Lieferung westlicher SPz, KPz und AuklPz an die Ukraine, ausgelagert aus den Ukrainethreads Einstellungen

[Brünnhilde]

erst wenn die USA vorangehen bewegt sich Scholz Deutschland

ist angesichts der politischen Realitäten in Deutschland, sowohl für die Ukraine als auch für die europäische Ordnung, das Best Case Scenario.

Ein deutscher Sonderweg wäre in der Ukraine-Frage fatal.

Im Irak-Krieg mag das gegangen sein, jetzt keinesfalls.

Scholz stimmt sich eng mit den USA ab, was auch absolut angezeigt ist.

Und er gibt nicht alle 48 Stunden eine neue Wasserstandsmeldung ab. Auch gut.

Der Beitrag wurde von Brünnhilde bearbeitet: 31. May 2024, 18:26

[Nite]

Das ist mal hartes Bullshitbingo...

Kann man so nennen, man kann es auch Zustandsbeschreibung der politischen Kultur in Deutschland nennen.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 31. May 2024, 18:27

[400plus]

Wir reden hier schon noch von dem Deutschland, in dem es derzeit Landesregierungen in so ziemlich allen Kombinationen von Schwarz, Rot, Grün und Gelb gibt? Bisschen bunt für Tribalismus. Oder anders gesagt: Deine "Zustandsbeschreibung" ist selbst schon postfaktisch.

[Nite]

Wir reden hier schon noch von dem Deutschland, in dem es derzeit Landesregierungen in so ziemlich allen Kombinationen von Schwarz, Rot, Grün und Gelb gibt? Bisschen bunt für Tribalismus. Oder anders gesagt: Deine "Zustandsbeschreibung" ist selbst schon postfaktisch.

Also die medienbeherrschenden Debatten der letzten Monate basieren allesamt ganz oder teilweise auf Desinformation. Von der Wärmepumpe über Bauernproteste zur Atomkraft, oder welche Sau auch immer gerade durchs Dorf getrieben wird. Und gerade das Beispiel Wärmepumpe zeigt ja dass das Modell hervorragend funktioniert, es also keinerlei Anreiz gibt es nicht zu tun. Union und Springer leisten hier ganze Arbeit.
Und die Grünen haben halt das Problem dass sie auf biegen und brechen anständig spielen wollen um zumindest die moralische Überlegenheit zu behalten.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 31. May 2024, 18:54

[KSK]

Halte ich angesichts der voranschreitenden Polarisierung und des Tribalismus in der postfaktischen Gesellschaft für höchst unwahrscheinlich.

Jetzt nochmal für die dummen weniger eloquenten User?

[Merowinger]

Fakten zählen nicht mehr, nur die selbstgewählte Zugehörigkeit zu einer politischen Glaubensrichtung.
Jetzt die Frage: Was für ein Stamm ist der WHQ Stamm? Und wieviel vom gefühlten Tribalismus basiert auf Sockenpuppen und Trollen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. May 2024, 21:03

[Marcus Marius]

Ich verstehe Scholz' Denke hier schon - es ist die Denkweise aus dem Kalten Krieg. Es ist weniger der Druck aus den USA, man hat schon bei den Panzern gesehen, dass Scholz sich über die USA absichern will. Damals hat er ja immer wieder betont, dass es keine Alleingänge geben wird, egal, ob Polen oder Tschechien dasselbe tun - wichtig sind in dieser Denke die USA und darum kamen die Leoparden auch erst, als Biden zähneknirschend eine homöopathische Menge Abrams zugesagt hat. Dass es nur 31 waren und die ein halbes Jahr nach den Leos geliefert wurde, war dabei egak: Scholz will, dass der große Verbündete (& Nuklearmacht) vorangeht, damit Deutschland in seinem Schatten sicher ist. Ich glaube, er denkt wirklich, dass die USA, das UK und Frankreich so agieren können, weil sie Nuklearwaffen haben und Deutschland direkt in Gefahr wäre,

Dass das veraltetes Denken ist und nicht zu einem souveränen Land mit einer Führungsrolle in Europa passt, geschenkt. Scholz denkt nunmal leider so, Stegner und Mützenich noch dreimal so sehr.

Tut mir leid, aber das ist Kappes. Das was hier passiert ist kein "Absichern" oder "Absprechen" und schon garnicht "Gemeinsam". Seit der Krieg begonnen hat, ergreift Deutschland praktisch nie die Initiative und Waffenlieferungen werden seltenst als "Mehrländerpaket" verkündet oder ausgeführt, sondern jeder macht seins und Scholz sagt und sagte stets zu allem "Nein!" bis jemand anderes voran ging. Wohlgemerkt, jemand anderes Voranging. Absprachen gab es praktisch nie. Es war fast immer ein "Wir liefern jetzt, dann hat Deutschland eine Ausrede". Wir laufen hinterher. Wir führen nicht, wir gehen nicht gemeinsam, wir Dackeln an der Leine und das wirklich Schlimme dabei ist, wir hängen nicht nur an der Leine von Macron und Biden, sondern auch an Putins. Auch jetzt haben wir immernoch nicht verstanden, das wir nicht Herr unseres eigenen Schicksals sind, sondern jeder zerrt an uns rum bis wir uns dorthin bewegen, wo am stärksten geruckt wird.

erst wenn die USA vorangehen bewegt sich Scholz Deutschland

ist angesichts der politischen Realitäten in Deutschland, sowohl für die Ukraine als auch für die europäische Ordnung, das Best Case Scenario.

Ein deutscher Sonderweg wäre in der Ukraine-Frage fatal.

Weil ... ?

[Brünnhilde]

Absprachen gab es praktisch nie.

Natürlich nicht.

In Ramstein grillen sie Würstchen und bemalen Ballons.

Auch jetzt haben wir immernoch nicht verstanden, das wir nicht Herr unseres eigenen Schicksals sind, sondern jeder zerrt an uns rum …

Wo habe ich das schon mal gehört?

Ich komme alleine nicht drauf …

[Merowinger]

Es gibt Unterstützung der Ukraine abseits der Lieferung von Waffen. Da wird man die eine oder andere deutsche Initiative finden wenn man sucht, ich bin ziemlich sicher. Zudem ist die Liste der von Deutschland gelieferten Waffen mittlerweile ordentlich lang - Beständigkeit ist auch eine Qualität.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. May 2024, 22:52

[goschi]

Das Problem an Deutschland ist längst nicht mehr die Qualität, Menge und Vielzahl an gelieferten Waffen und Unterstützungsleistungen, sondern die Kommunikation ganz oben und wie alles neue immer nur kommt, wenn genug Druck aufgebaut wurde von anderen.
Es fehlt dazu einfach der überzeugende, Ton, dass man wirklich der ukraine helfen will zu gewinnen und, dass man auch progressiv agiert, nicht nur mitlaufend.

Die Deutsche Regierung erzeugt so dauernd einen völlig unnötigen Beigeschmack, den niemand braucht und niemandem nützt.

[Merowinger]

Das Vorbild für mich sind in diesem Punkt die Briten mit sehr klarer Kommunikation. Es ist auch kein Zufall dass so eine Institution wie RUSI auf der Insel sitzt.

[Glorfindel]

Das Problem an Deutschland ist längst nicht mehr die Qualität, Menge und Vielzahl an gelieferten Waffen und Unterstützungsleistungen, sondern die Kommunikation ganz oben und wie alles neue immer nur kommt, wenn genug Druck aufgebaut wurde von anderen.
Es fehlt dazu einfach der überzeugende, Ton, dass man wirklich der ukraine helfen will zu gewinnen und, dass man auch progressiv agiert, nicht nur mitlaufend.

Die Deutsche Regierung erzeugt so dauernd einen völlig unnötigen Beigeschmack, den niemand braucht und niemandem nützt.

Die Kommunikation ist das eine, sie spiegelt aber wohl die eigentliche Einstellung von Scholz. Scholz gehört doch gerade zu den ehemaligen Verfechtern vom Appeasement. Er hofft, dass der Ukrainekrieg wie ein Sommergewitter rinfach vorübergeht und alles ist wieder so wie früher. Ich habe das Gefühl, dass Scholz überfordert ist und Angst hat. Scholz erweckt für mich den Eindruck, dass er keine Idee hat, wie mit Putin umzugehen oder noch schlimmer, dass er die diesbezüglichen Pläne ablehnt, weil die vielem widersprechen, an was Scholz und die Mehrheit von Deutschland während 20 Jahren geglaubt hat und bedingen würden, dies anzuerkennen.

[PeterPetersen]

Scholz, aber auch die deutsche Gesellschaft, sollten sich ehrlich machen und selbstreflektierend eingestehen, dass man vor dem Scherbenhaufen der eigenen Osteuropa-/Russland-/Sicherheitspolitik steht. Man darf Fehler machen, man muss nur daraus lernen.

Danach würde die Unterstützung der Ukraine auch viel leichter Fallen

[PeterPetersen]

Feedback zu AMX-10RC in einem UA Telegram (vin einem Soldaten)

AMX-10RC steht einem Bataillon des 37. OBrMP zur Verfügung3�⃣ .

Die Maschine funktioniert erwartungsgemäß als 105-mm-Kanone mit schwenkbarer Flugbahn und nicht als Radpanzer oder BRM. Der Radstand, das Fehlen einer normalen Panzerung und die geringe Menge an mitgelieferten BC (9000 Granaten) schränken diese Maschine unter unseren Bedingungen stark ein, schließlich ist sie nicht für die Jagd auf Paviane in Afrika gedacht. (Als Referenz: 105-mm-Granaten für AMX-10RC sind nicht mit anderen 105-mm-Granaten vereinheitlicht.)

https://t.me/mag_vodogray/8773?single

[Scipio32]

Ich frage mich ganz allgemein, was der Sinn dieser Konstruktion ist...

[PeterPetersen]

Ich frage mich ganz allgemein, was der Sinn dieser Konstruktion ist...

Feuerunterstützung leichter Kräfte

[Scipio32]

So zusagen eine Selbstfahrlafette auf Rädern.

[Marcus Marius]

So zusagen eine Selbstfahrlafette auf Rädern.

Deluxe Hilux mit 105mm Direktfeuerkanone.

[goschi]

Gering gepanzert ist ja im Kontext eines Kampfpanzers.
In Relation zu seiner Aufgabe als leichtes Feuerunterstützungsfahrzeug ist er ganz okay geschützt.
Wiegt ja aber eben auch nur 16 Tonnen, das sollte bereits klar machen, was es ist.

[Broensen]

das sollte bereits klar machen, was es ist.

Ein Fahrzeug, das für Aufgaben gedacht und gut geeignet ist, die in der Ukraine derzeit keine Relevanz haben.

Sollten sie irgendwann Durchbrüche erzielen und dann schnelle Vorstöße in die Tiefe vornehmen können, wäre das etwas anderes. Oder falls Russland es nochmal schaffen sollte, Luftlandungen im Landesinneren durchzuführen. Beides ist aktuell jedoch nicht absehbar, also können diese Fahrzeuge halt nur zweckentfremdet eingesetzt werden.

[goschi]

naja, sein Hauptzweck war es Lieferungen von modernen KPz durch die NATO zu ermöglichen, den erfüllte das Fahrzeug herausragend.
Aber ja, als KPz eingesetzt ist definitiv falsch.

[400plus]

Ein politischer Durchbruchpanzer

[kato]

[...] und wie alles neue immer nur kommt, wenn genug Druck aufgebaut wurde von anderen.

Oder, anders interpretiert, wie man scheinbar bei jeder Forderung kuscht und liefert weil es genug Druck von innen, überwiegend aus der Hinterbank gibt.

Die Ausnahmen hiervon kann man an einer Hand abzählen.

[kato]

Ich frage mich ganz allgemein, was der Sinn dieser Konstruktion ist...

Aufgabe des AMX-10RC war der faktische 1:1-Ersatz der Funktion der Panhard EBR, wenn auch in etwas geringerer Zahl.

D.h. Ausstattung der Aufklärungseinheiten mit einem Fahrzeug, mit dem hochmobil Flanken, Zwischen- und Rückräume rund um mechanisierte Stöße aufgeklärt und gesichert werden konnten. Gewissermassen die Mittleren Kräfte der (ursprünglich) 50er Jahre. Für Afrika, wie oft kolportiert (und in dem ukrainischen Zitat in durchaus rassistischer Weise ausgedrückt), waren die AMX-10RC in ihrer Konzeption an sich nie vorgesehen - sondern für den Einsatz im Gefecht der verbundenen Waffen auf Großverbandsebene.

Da in der Ukraine eher auf dem Niveau und mit der Taktik des ersten Weltkriegs mit Stellungslinien über die Gesamtfront sowie ohne nennenswerte Frontveränderungen gekämpft wird gibt es dementsprechend das originäre Aufgabengebiet nicht.

[goschi]

Für Afrika, wie oft kolportiert (und in dem ukrainischen Zitat in durchaus rassistischer Weise ausgedrückt), waren die AMX-10RC in ihrer Konzeption an sich nie vorgesehen - sondern für den Einsatz im Gefecht der verbundenen Waffen auf Großverbandsebene.

Für koloniale, bzw schnell verlegbare Aufgaben gab es ja explizit früher den Panhard AML und als dessen Nachfolger den ERC-90.
Die Franzosen haben da immer klar getrennte Fahrzeuge gehabt, AMX-10RC und davor Panhard EBR sind wie du sagst auch immer den schweren Divisionen und der Aufklärungstruppe zugeordnet gewesen und haben sich zB bei Desert Storm gerade wegen ihrer hohen Mobilität in ihrer Rolle sehr bewährt.

[kato]

Für koloniale, bzw schnell verlegbare Aufgaben gab es ja explizit früher den Panhard AML und als dessen Nachfolger den ERC-90.

Die "kolonialen Aufgaben" waren eher Verlegenheitslösungen. In Algerien wurde ursprünglich in großer Zahl der EBR verwendet (man hatte ja nichts anderes - außer 200 schnell eingekauften Ferrets und alten Greyhounds), erwies sich allerdings zu wartungsintensiv und aufgrund Flachfeuerwaffe für Einsatz im Gebirge (Grenze Marokko) ungeeignet.

Der AML-60 wurde daraufhin spezifisch für die Anforderungen des Algerienkriegs entwickelt, nachdem der rum war hatte man aber halt 400 davon frisch vom Band und ne laufende Produktion - und keine Aufgabe mehr. In Algerien waren nur etwa 50 Stück je eingesetzt. Und die regulären Aufklärungseinheiten die aus Algerien zurückkamen hatten ja ihre EBR.

"Zufällig" kam um dieselbe Zeit die Idee auf, gefälligst alles auf 90mm umzustellen, weil T-62 und so. Und die AML bitte auch, weil Panhard kann man ja nicht einfach seine laufende Produktion kündigen. Um ein Buzzword zu finden, wurde dann gesagt damit könnte man ja sowjetische Luftlandungen abwehren. Die neuen ASU-85 und so. Irgendwo musste man die dann halt auch unterbringen, also ersetzte man die bei den Aufklärern der leichten, nicht mechanisierten Divisionen vorübergehend genutzten Ferret in ziemlich genau identischer Zahl direkt mit AML-90. Wodurch die dann halt als Teil der force terrestre d'intervention in Afrika landeten.

[goschi]

jetzt könnte ich klugscheissen und betonen, Algerien war keine Kolonie, sondern Kernland Frankreichs

Aber du hast recht, der Ursprung war vor allem schneller Bedarf, nichtsdestotrotz gab es danach diese beiden Fahrzeuggruppen und eben, beide bekamen exemplarische Nachfolger, weil sich das Konzept schlussendlich eben doch bewährt hat, den sehr leichten ERC-90 für schnell verlegbare (Ex-)koloniale Aufgaben und den AMX-10RC in den schweren Verbänden als Aufklärungs- und Feuerunterstützungsfahrzeug.

Den gemeinsamen Nachfolger gibt es erst jetzt mit dem EBRC Jaguar, der tatsächlich beide ersetzen wird (und schwerer ist als beide zusammen)



Beliebt waren AML und EBR aber meines Wissens beide nie so recht, beide waren Kompromissbehaftet, der EBR galt immer als zu kompliziert und schwerfällig, der AML eben als leichte Büchse. Über ihre Nachfolger aber hörte ich von französischen Soldaten generell gutes, gerade die ERC-90 galten als viel bang for the buck und in Situationen wo man meist nur leichte Fahrzeuge und LKW hatte solch eine Unterstützung zu kriegen, war dankbar (und auch abschreckend)

[Glorfindel]

Der AML wurde mindestens bis in 90er Jahre durch Frankreich eingesetzt, da (vermutlich)
- einfach zu bedienen
- einfach zu verlegen
- ein gewisser Schutz
- kanngepanzerte Fahzeuge (wenn auch keine Kpz) und befestigte Stellungen zerstören

AmX-10RC hat sich bewährt als Aufklärungspanzer und Panzerjäger, allerdings im beweglichen Gefecht und dies ist in der Ukraine gerade nicht der Fall. (wenn man die frz., dt., und britischen Fahrzeuge des kalten Krieges vergleicht, stellt man fest, dass die Franzosen immer etwas leichter und beweglicher waren, die Briten schwerer und besser gepanzert und die Deutschen dazwischen).

EBRC Jaguar ersetzt nicht nur AMX-10RC und ERC-90, sondern auch den Panzerjäger VAB HOT.

[Glorfindel]

Der AMX-10RC ist auf bewegliche Aufklärung und shoot-and-scoot-Taktiken (schiessen und abhauen, Verzögerungsgefecht, Kampf im Vorgelände) ausgerichtet. Das findet in der Ukraine nicht mehr gross statt.

Und ja: die Verwendung einer nicht-Stanag-Kanone ist ein Problem. Sieht man auch bei anderen Systemen.

[PeterPetersen]

Macron hat den Einsatz von SCALP in der Tiefe der russischen Grenzgebiete zu nutzen gegen z.B. Flugbasen von denen aus RU Flugzeuge Einsätze gegen UA fliegen

https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20240528-emma...k=rfi.my%2FAduD

Oh, la, laaaa ..Z-Kommentatoren sind in Panik und fordern endlich Fette knallrote Linien