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 19. Apr 2009, 20:45

[skape]

Ich vermute, dass Schwabo meint, dass es nicht die M18 ist, da die Form des Trichters hinten eine andere ist.

[xena]

SLAP scheint etwas blind zu sein...

[SLAP]

Nein, ich bin nicht blind. Es ist einfach nur ein lustiges Missverständnis. Ich wollte das Thema etwas erweitern, weil die richtige Antwort schon gegeben wurde!

Edit: M20 auf MG Lafette. Entschuldigt bitte die miese Bildqualität.



Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 19. Apr 2009, 21:59

[Joker]

Auch wenn die Frage eher ins Grogeräte-Forum gehört:

Ich gehe mal stark davon aus, dass diese rückstoßfreien Kanonen eine geringere Leistung aufweisen, da a) die Hälfte der Energie der Treibladung ja nach hinten ausweicht, und b) es sonst ja nur noch rückstoßfreie Geschütze gäbe

Da frag ich mich doch aber, wo dann der Sinn von so Panzern wie dem M50 ONTOS oder dem ähnlich aufgebauten japanischen Typ irgendwas (mit 2 Kanonen statt 6 wie beim ONTOS) ist, welche ja als Jagdpanzer eingestuft wurden. Haben Jagdpanzer normal nicht immer stärkere Kanonen als Standard-Panzer? Und nun konkret auf meine zwei Beispiele angewendet: wie groß wäre die Chance, dass diese Panzer zeitgenössische Gegnerpanzer (T-54, T-62) knacken?

Da man von diesen Panzern nicht viel gehört hat, und danach kein Nachfolgemodell gebaut wurde, bzw. Jagdpanzer überhaupt ausgestorben sind, gehe ich mal von der Annahme aus, dass meine kritischen Fragen nach der Leistungsfähigkeit berechtigt sind

Der Beitrag wurde von Joker bearbeitet: 20. Apr 2009, 02:19

[kato]

Eine aus einer sowjetischen SPG-9 abgefeuerte 73mm PG-9VNT (Tandem-HEAT) durchschlägt 550mm RHA auf 1200m, üblichere Munition wie PG-9N kommt auf 400mm.
Die finnische 95mm 95S98-1 kommt mit HEAT auf 560+ mm RHA auf 700m.
Die M40A1 105/106mm (u.a. im Ontos und Type 60, bei der Bundeswehr auf HS-30 und Kraka) kommt auch auf 500+ mm RHA, mit älterer Munition auf 400+ mm.

Die üblichen HEAT-Geschosse für die L7A1/M68 105mm Kanone (Leopard 1, M48A5, M60 etc) haben in etwa vergleichbare Werte hierzu (500+ mm RHA), und sind ja gegen genau solche Ziele wie T-54, T-62 etc ausgelegt.

Mündungsgeschwindigkeiten liegen bei 500 bis 700 m/s, je nach Auslegung der Waffe (die SPG-9 z.B. nutzt das Rohr eher zum "soft-launch" für eine Rakete, die hinter der Mündung noch mal 200m/s bis zum Ausbrennen zulegt).
Ein großer Nachteil der sogenannten "Leichtgeschütze" ist - resultierend aus der Geschwindigkeit - die eher geringe Reichweite, selten über 1000m gegen bewegliche Ziele.
Ersetzt wurden sie ja dann auch durch die Bank überall durch PzAbw-Lenkwaffen mit deutlich größeren Reichweiten (bei der Bundeswehr durch TOW und tlw. HOT), wobei diese Lenkwaffensysteme dann oft so ausgelegt wurden, daß sie ähnlich flexibel einsetzbar sind (ähnliches Gewicht, zu Anfang ähnliche Leistungsdaten, auf- und abgesessen einsetzbar, durch PzAbw-Trupp zu Fuß verbringbar etc).

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 20. Apr 2009, 03:55

[Fennek]

Von der Durschlagleistung her sollte da eigentlich kein Unterschied bestehen, da Hohlladungen nicht von der Anfangsgeschwindigkeit abhängig sind. Das Problem ist wie von kato gesagt die Reichweite. Wo solche Geschütze in nicht-Hightech Armeen aber manchmal noch genutzt werden, ist als Infanterieunterstützungswaffe, da sie recht kostengünstig (im Vergleich zu ATGM) relativ starke Feuerkraft auf leichten Fahrzeugen mitbringen.

[Schwabo Elite]

Auch wenn die Frage eher ins Grogeräte-Forum gehört:

Ich gehe mal stark davon aus, dass diese rückstoßfreien Kanonen eine geringere Leistung aufweisen, da a) die Hälfte der Energie der Treibladung ja nach hinten ausweicht, und b) es sonst ja nur noch rückstoßfreie Geschütze gäbe

Da frag ich mich doch aber, wo dann der Sinn von so Panzern wie dem M50 ONTOS oder dem ähnlich aufgebauten japanischen Typ irgendwas (mit 2 Kanonen statt 6 wie beim ONTOS) ist, welche ja als Jagdpanzer eingestuft wurden. Haben Jagdpanzer normal nicht immer stärkere Kanonen als Standard-Panzer? Und nun konkret auf meine zwei Beispiele angewendet: wie groß wäre die Chance, dass diese Panzer zeitgenössische Gegnerpanzer (T-54, T-62) knacken?

Da man von diesen Panzern nicht viel gehört hat, und danach kein Nachfolgemodell gebaut wurde, bzw. Jagdpanzer überhaupt ausgestorben sind, gehe ich mal von der Annahme aus, dass meine kritischen Fragen nach der Leistungsfähigkeit berechtigt sind

Die Geschütze haben ein Reichweitenproblem, ja. Aber sie sind sehr billig und waren früher verfügbar als ATGMs und hatten mehr Reichweite als frühe raketenangetriebene HEAT-Werfer (PAnzerfaust, RPG). Sie füllten damit eine Lücke zwischen diesen und PAKs, eben weil PAKs immer schwerer wurden. Man konnte die RFGs auf alles montieren, was heute einen TOW-, Milan- oder HOT-Werfer tragen kann (ATV, IFV, MBT etc.) und sie zudem noch an Infantriegruppen ausgeben.
Für Jagdpanzer waren sie aus den gleichen Gründen geeignet. Jagdpanzer müssen nicht zwingend stärker bewaffnet sein, als MBTs. In den 50er und 60er Jahren war man der Meinung, dass es keine Verteidigung gegen HEAT gäbe außer Mobilität. Kind dieser Doktrin ist der Leopard 1, der ja kaum gepanzert ist, aber sehr schnell. Man rüstete die letzte Generation der Geschütz-Jagdpanzer darum in den USA (Ontos) mit sechs RFGs aus, um ein schnelles, leichtes (und leicht verlegbares) Fahrzeug mit hoher Ersttrefferwahrscheinlichkeit zu haben. Man konnte einfach auf große Entfernungen sechs Schuss abgeben und auf Treffer hoffen. Damals wurde oft noch nicht aus der Fahrt geschossen, IR war wenig verbreitet (und nur in Form von Strahlern), Zielcomputer selten und einfach und Kampfentfernungen damit unbedingt höher als die Effektivreichweite von ~2,7 km des Ontos. Die obigen Durchschlagswerte reichen daher locker für die 200-250 mm (plus Neigung) Panzerung von T-55 und T-62.

Ob der Ontos ein effektiver Jagdpanzer gewesen wäre lässt sich schwer sagen. Er folgte dem leichten Konzept der US-Jagdpanzer aus dem 2. Weltkrieg und nicht dem deutschen Konzept von Jagdpanther & Co. Diese waren aber auch teilweise so schwer, weil sie Kampfpanzer ersetzen mussten. Geringes Gewicht und die Doktrin der Zeit wurden gut kombiniert, heraus kam ein 8,6 t leichtes Fahrzeug, das mit einem Helikopter und seinen Luftlandeinfanteristen zusammen sehr mobil war. Die Infanterie schätzte die Fahrzeuge in Vietnam sehr, er wurde (zu früh) ausgemustert, weil die Oberen neue Projekte durchsetzen wollten. Nur gegen Panzer wurde er nie im großen Stil getestet.

[skape]

Mhm, während der UN Mission DOMREP (Resolution 203), soll der sich wohl ganz gut gegen die Panzer der Rebellen geschlagen haben.

[Joker]

Von der Durschlagleistung her sollte da eigentlich kein Unterschied bestehen, da Hohlladungen nicht von der Anfangsgeschwindigkeit abhängig sind. Das Problem ist wie von kato gesagt die Reichweite.

Irgendwie hatte ich gestern Abend nur Panzervollgeschosse im Sinn - auf Hohlladungen bin ich garnicht gekommen.

Dass man mit einer rückstoßfreien Kanone aber (ältere) russische Kampfpanzer knacken kann, hätte ich jetzt ganz ehrlich nicht gedacht!

[kato]

Effektivreichweite von ~2,7 km des Ontos.

Damit da kein Mißverständnis zu einer Aussage in meinem Post aufkommt:

Die 2,7 km (3000 yard) sind im Steilfeuer, also als Artilleriegeschütz unter Verwendung von M346A1 HE-Munition. Die effektive Flachfeuer-Reichweite der M40A1 liegt mit der Standard-Panzerabwehrmunition M344A1 bei etwa 1500 yard (1,35 km) gegen stationäre Ziele, über den Daumen gepeilt 1000 yard (915m) gegen bewegliche Ziele.

Diese Reichweiten liegen etwas unter denen damaliger sowjetischer Panzerkanonen wie der 100mm D-10 oder 115mm U5/2A20, die mit HEAT bei um die 1500m Reichweite liegen. Wobei die effektive Reichweite der L7A1 als westliche Standardpanzerkanone wohl zu jenen Zeiten auch nur sehr knapp da drüber lag (1700m?), erst mit Zielcomputern etc hat man das alles dann in den 70ern auf gute 2 km für diese Größenklasse gepusht.

Die moderne Bofors 3/A-HEAT-T 106mm-Munition kommt in Kombination mit einem Laserzielgerät und Zielcomputer am M40A1-Geschütz angeblich auf 2000m effektiv (und 700+ mm RHA).

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 20. Apr 2009, 11:21

[Fennek]

Von der Durschlagleistung her sollte da eigentlich kein Unterschied bestehen, da Hohlladungen nicht von der Anfangsgeschwindigkeit abhängig sind. Das Problem ist wie von kato gesagt die Reichweite.

Irgendwie hatte ich gestern Abend nur Panzervollgeschosse im Sinn - auf Hohlladungen bin ich garnicht gekommen.

Dass man mit einer rückstoßfreien Kanone aber (ältere) russische Kampfpanzer knacken kann, hätte ich jetzt ganz ehrlich nicht gedacht!

Nun, die haben dasselbe Kaliber wie die 105 mm L7 Panzerkanone von Leo 1, M60 & Co. Dementsprechend können sie eine ähnlich dimensionierte Hohlladung tragen.
Bevor sich Glattrohrkanonen und KE-Munition durchsetzten, war Hohlladung afaik die primäre Panzerabwehrmunition.

Nebst dem kann die Grundpanzerung von T-55 und T-62 sogar von einer RPG-7 frontal durchschlagen werden.

[xena]

Leichtgeschütze sind die Artillerie der Fußsoldaten. Sie sind leicht und beweglich und robust, lassen sich fast überall hin mitnehmen, lassen sich unterschiedlich einsetzen gegen Panzer und weiche Ziele, sie sind ausreichend genau und haben genug Reichweite innerhalb des Sichtbereiches der Fußsoldaten. Aus Augenhöhe sieht man selten weiter als 1 bis 2 km, eher weit weniger und alles was darüber hinaus geht ist Sache der Artillerie. Im Vergleich zu Lenkwaffen sind sie auch extrem billig. Nun denke sich jeder selber seinen Teil, wer und wo man sowas mitnehmen kann oder nicht.

Edith:

Was die Jagdpanzer angeht, so ist es der Sinn eines Jagdpanzer aus der Deckung heraus zu operieren, so wie ein Jäger eben in seinem Jagdstand. Jagen bedeutet nicht jemanden vor sich hin jagen oder aktiv auf die Suche gehen, sondern in ausgesuchten Stellungen auf sein "Wild" zu warten. Deswegen waren Jagdpanzer in Deutschland auch immer Kasemattpanzer, um möglichst jede Deckung ausnutzen zu können ohne selbst gesehen zu werden. Andere Länder haben andere Prioritäten bzw Konzepte, bleibt aber im Prinzip immer gleich. Deswegen sind Jagdpanzer auch leicht gepanzert, weil das keine Angriffswaffen sind. Die Schnelligkeit der meisten Jagdpanzer ist nur ein Effekt der leichten Bauweise, läßt sich aber gut nutzen um schnell die Stellung zu wechseln. Durch die immer bessere Aufklärungstechnik werden den Jagdpanzern ihre Aufgaben aber auch immer schwerer gemacht. Soweit mal in Kürze, weil hier OFF-TOPIC. Kannst ja jederzeit im schweren Forum nen Thread aufmachen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 20. Apr 2009, 14:39

[Hummingbird]

Was die Jagdpanzer angeht, so ist es der Sinn eines Jagdpanzer aus der Deckung heraus zu operieren, so wie ein Jäger eben in seinem Jagdstand. [...] Deswegen sind Jagdpanzer auch leicht gepanzert, weil das keine Angriffswaffen sind.

Im WWII war das anders: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Vorsch...Jagdpanther.pdf