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WHQ Forum _ Allgemeines Forum _ Zum Selbstschutz
Geschrieben von: WalterPPK 12. Sep 2017, 12:50
Hallo Infanteristen 
ich habe schon geschaut, aber leider war meine Suche nach einem passenden bereits existierenden Thread erfolglos, daher hoffe ich es ist okay, wenn ich dazu einfach ein neues Thema starte.
Gibt es irgendwelche Sachen die ich beachten muss, wenn ich mir für zu Hause eine Gas/Schreckschuss Pistole kaufen möchte? Fragen sind dabei im speziellen...
- benötige ich einen Waffenschein?
- gibt es Voraussetzungen beim Kauf, die ich beachten muss (Führungszeugnis / Ausweis etc.)?
- gibt es Regeln, wie ich die Waffe zu Hause aufbewahren muss?
- gibt es Regeln, was den Transport der Waffe angeht (zum Beispiel: Verboten im Auto ins Handschuhfach zu legen)?
Sorry, falls dumm klingende Fragen dabei sind, dem ist nicht von mir beabsichtigt.
Gruss
Walter :-)
Geschrieben von: KOSSACK 12. Sep 2017, 16:32
Hi,
-Nur falls du die Waffe mit dir führen möchtest. Bei Schreckschusswaffen benötigst du jedoch nur den kleinen Waffenschein.
(Führen bedeutet, die Waffe schussfähig und griffbereit am Mann zu tragen.)
-Bei SSW musst du nur über 18 Jahre alt sein.
-Nein
-Solange die SSW in einem verschlossenen Behälter (transportier!) wird, kannst du sie auch in einem Rucksack oder Handtäschchen verstauen. Sie darf nicht schussbereit, bspw. dieser zustand schnell herbei zu führen sein.
Lass dir jedoch eines sagen, eine SSW für die Heimverteidigung ist eine eher bescheidene Idee. Du musst dir Vorstellen das diese Waffen kaum von realen Waffen zu unterscheiden sind. Falls du also auf eine eindringende Person triffst und der eindringling dich mit Pistole im Anschlag sieht, könnte dies zur nächsten Eskalationsstufe führen und dein Gegner veranlassen seine womöglich scharfe Waffe zu ziehen. Da gehst aller Wahrscheinlichkeit eher du als Verliere aus dem Duell.
Ist nur ein wirklich gut gemeinter Rat von mir den du dir mal durch den Kopf gehen lassen solltest.
LG KOSSACK
Geschrieben von: Malefiz 12. Sep 2017, 17:13
Für die "Heimverteidigung" würde ich eher in Einbruchsicherung investieren. Das kann zwar ein bisschen teurer werden, hilft aber auch wenn man grade nicht zuhause ist. Zwar ist es in Mitteleuropa eher unwahrscheinlich auf bewaffnete Einbrecher zu treffen, aber Kossacks Anmerkung, dass man mit einer Gaspistole eskaliert und sich damit möglicherweise nur selber schadet durchaus angebracht. Ansonsten tuts für die Abschreckung auch eine Machete, da werden die meisten Einbrecher schnell ausbüxen (die wollen deinen Fernseher, nicht ihr Leben riskieren).
Geschrieben von: Kameratt 12. Sep 2017, 17:38
Seit bei uns im letzten Winter in unserer Anwesenheit eingebrochen wurde, habe ich auch eher in Einbruchssicherung investiert und für den allerletzten Notfall scharfe und stumpfe Gegenstände an bestimmten Stellen präpariert.
Geschrieben von: peter 12. Sep 2017, 18:48
CS oder OC sollte man im eigenen Interesse nicht in den eigenen vier Wänden verwenden 
Die beste Heimsicherung ist immer nur ein ganz kleines besser gesichert/unscheinbarer als der Nachbar zu sein.
Falls es die chemische Keule sein muss, dann OC aus der großen Kanne mit Vollstrahl und am gleichen Ort griffbereit eine taktische Taschenlampe. Ausserdem muss jeder Hausbewohner im Ernstfall wissen, wie er die Polizei ruft.
mkg
peter
Geschrieben von: Seneca 12. Sep 2017, 20:00
Beispielsweise der DSB erläutert zusammenfassend die Bestimmungen zu erlaubnispflichtigen Waffen:
http://www.dsb.de/infothek/recht/waffenrecht/wichtigstes-zum-waffenrecht/
Gesetzestext:
http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/index.html
Geschrieben von: Famas 13. Sep 2017, 15:27
Hier muss ich leider widersprechen.
AWaffV, §13:
(2) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat diese ungeladen und unter Beachtung der folgenden Sicherheitsvorkehrungen und zahlenmäßigen Beschränkungen aufzubewahren:
1. mindestens in einem verschlossenen Behältnis: Waffen oder Munition, deren Erwerb von der Erlaubnispflicht freigestellt ist;
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/awaffv/__13.html
Ist mit der letzten Waffenrechts-Verschärfung am 6. Juli 2017 in Kraft getreten.
Schreckschusswaffen fallen genau in diese Kategorie. (=> Waffen, deren Erwerb von der Erlaubnispflicht freigestellt ist)
Sie müssen fortan ungeladen und verschlossen aufbewahrt werden und sind damit für die Heimverteidigung außen vor, sofern man sich an geltende Gesetze halten möchte.
Geschrieben von: Col. Breytenbach 13. Sep 2017, 15:55
Korrekt!
Ein Tresor mit elektronischen Zahlenschloss kostet 100-150 EUR und ist innerhalb von 20-30 Sekunden geöffnet. Magazin in Pistole und durchladen? 5-10 Sekunden.
Ich hab's schon mal geschrieben... "Hier (beim Nachbarn) wird gerade eingebrochen!" Anruf bei 110 Sonntag morgens um 7 Uhr und die Polizei kam nach etwas über einer halben Stunde!
Zuhause halte ich die Schreckschusspistole mit Pfefferpatronen für durchaus tauglich. Der Einbrecher ist in der Regel bewaffnet (Brecheisen, großer Schraubenzieher - sonst wäre er kaum in das Haus gekommen).
Da gibt es keine "Eskalation" da man dem Gegner dafür gar nicht die Zeit/Gelegenheit lässt.
Geschrieben von: kaitano 13. Sep 2017, 16:30
Da gibt es keine "Eskalation" da man dem Gegner dafür gar nicht die Zeit/Gelegenheit lässt.
Und genau dort unterliegst Du in meinen Augen einem Denkfehler (wie viele Befürworter von Gas- und Schreckschusswaffen).
Die Menge an Gas (egal ob CS oder Pfeffer) in einer (z.B.) 9mm Pak ist sehr sehr überschaubar. Wenn damit nicht wirklich aus nahem und genau in (sorry für die Ausdrucksweise) die Fresse trifft, passiert außer (im besten Falle) einem Schreck rein gar nichts. Was meinst Du wie ein aggressiver und bewaffneter Einbrecher (auch wenn vermutlich die meisten eher die Flucht ergreifen), der im Gegensatz zu Dir keine Gewalthemmung hat, reagiert, wenn er merkt du hast nur eine Schreckschusswaffe, bei der keine Wirkung eintritt?
Gute Nacht.
In meine Augen sind Gas- und Schreckschusswaffen für den Bediener höchst Gefährlich, weil sie ihn in eine trügerische Sicherheit wähnen. Oft eskalieren deswegen die Bediener dann unnötig selbst die Gefahrensituation.
In einer Situation wo es nur noch um Alles oder Nichts geht’s, ist in meinen Augen (wenn man keine scharfe Waffe besitzt (besitzen darf)) eine große Dose Pfefferspray/Schaum sinnvoller, weil man einfach deutlich mehr Wirkmittel hat und durch den anhaltenden Strahl deutlich einfacher und besser das Gesicht trifft. Eine Eigengefährdung ist aber natürlich auch hier gegeben.
Geschrieben von: Kameratt 13. Sep 2017, 19:29
Das ist eine halbe Ewigkeit. In der Zeit waren die Einbrecher bei uns schon über alle Berge, nachdem sie bemerkt haben, dass sie nicht alleine sind.
Um 8 Uhr abends waren es etwa 15 Minuten, nach denen ich die Polizei hier zum ersten Mal Streife fahren sah. An der Tür haben sie dann tatsächlich nach einer halben Stunde geklingelt.
Geschrieben von: Havoc 13. Sep 2017, 20:54
Meine Begeisterung für Gas/Schreckschuss Pistole ist recht überschaubar, da sie eine falsche Sicherheit verspricht.
Bei der Heimverteidigung setzt der Einsatz der Schreckschusspistole erst einmal voraus, dass der Einbruch stattfindet, während ich zu Hause bin und den Einbruch bemerke.
Wenn der durch ein Geräusch gestört wird und nicht Flüchtet würde ich davon ausgehen, dass der eine Waffe hat und sie einsetzen will. Leichter sind Wertsachen weg, als dass Du einen guten Chirurgen benötigst.
Auch bei einer Selbstverteidigungs- Situation halt ich sie für Suboptimal. Der Angereifer setzt Dich unter Stress und da musst Du mit der Waffe umgehen können, wenn dieser Dir überhaupt die Zeit dazu lässt.
Aus meiner Sicht wäre es besser, die Wohnung Einbruchshemmend auszurüsten und sich um eine aufmerksame Nachbarschaft zu kümmern.
Wenn wirklich das Gefühl einer erhöhten Gefährdung besteht würde ich für SV mich nach einem Selbstverteidigungssystem wie Allkampf-Jitsu oder Krav Maga umsehen. VHS- Kurse sind ein guter Einstieg, aber das muss man regelmäßig trainieren.
Geschrieben von: ElDuderino 13. Sep 2017, 21:16
Für den Hausgebrauch: Ich denk mal ein Baseballschläger etc. oder - wenn man es sich denn zutraut das auch einzusetzen - ein scharfes (!) Samurai-Ding (nicht son Deko-Müll), Kukri, Machete etc. sind da durchaus angebracht. Beim normalen Einbrecher hat man damit mindestens Waffengleichhheit und die wird jeden halbwegs Vernünftigen unter denen zur Flucht bewegen, schliesslich sind die nicht zum Schwertkampf da angetreten, sondern zum Klauen. Wenn er ne Knarre hat, bist du so oder so aufgeschmissen in DE. Zum Glück dürfte das aber selten der Fall sein.
Ach ja, ganz wichtig! Besorg dir ne Hochleistungs-Taschenlampe (Klarus, Nitecore etc. pp) mit mindestens 1000 Lumen. Wenn man so einem ins Gesicht funzelt dürfte er im Regelfall auch das Weite suchen.
Ansonsten für unterwegs Pfefferspray und evtl. ein Messer das §42a-konform ist. Feststehendes Messer unter 12 cm Klingenlänge, das nicht zu martialisch rüberkommt. Finger weg von Klappmessern aller Art, darf man nicht führen, solange sie verriegelbar sind.
Geschrieben von: Cuga 14. Sep 2017, 02:04
Seit wann darf man Zweihandmesser nicht mehr führen?
Hab ich etwas verpasst?
Geschrieben von: Warhammer 14. Sep 2017, 05:16
Will ich mich zuhause wirklich auf ein Duell Kukri gegen Brechstange einlassen?
Geschrieben von: Kampfhamster 14. Sep 2017, 08:17
Messer sind ziemlich unbrauchbar für die Selbstverteidigung.
Leg dir eine starke Taschenlampe und ein Pfefferspray bereit.
Und überleg dir ganz gut, wie weit du bereit bist zu gehen.
Und wie schon gesagt: die Wohnung einbruchsicher machen.
Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Sep 2017, 10:03
In wiefern das?
Geschrieben von: Glorfindel 14. Sep 2017, 10:19
Als Softvariante halte ich Taschenlampe und Pfefferspray auch für besser als eine Schreckschusswaffe. Mit der Taschenlampe kann man u.U. auch Stösse und Schläge ausführen. Wenn man wirklich einen Angriff zu befürchten hat, dann würde ich mir eine durchgeladene 9mm Pistole auf Nachttischen legen. Bei entsprechender Ausbildung wird man die auch korrekt einzusetzen wissen. Mit Messern kann man sich schon gegen einen Angreifer wehren. Ich würde da aber eher einen Dolch, ein Bajonett oder etwas ähnliches nehmen als ein Schlagwaffe (wobei auch die u.U. unter das Waffengesetz fallen). Zustechen geht imho besser als schlagen. Zur Selbstverteidigung bevorzuge ich aber die Pistole. Ich möchte hier aber auch darauf hinweisen, dass wenn man Waffen gegen einen Eindringling im eigenen Haus einsetzt, man wissen sollte, was man tut, d.h. man sollte sich das ganze gut überlegt haben, eine entsprechende Ausbildung absolviert haben und sich auch über die rechtliche Situation ins Bild gesetzt haben.
Ich halte im Übrigen es für zulässig, einen Einbrecher, welcher einem in der eigenen Wohnung angreift, mittels tödlicher Gewalt abzuwehren. Das Problem ist, dass :Pman als Wohnungsbesitzer die Gefährlichkeit eines Einbrechers nicht abklären kann, sofern er nicht sofort flieht, wenn er merkt, dass jemand im Haus ist und man deshalb gezwungen ist, vom schlimmsten auszugehen. Wenn man einen Einbrecher mit tödlicher Gewalt abwehrt, so wird es sicherlich eine strafrechtliche Untersuchung geben und man muss mit einer strafrechtlichen Verurteilung rechnen, wenn man sich nicht in einer Notwehrsituation oder zumindest Putativnotwehrsituation befunden hat. Das Schiessen auf einen fliehenden Einbrecher oder einen Einbrecher, der sich (allenfalls auf Aufforderung) nicht mehr bewegt, geht nicht.
Ich habe aber Verständnis dafür, wenn man sich überlegt, wie man Einbrecher abwehrt. Ich habe relativ viel Erfahrung mit Einbrechern, da in der Strasse meiner Eltern praktisch jedes Haus schon von Einbrechern heimgesucht wurde, mindestens ein Nachbar hat schon auf einen (fliehenden) Einbrecher geschossen und in das Haus meiner Eltern wurde bereits sieben Mal eingebrochen, wobei einmal mein Bruder, welcher vom Ausgang zurück kam, Einbrecher im Haus überraschte und das letzte Mal am Abend, mein Vater. Mittlerweile wurde das Haus aber physisch stark gehärtet. Da lässt sich natürlich auch viel machen mit Sicherheitsglas, verriegeln der Fenster mittels Schloss, Verstärkung der Türen, besseren Schlössern usw. Beim letzten Mal haben die Einbrecher beim Haus meiner Eltern zuerst an verschiedenen Fenster versucht ins Haus zu gelangen und sind am Sicherheitsglas gescheitert, bis sie das einzige Fenster, welches noch kein Sicherheitsglas hatte und sich auf einer Höhe von 2.5 Meter befindet, gefunden hatten. Die Einbrecher haben als mein Vater nach Hause gekommen ist, selber Panik gekriegt, weil sie das Haus auch nur über dieses Fenster verlassen konnten, da alle anderen Fenster auch von Innen verriegelt waren. Mittlerweile ist aber auch dieses Fenster aus Sicherheitsglas.
Geschrieben von: SailorGN 14. Sep 2017, 10:25
Selbstverletzungsgefahr und der Schaden, den du potentiell beim Gegenüber anrichten kannst. Hat dein Gegenüber "nur" einen Schraubenzieher, verblutet aber am Katana im Unterleib, dann ist es keine Notwehr mehr. Messer+Stress+ungeübt ist eine kreuzgefährliche Situation, das hat mit kontrollierter/beherrschbarer SV nix mehr zu tun. Lieber gute Fenster+Türen, Sicherhehitsschlösser, ein paar Bewegungsmelder mit Scheinwerfern nach aussen und drinnen starke Maglite, groß ("stumpfer Gegenstand") und ne Drucklufthupe... erschreckt mehr, macht die Nachbarn wach und ärgerlich (die rufen dann vieleicht sogar gleich die Polizei) und verteilt nix unangenehmes in den eigenen vier Wänden.
Grundsätzlich: Einbrecher wollen schnell und ohne Ärger Profit machen, die wollen Einwohnern nicht aus Prinzip ans Leder. IdR wird bei den Profis ein Objekt beobachtet und nur dann eingebrochen, wenn niemand da ist... dagegen hilft kein CS und kein MG3 im Haus, sondern gute passive Sicherheit. Wenn einer reinkommt, während die Bewohner da sind, dann wird der sich nicht auf nen Steven Seagal Messerkampf einlassen, sondern verduften... und zwar unerkannt.
Geschrieben von: Kampfhamster 14. Sep 2017, 11:37
In wiefern das?
Was Sailor geschrieben hat.
Und was willst du mit einem Messer machen? Die Chance das Gegenüber schwer zu verletzen ist hoch, ebenso die Wahrscheinlichkeit selber verletzt zu werden.
Geschrieben von: Nite 14. Sep 2017, 11:41
Im Zweifelsfall der beste Schutz gegen Einbecher:
Geschrieben von: Room 101 14. Sep 2017, 12:16
Im Gebiet Rhein-Main-Neckar kam es in den vergangenen Monaten zu mehreren Einbrüchen, bei denen sich die (mindestens) 2 Täter folgendermaßen verhielten:
Nach schaffen eines Zuganges zu Haus/Wohnung einen Gegenstand (z.B. Stuhl) als improvisierte "Alarmanlage" von innen gegen die Haus-/Wohnungstür gelehnt.
Danach Messer aus der Küche an verschiedenen Punkten im Objekt verteilt (in der Nähe zu Eingangstür, alternativen Fluchtwegen, zentralen Stelle).
Bei Antreffen der (nach Hause zurückkehrenden) Eigentümer wird die Flucht ergriffen und der schnellste Weg gewählt.
Dabei wird sofort, ohne Androhung und völlig rücksichtslos auch gegen alte Menschen von den Messern gebrauch gemacht.
Ich denke, bei dieser Klientel wird es, wenn sie durch den Eigentümer in der Wohnung gestellt wird, auf jeden Fall zum Kampf auf Leben und Tod mit zwei mit Messern bewaffneten Angreifern kommen.
edit: Rechtschreibung
Geschrieben von: SailorGN 14. Sep 2017, 12:24
Super, da hilft die Schreckschusswaffe im Tresor ja wahnsinnig weiter... vor allem sagt die Situation ja aus, dass die Wohnung zuvor leer war und die Bewohner bei der Rückkehr angegangen werden. Damit ist jede Heimlagerung von gefährlichen Gegenständen sinnlos.
Geschrieben von: Room 101 14. Sep 2017, 13:43
@ Sailor: Die Wohnungen waren meines Wissens zumindest in einem Fall nicht leer.
An der Diskussion, ob eine Bewaffnung sinvoll ist oder nicht, möchte ich mich nicht beteiligen.
Jedenfalls würde ich dringen davon abraten, bei der Rückkehr nach Hause eine (möglicherweise) aufgebrochene Wohnung zu betreten, bevor nicht die Polizei nach dem Rechten gesehen hat.
Nicht in Zusammenhang mit der oben beschriebenen Situation:
Die Aufklärung der Wohnung vor den Einbruch findet auch nicht in jedem Fall statt. Alleine bei mir gab es im vergangenen Jahr drei Einbruchversuche wärend ich selbst oder mein Sohn anwesend waren.
Alle drei Versuche fanden nachts statt. In den ersten zwei Fällen war die Wohnung unbeleuchtet, im letzten Fall war sie zur Straßenseite hin gut sichtbar beleuchtet.
Die ersten beiden Einbruchversuche wurden vor Schaffen eines Zuganges von uns bemerkt und bei Einschalten der Beleuchtung durch die Täter abgebrochen.
Wären die ersten beiden versuche erfolgreich gewesen, wären die Herrschaften mitten im Schlafzimmer gestanden. Eine Flucht wäre ihnen aus verschiedenen Gründen auch nur noch aus dem Schlafzimmer heraus möglich gewesen. Insofern war ich froh, dass die Versuche abgebrochen wurden.
Geschrieben von: WalterPPK 14. Sep 2017, 13:49
HuHu
erstmal vielen Dank für die hilfreichen, ausführlichen und auch aufschlussreichen Antworten. Ich teile die Sichtweise, das wenn ich jemand eine Schreckschusswaffe als Abschreckung vorhalte, dieser im Besitz einer scharfen Waffe ist, es für mich negativ endet. In der Wohnung mit einer Gaswaffe zu hantieren ist auch immer so eine Sache, gleiches gilt für Pfefferspray. Die eingangs gestellten Fragen bzw. die Antworten darauf, haben auf jeden Fall erstmal das was ich wissen wollte beantwortet.
Das ist halt irgendwie ein zweischneidiges Schwert. Ich komme aus dem Raum Berlin und wohne in einem Mehrfamilienhaus mit ganz vielen Mietparteien. Die Angst bzgl. eines Einbruchs habe ich eher weniger, da halt ich dann eine stark verriegelte Tür für deutlich sinnvoller als Investition. Gegenüber von unserem Haus wurde ein Haus umfunktioniert und dort sind jetzt ganz viele Flüchtlinge drin. Das stört mich persönlich auch nicht, da ich nicht davon ausgehe, das die Mehrheit dort, mir ans Leder möchte oder anderweitig für Stress sorgt. Aber gerade in den Abendstunden ist es immer so eine Sache, wo ich einfach zusätzlichen Schutz für mich möchte, falls es dort doch mal Personen gibt, die meinen einen aus Langeweile oder was weiss ich welchen Gründen ans Leder zu wollen.
Damit ich also eine Schuss bereite Gaspistole bei mir tragen darf, ist ein kleiner Waffenschein notwendig. Gibt es für diesen Gründe, den nicht zu erhalten? Also Verfehlungen die einen für "nicht tauglich" einstufen, sei es aus der Vergangenheit oder oder?
Gruss
Walter 
Geschrieben von: Malefiz 14. Sep 2017, 14:03
Was in Deutschland aus guten Gründen verboten ist.
Leider ist eine Privatmeinung hier nicht ausschlaggebend. Im Zweifel kann man für das Erschießen eines unbewaffneten Einbrechers in Deutschland auch mal einsitzen, wenn das Gericht keine ausreichenden Hinweise für eine (Putativ)notwehrsituation finden kann.
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 14. Sep 2017, 14:39
Mal als Frage am Rande....Wer hat mal jemanden im Rahmen einer legitime Verteidigung angegriffen / sich verteidigt und, bei all' dem Waffenansatz, mal jemanden sterben sehen? Show of force nach Aussen, passiver Einbruchschutz und z.B eine Pressluftfanfare oder Pfefferspray im großen Kanister wirken Wunder. Wer nicht den inneren Schweinehund hat GEWALT anzuwenden, sollte sich dazu auch keine Gedanken machen. Und bei Schußwaffeneinsatz ist auf einen sicheren Kugelfang zu achten.
Geschrieben von: Hummingbird 14. Sep 2017, 15:10
Geschrieben von: Hummingbird 14. Sep 2017, 15:19
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 14. Sep 2017, 15:33
Pfeffer gibt es in verschiedenen Darreichungsformen....Schaum, scharfer Strahl und Nebel/verdüster Strahl. Schaum und scharfer Strahl sind für "Indoor"-Hundeabwehr bestens geeignet.
Geschrieben von: xena 14. Sep 2017, 16:35
Die beste und sicherste Art sich vor Einbrechern zu schützen ist, geeignete Fenster- und Türbeschläge zu montieren. Es hilft auch genug Licht zu machen, wenn sich jemand hinterm Haus aufhält, denn sie müssen damit rechnen, dass die Nachbarn einen sehen. Wer sich seinen Nachbarn gegenüber komplett verbarrikadiert, der hat natürlich Pech gehabt, aber null Einsicht ins Gelände und Sicher widersprechen sich nun mal. Nach Erzählungen der Polizei, lassen sich allein damit die allermeisten Einbruchsversuche verhindern. Damit sind Waffen und sonstiges vom Tisch, weil man es nicht braucht.
Ach ja, da einige Angst vor Ausländern haben. In Gegenden mit höherem Migrationsanteil fühle ich mich sicherer, als in rein Deutschen Wohngegenden. Da südländische Einwanderer etwas härter reagieren, wenn bei ihnen jemand einbricht, meiden die normalen Einbrecher solche Gegenden.
Geschrieben von: kaitano 14. Sep 2017, 16:36
Also das stimmt so nicht.
Bei Notwehr gibt es keine (!!) Verhältnismäßigkeit und es findet auch keine (!!) Güterabwägung statt.
Greift mich jemand mit einem Schraubendreher oder einer Brechstange an, darf ich jedes mir zur Verfügung stehende Mittel einsetzen, mit welchem ich den Angriff abwehren kann.
Verhältnismäßigkeit kommt nur zum Tragen, wenn die Notwehrfähigen Rechtsgüter oder die eingesetzten Mittel in einem krassen Missverhältnis stehen. Ich darf z.B. nicht mit einer Büchse oder Flinte auf Kinder schießen, die mir dich Kirschen vom Baum klauen oder jemand behauptet, meine Mutter könnte nicht kochen.
Bei einem Angriff mit einem Schraubendreher oder Brecheisen kann hiervon aber keine Rede sein.
Selbst wenn es zu einem Notwehrexess kommt, bleibt man Straffrei (s. §33 StGB)
Leider Gottes werden zwar immer wieder Notwehrhandlungen von unteren Gerichten Erstinstanzlich nicht als solche anerkannt, aber fast immer in den höheren Instanzen dann wieder bestätigt. Ist halt schade das sich das Opfer (der Notwehrer) immer wieder (nicht immer) durch die Instanzen klagen muss. Ist mir aber immer noch lieber als Leib, Leben oder Eigentum einzubüßen.
Selbst bei dem Opa, welcher den beiden Südländischen Einbrechern hinterhergeschossen (!!) hat, wurde die Notwehr vor Gericht bestätigt. Und dies nachdem die Staatsanwaltschaft, was sie ursprünglich gar nicht wollte, und erst nach massivem Öffentlichen Druck durch die Familie der getöteten Täter, anklagte.
Aber nichts desto trotz: Jede Notwehr ist ein Einzelfall und muss halt auch einzeln betrachtet werden.
Geschrieben von: Hummingbird 14. Sep 2017, 17:19
Geschrieben von: 400plus 14. Sep 2017, 17:52
Also das stimmt so nicht.
Bei Notwehr gibt es keine (!!) Verhältnismäßigkeit und es findet auch keine (!!) Güterabwägung statt.
Dachte ich auch immer, und dann kam das: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/streitfall-notwehr-student-sven-g-auf-freiem-fuss-a-660228.html
Geschrieben von: Father Christmas 14. Sep 2017, 19:41
Ohne jetzt hier übermäßig zitieren zu wollen:
Bauliche Absicherung
Je nach Bundesland gibt es kriminalpolizeiliche Beratungsstellen die tlw. gar kostenfrei ihren Rat anbieten. In Berlin wird glaub ich bereits schon bei der Eigenheimplanung beraten (kostenlos für Privatpersonen).
Dazu gibt es online diverse Beratungsangebote, bspw. http://www.k-einbruch.de/
Man kann vieles machen, das nicht von außen gesehen wird. Denn, wenn das höchstgesicherte Eigenheim aus seiner Umgebung schlicht heraussticht, wird es für den geneigten Täter vielleicht erst deswegen interessant - weil, da muß ja was zu finden sein.
Gerade bei Einfamilienhäusern mit Garten: eine gut gesicherte Tür bringt nichts, wenn die Fenster, Kellertüren, Terrassentüren, Balkontüren, Garagentore, ... scheiße sind. Auch beliebt: Fenster im 1. OG offen lassen, aber die Leiter steht im unverschlossenen Gartenhaus/Werkzeugschuppen/whatever. Kopf einschalten ist die halbe Miete.
Es gibt nicht das einbruchssichere Haus. Man kommt überall rein. Aber man kann die Gelegenheiten zusammenkürzen:
- Deckungen nehmen (Einsichtnahme von der Straßenseite; man kann sich dann vielleicht nicht mehr unbeobachtet nackt auf der Terrasse sonnen, aber man muß sich eben entscheiden, Kellertüren in extra verwinkelten Eingängen, ...),
- Fenster- und Türsicherung verstärken (Zapfen, ...)
- Terrassenjalousien von innen mit einem Schlossriegel gegen Hochdrücken sichern
- ganzjährige Dornengewächse o.ä. vor Fenstern an schwer einsehbaren Stellen,
- Bewegungsmelder,
- Gelegenheits-Werkzeuge vermeiden (Tritthilfen [Kübel, Eimer, waagerecht angebrachte Kellerfenstervergitterung, Türklinken über Fenstern in höheren Geschossen, ...], Ziersteine zum Scheiben einwerfen, offene Werkzeugschuppen, irgendwelche Dekorationselemente zum in die Erde stecken die aus Metall sind und sich super zum Hebeln eignen, ...)
- ...
Im Schnitt muß man nur fünf bis sieben Minuten erkämpfen, ab dann wirds für die meisten Einbrecher zu heiß.
Schlussendlich kann man vielleicht die Strafverfolgung erleichtern in dem man Kameras montiert (aufs Grundstück gerichtet). Schlau ist die Übertragung auf eine Cloud oder einen Server, weil so eine Festplatte auch mal Beine bekommen kann, wenn die bauliche Absicherung dann doch nicht so toll war. Kameras sollte man vielleicht nicht offen ausstellen. Sie sind mit teleskopierbaren Gartenzangen schnell mal abgeklemmt oder anders umgangen. Weiters glaube ich nicht an die Abschreckung durch Kameras.
Schlau ist es weiterhin die Seriennummern/Individualkennzeichnungen ggf. mit Bildern von entwendungswürdigen Geräten irgendwo zu hinterlegen. Gleiches gilt für Schmuck: Bilder, Gravuren, ... Wenn es weg ist, ist es weg. Der Einbrecher sitzt aber nicht auf dem Zeug, sondern er wird es veräußern. Und es passiert öfter Mal, das Hehlerware wieder auftaucht.
Super, wenn man sie dann nicht zuordnen kann. Für den Einbrecher und den Hehler.
Der Einbrecher und der Geschädigte
Der Einbrecher ist ein Einbrecher. Wollte er bei seiner Arbeit Menschen begegnen, wäre er Räuber geworden. Die meisten dieser Leute kommen am Tage, wenn keiner daheim ist. Zeitfenster von ein paar Stunden reichen aus. Die schauen sich ihr Zielhaus aus, beobachten es: da wird das Familienauto mit leeren Pfandflaschen beladen, also wird man in den nächsten ein bis zwei Stunden Ruhe zum Arbeiten haben. Und schon ist der Restsamstag des Geschädigten im Arsch.
Es gibt tatsächlich eine Einbruchsmasche, bei der meistens durch Falle drücken, die Wohnungstür geöffnet wird, während die Bewohner zu Hause sind. Hierbei wird ausgenutzt, dass die meisten Menschen wenn sie daheim sind, hinter sich nicht abschließen oder ihr Zusatzschloss nicht nutzen. Ziel sind meistens im Eingangsbereich liegende Wertgegenstände wie Geldbörsen oder Handtaschen.
Grundsätzlich meiden Einbrecher aber den direkten Kontakt zu ihrem Opfer. Das ist ihr Beruf, die machen das öfter. Zum einen wollen sie Menschen physisch vielleicht gar nicht verletzten, zum anderen wissen Sie, dass je weiter sie vom Delikt her gehen, je öfter sie gesehen werden, desto mehr haben sie die Polizei am Arsch. Unerkannt zu bleiben ist ihr Kapital.
Hunde sind voll töfte. Man kann seinen Hund natürlich im Haus einschließen, wenn man nicht da ist. Ist dann nur unzweckmäßig wenn der Vierbeiner sich dann versteckt, wenn der Einbrecher kommt oder sich streicheln lässt oder sich damit begnügt, dass man ihm den Kühlschrankinhalt auf dem Küchenboden verteilt. Die Frage ist, ob man dann entsprechend anders geartete Hunde noch mit seiner Familie, insbesondere Kindern, kombinieren möchte.
Wachsame Nachbarn sind super. Manchmal gibt es ihn, diesen einen Nachbarn, dem die beiden Typen, in der Paketboten-Uniform, die ohne Paket auf die Rückseite des Nachbarhauses gegangen von Anfang an komisch vorkamen. Ist halt nur doof, wenn er das für sich behält, bis er bei der Tatortbegehung mal danach gefragt wird. Sich hier mal im Kreis der Nachbarn zusammen zu setzen und sich kennen zu lernen ist viel wert. Man bekommt mit, wer wohin gehört und wer hier nicht hierhergehört.
Selbstverteidigungskrams
Pfeffer funktioniert in beide Richtungen, gerade bei engen Räumen, spätestens bei der Kontaminierung durch Körperkontakt. Pfeffer wird aber in rd. 15% der Fälle beim Gegenüber ohne Erfolg bleiben, da die Wirkung bspw. durch BtM, Psychosen, Gewöhnung, … herabgesetzt wird.
Blenden funktioniert immer, bei BtM und Alkoholeinfluss eher noch besser. Hier sollte es aber keine superstarke Leuchte sein (300lm reichen), da man dem Gegenüber auf engen Raum zwar auch blendet, aber eben auch die Umgebung für ihn mitausleuchtet.
Von PTB-Waffen halte ich nichts. 1. Wird sinnlos eskaliert. Sollte man wirklich einen Einbrecher damit überraschen, wird der vielleicht um sein Leben fürchten und statt zu fliehen eher angreifen. Denn verständlicherweise möchte er gerne Leben und Freiheit behalten. 2. Geht die Wirkung auch hier in beide Richtungen.
Messer sind einfach nur doof. Man muß nahe ran. Und wenn es richtig doof kommt, schleicht man nachts mit dem self-defense-folder durch die Gegend während der bis dahin unbewaffnete Einbrecher sich bei Bedarf am Messerblock in der Küche bedient.
Wer unbedingt will: es gibt bspw. von ASP kurze Teleskopschlagstöcke (Airweight Baton, …). Die darf man daheim führen und von der Indoornutzung sollten die auch brauchbar sein. Im Zweifel muß man dann halt zu Ikea und sich neue Lampenschirme kaufen…
Sollte tatsächlich mal nachts irgendwo eingebrochen werden und es ist ein Bewohner zu Hause, dann halte ich es für zweckmäßig Lärm zu machen und dann ggf. ein Möbelstück vor die von innen abgeschlossene Tür zu schieben, während man über ein Telefon in Griffreichweite die Polizei alarmiert.
Geschrieben von: Room 101 14. Sep 2017, 20:20
Das trifft in weiten Teilen Deutschlands sicher nicht zu, komplett und in jedem Falle abwegig ist es allerdings nicht.
Türkische Kollegen leiden mit ihrer Familie ebenso unter Einbrüchen wie ich. Allerdings wohnen wir auch beide in "besseren" Gegenden.
Da ich sowohl in Deutschland, als auch im "südländischen" Ausland in weniger guten Gegenden gewohnt habe kann ich sagen, die Reaktionen auf einen gestellten Einbrecher sind dort zum Teil deutlich robuster als wir es gewohnt sind. Und die Vorgehensweise hat auch entsprechend abschreckende Wirkung. Wobei dort, wenn die Polizei nachfragt auch niemand etwas von der ganzen Sache bemerkt hat. Wenn die Klientel aus derselben Wohngegend kommt, führt das zusätzlich manchmal dazu, dass vor der eigene Haustür kein Scheiß gebaut wird. Mein offensichtlich vollgeladenes Auto und meine Wohnung im Epizentrum des Asogebietes einer südländischen Stadt waren in Kombination mit Wohnen vor Ort und einem entsprechenden Auftreten jedenfalls zu keinem Zeitpunkt von Interesse.
Geschrieben von: Havoc 14. Sep 2017, 21:40
Also das stimmt so nicht.
Bei Notwehr gibt es keine (!!) Verhältnismäßigkeit und es findet auch keine (!!) Güterabwägung statt.
Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden. § 32 StGB
Und
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft. § 33 StGB
Das Bedeutet nicht, dass es keine Verhältnismäßigkeit oder Güterabwägung gibt. Der Staatsanwalt wird sehr genau abgrenzen bis wohin Du den gegenwärtigen Angriff abgewendet hast und ob Du die Notwehrsituation überschritten hast, das ist der Punkt an dem der Täter seinen Angriff abricht. Also Täter greift an -> Katanahieb 1 auf die Waffenführende Hand zur Abwehr des Schraubenziehers = Notwehr -> Der Täter setzt nicht zu einem weitern Stoß an -> und mit dem 2. Katanahieb ist die Notwehr überschritten.
Oder:
Du stellst den Täter, dieser hat den Schraubenzieher in der Hand, setzt aber nicht zum Angriff an -> Katanahieb = Notwehr überschritten.
Stellt sich dann noch heraus, dass Du sportmäßig mit dem Katana umgehen kannst, wird Dir der Staatsanwalt unterstellen, dass Du den Angriff mit Katana hättest abwehren können, ohne den Täter zu Sushi verarbeiten zu müssen. Auf Verwirrung, Furcht oder Schrecken wirst Du Dich nicht berufen können, da Du mit dem Schwert den Täter aktiv gesucht und gestellt hast.
Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Sep 2017, 22:52
Gruss
Walter
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleiner_Waffenschein
Geschrieben von: Hummingbird 15. Sep 2017, 00:20
Wer unbedingt will: es gibt bspw. von ASP kurze Teleskopschlagstöcke (Airweight Baton, …). Die darf man daheim führen und von der Indoornutzung sollten die auch brauchbar sein. Im Zweifel muß man dann halt zu Ikea und sich neue Lampenschirme kaufen…
Geschrieben von: Room 101 15. Sep 2017, 01:40
Angesichts der, sagen wir mal erstaunlichen, Rechtssprechungspraxis in Deutschland rate ich bei einer Bewaffnung, die zu schweren Verletzungen oder dem Tod des Eindringling führen kann von vorbereiteten Lösungen wie verkürzten Stangenwaffen, "Lucille" Baseballschlägern oder anderen Gegenständen, die nicht im Haus üblich sind (cold steel gladius etc) dringen ab. Das wird euch als Absicht zur Benutzung ausgelegt werden.
Falls ihr es mit dem Einsatz der Waffen wirklich ernst meint, macht es wenig Sinn "an die Rechtssprechung angepasste Lösungen" in einem Forum zu besprechen. Solltet ihr diese Lösungen wie im Forum beschieben eisetzten und der StA findet den thread könnt ihr euch vorstellen, was passieren wird.
Ein Hirschfänger und eine Saufeder in einem ausdekorierten Jägerhaushalt könnte durchgehen. Allerdings müsst ihr damit rechnen, dass euch vorgehalten wird, ihr hättet aufgrund eurer waidmännischen Kunst auch weniger gefährliche Verletzungen zufügen können, wenn ihr nur gewollt hättet. Da geistern bei einigen Staatsanwälten und Richtern noch sehr abenteuerliche Vorstellungen durch die Köpfe. Wir arbeiten an diesem Problem, das wird aber bis es breiten Effekt in der Fläche hat noch Jahre in Anspruch nehmen.
zum Teleskopschlagstock: Ich war bisher noch in keinem vergleichbaren realen Gefecht aber in Übungskämpfen Schlagstock alleine gegen Markierungsmesser geht das meistens schlecht für den mit dem Stock aus.
zu baulichen Veränderungen zur Härtung der Wohnung: Das muss im Falle einer Mietwohnung halt auch der Vermieter mitmachen.
Geschrieben von: Hummingbird 15. Sep 2017, 13:23
Geschrieben von: Room 101 15. Sep 2017, 14:16
Mit Referenzurteilen kann ich dir nicht dienen. Ich bin kein Jurist und werde mich diesem Thema sicher nicht auf diese Weise annähern.
Meine Erfahrungen in diesem Bereich läßt mich allerding zu einer gewissen Vorsicht raten.
Vieles ist per se nicht verboten aber der Kontext entscheidet. Das gilt selbst in den USA (Diren Dede). Was sieht wohl mehr nach einem geplanten gewaltsamen Vorgehen gegen einen Eindringling aus?
"Lucille" im Schirmständer, ein Baseballschläger im Schirmständer, ein Baseballschläger mit Baseball und Baseballhandschuh vor einem Bild der Mannschaftsaufstellung 2016 der Frankfurt Eagles im Regal neben der Tür?
Geschrieben von: Hummingbird 15. Sep 2017, 14:22
Was sollte denn dagegen sprechen, für den "V-Fall" vorzusorgen? Es steht nirgends geschrieben, dass Notwehr mit zufälligen Gegenständen zu erfolgen hat.
Geschrieben von: Room 101 15. Sep 2017, 14:52
Mit mir musst du da keine Diskussion führen, ich bin weder Staatsanwalt noch Richter. Aber ich habe regelmäßig beruflich in diesem Bereich mit ihnen zu tun und rate deshalb zu großer Zurückhaltung.
Frage: "Was sollte denn dagegen sprechen...?"
Antwort: Eine gewisse Realitätsferne in der Rechtsprechungspraxis und eine gewisse aktionistische Schizophrenie des Staates.
Was die Rechtsprechungspraxis im Bereich Notwehr angeht, wirst du mit google einige erstaunliche Urteile zu Tage fördern.
Bsp. Schizophrenie: Ratgeber Notfallvorsorge des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe vs. Eignung für den Staatsdienst wird potentiell in Frage gestellt, wenn du Prepper bist (müssten jetzt nicht alle Mitarbeiter des BBK entlassen werden? 
)
Geschrieben von: Hummingbird 15. Sep 2017, 14:59
Den Fall Diren Dede hatten wir damals auch hier im Forum diskutiert. Das war ganz klar keine Notwehr und nicht mal Selbstverteidigung nach amerikanischen Maßstäben. Vorsatz wird es nicht dadurch, das eine Waffe bereitgehalten wird. Und im besagten Beispiel lautete das Urteil Mord.
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30236&st=0
Geschrieben von: Malefiz 15. Sep 2017, 15:06
Nein. Es steht aber geschrieben, dass Notwehr das ist, was zur Abwehr eines gegenwärtigen Angriffs auf sich selbst oder anderen notwendig ist. Du bist in der Wahl der Mittel nicht eingeschränkt.
Einschränkungen gibt es aber durchaus. Denn nicht alles ist Notwehr. Und auch in einer Notwehrlage darfst du alles tun. Insbesondere dann, wenn "mildere Mittel" zur Verfügung gestanden hätten, die zur Abwehr des Angriffs ausreichend gewesen wären. Was gar nicht geht ist eine Notwehrlage selbst herbeiführen. Im Endeffekt ist viel erlaubt, aber insbesondere mit tödlicher Gewalt sollte man sich zurückhalten. Denn überschreitet man die Grenzen der Notwehr kann man immernoch straffrei bleiben (Notwehrexzess), allerdings nur wenn man glaubhaft darlegen kann aus Furcht oder Schrecken gehandelt zu haben. Das wird im Falle eines Einbruchs recht leicht darzulegen sein, wirkt man aber übermäßig vorbereitet dann kann einem der Richter diese Furcht auch durchaus einmal absprechen.
Grundsätzlich darfst du auch in Deutschland jemanden erschießen, der grade deinen Fernseher klaut. Du darfst es aber nicht unter allen Vorzeichen. Abgesehen davon ob man wirklich jemanden erschießen möchte, nur weil er grade dabei ist deine Stereoanlage durch deine Haustür zu tragen (gegen dessen Verlust du möglicherweise sogar versichert bist)
@ Room 101: Wenn ich mir die bekannt gewordenen Fälle der letzten Jahre so anschaue (Hells Angels Boss erschießt ohne Vorwarnung Polizisten durch geschlossene Tür, Rentner erschießt flüchtigen Einbrecher) dann erscheint es mir nicht, als wären deutsche Gerichte besonders streng bei der Auslegung der Notwehrparagraphen, eher ist das Gegenteil der Fall.
/e Apropros Rechtsprechung:
http://www.kostenlose-urteile.de/topten.notwehr.htm
Von 10 aktuellen Urteilen sind 8,5 pro Notwehr. Inklusive Glaswurf wegen Zigarettenrauch anpusten, also ich bitte dich.
Geschrieben von: Hummingbird 15. Sep 2017, 15:16
Geschrieben von: Room 101 15. Sep 2017, 15:24
Ich beschäftige mich selten mit Aktenzeichen und konkreten Urteilen. Der folgende Artikel gibt aber einen ganz guten Eindruck wie unübersichtlich das ganze für Nichtjuristen sein kann:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-10/notwehr-strafrecht-fischer-im-recht/komplettansicht
Geschrieben von: Room 101 15. Sep 2017, 15:27
@ Malefiz
Die Gerichte sind nicht grundsätzlich notwehrfeindlich. Man sollte aber nicht den Eindruck erwecken, man habe quasi auf die Konfrontation gewartet und maximalen Schaden am Gegner vorbereitet.
Und gerade in den Rentner-Fällen lohnt es sich die Urteilsbegründungen zu lesen. Da zeigen sich die durchaus erstaunlichen Vorstellungen mancher Juristen.
Lange Rede, kurzer Sinn, ich werde hier keinen Urteils-Pingpong spielen. Habt einfach im Hinterkopf, dass Juristen anders denken als Otto-Normalverbraucher.
Geschrieben von: Fennek 15. Sep 2017, 17:17
Nach schaffen eines Zuganges zu Haus/Wohnung einen Gegenstand (z.B. Stuhl) als improvisierte "Alarmanlage" von innen gegen die Haus-/Wohnungstür gelehnt.
Danach Messer aus der Küche an verschiedenen Punkten im Objekt verteilt (in der Nähe zu Eingangstür, alternativen Fluchtwegen, zentralen Stelle).
Bei Antreffen der (nach Hause zurückkehrenden) Eigentümer wird die Flucht ergriffen und der schnellste Weg gewählt.
Dabei wird sofort, ohne Androhung und völlig rücksichtslos auch gegen alte Menschen von den Messern gebrauch gemacht.
Ich denke, bei dieser Klientel wird es, wenn sie durch den Eigentümer in der Wohnung gestellt wird, auf jeden Fall zum Kampf auf Leben und Tod mit zwei mit Messern bewaffneten Angreifern kommen.
edit: Rechtschreibung
Hi, hast du dazu mehr Informationen? Eine Googlesuche hat zu einem einzelnen Fall in Darmstadt geführt, wo die Wohnungseigentümerin niedergestochen wurde. Von der Polizei als "sehr ungewöhnlich" kommentiert.
Geschrieben von: Havoc 15. Sep 2017, 22:17
Die Gerichte sind nicht grundsätzlich notwehrfeindlich. Man sollte aber nicht den Eindruck erwecken, man habe quasi auf die Konfrontation gewartet und maximalen Schaden am Gegner vorbereitet.
Und gerade in den Rentner-Fällen lohnt es sich die Urteilsbegründungen zu lesen. Da zeigen sich die durchaus erstaunlichen Vorstellungen mancher Juristen.
Lange Rede, kurzer Sinn, ich werde hier keinen Urteils-Pingpong spielen. Habt einfach im Hinterkopf, dass Juristen anders denken als Otto-Normalverbraucher.
Es gehört aber auch dazu, dass so mancher unter der Überschrift "Notwehr" versucht hat, seine Ehre zu verteidigen bzw. Selbstjustiz zu verüben.
SV beutet erst einmal die Entscheidung, ob ich im Zweifel einen guten Anwalt oder einen guten Arzt benötige. Ich habe für mich entschieden, dass ich keine Wertsachen habe, für die ich meine Gesundheit riskieren würde.
Geschrieben von: Room 101 16. Sep 2017, 00:51
Na klar
Geschrieben von: Havoc 16. Sep 2017, 11:02
Na klar
Kannst Du das ausführen? Oder kommt jetzt "Die (linke) Justiz schützt die Täter und bestraft die Opfer- Gedöns). Ich mache seit Jahren Kampfsport. In meinem alten Gym waren auch Thai-Boxer und ein paar haben nebenher als Security vor Klubs gearbeitet. Einer von Ihnen ist vor drei Jahren eingefahren, weil er an der Türe einen Niedergeprügelt hat.
Er behauptete, dass ein Messer im Spiel war und als die Polizei eintraf, diese verschwunden war. Die andere Version ist, dass er sich provozieren lassen hat und ausgerastet ist.
Geschrieben von: Room 101 16. Sep 2017, 17:10
Langsam reiten Cowboy. Das "Na klar" war eine Zustimmung zu deiner Aussage.
Geschrieben von: Havoc 16. Sep 2017, 17:37
O.K. Hab´s sarkastisch gelesen.
Geschrieben von: Badwolf 16. Sep 2017, 21:48
Von Gaspistolen (die erwähnte Eskalation) und Pfefferspray würde ich abraten - schon daher weil sofern irgendwo Fenster auf sind das durch den Windzug auch nach hinten los gehen kann.
Dann wenn lieber Pfeffergel. Oder es halten wie ich: hier liegt egal wo ich bin immer ein Schwert in Reichweite von wenigen Sekunden - das dürfte ein ziemlich´gutes Argument sein abzuhauen 
Geschrieben von: Room 101 17. Sep 2017, 10:51
@ Havoc
meine Schuld. Ich hätte es eindeutiger schreiben müssen
Geschrieben von: kato 17. Sep 2017, 12:16
Nur der Form halber: Nur weil eine Tat aufgrund Notwehr straffrei macht, bleibt im dann vorliegenden Fall immer noch derjenige der die Notwehr eingesetz hat der Täter - und der gegen den die Notwehr eingesetzt wurde das Opfer.
Geschrieben von: Malefiz 18. Sep 2017, 12:18
Die Gerichte sind nicht grundsätzlich notwehrfeindlich. Man sollte aber nicht den Eindruck erwecken, man habe quasi auf die Konfrontation gewartet und maximalen Schaden am Gegner vorbereitet.
Und gerade in den Rentner-Fällen lohnt es sich die Urteilsbegründungen zu lesen. Da zeigen sich die durchaus erstaunlichen Vorstellungen mancher Juristen.
Lange Rede, kurzer Sinn, ich werde hier keinen Urteils-Pingpong spielen. Habt einfach im Hinterkopf, dass Juristen anders denken als Otto-Normalverbraucher.
Es gehört aber auch dazu, dass so mancher unter der Überschrift "Notwehr" versucht hat, seine Ehre zu verteidigen bzw. Selbstjustiz zu verüben.
Die Ehre ist ein schützenswertes Gut und vom Notwehrparagraphen abgedeckt.
Geschrieben von: kaitano 18. Sep 2017, 16:08
Die Ehre ist definitiv ein notwehrfähiges Rechtsgut und ich bin ja durchaus ein Freund des deutschen, breiten Notwehrrechts.
Aaaber, dadurch das die Notwehrhandlung im Gesetz nicht konkret aufgeführt wird, kann man auch nicht pauschal sagen wann, welche Handlung geboten und erforderlich ist und wann welche nicht.
Bei einem Angriff auf die Ehre, ist in meinen Augen bei tödlicher (oder potentiell tödlicher) Gewalt idR von einem krassen Missverhältnis der Verhältnismäßigkeit auszugehen, auch wenn ich sonst immer noch der festen Überzeugung bin, dass es bei der Notwehr sonst keine Verhältnismäßigkeit der Mittel oder Güterabwägung gibt (außer halt im Falle eines krassen Missverhältnisses)
Geschrieben von: KSK 18. Sep 2017, 16:29
Konkretisiere das doch bitte mal. Welche Art Ehrverletzung würde denn welche Art der notwehrhaften Gesetzesübertretung begründen?
Geschrieben von: Malefiz 18. Sep 2017, 16:44
Aaaber, dadurch das die Notwehrhandlung im Gesetz nicht konkret aufgeführt wird, kann man auch nicht pauschal sagen wann, welche Handlung geboten und erforderlich ist und wann welche nicht.
Bei einem Angriff auf die Ehre, ist in meinen Augen bei tödlicher (oder potentiell tödlicher) Gewalt idR von einem krassen Missverhältnis der Verhältnismäßigkeit auszugehen, auch wenn ich sonst immer noch der festen Überzeugung bin, dass es bei der Notwehr sonst keine Verhältnismäßigkeit der Mittel oder Güterabwägung gibt (außer halt im Falle eines krassen Missverhältnisses)
Das Problem ist eher, dass der Angriff auf die Ehre rechtswidrig (es muss also zumindest den Straftatbestand der Beleidigung erfüllen) und gegenwärtig sein muss. Hat dich jemand beleidigt, darfst du ihm danach keine mehr auf den Deckel geben, du musst schon eine gegenwärtige Beleidigungstirade mit dem Einsatz von Notwehr beenden.
@ KSK: Es gibt ein Urteil bei dem der Wurf einen Glases gegen einen Täter der durch wiederholtes absichtliches anpusten mit Zigarettenrauch als Verteidigung eines Angriff auf die Ehre (zusätzlich zur gefährlichen Körperverletzung) gewertet wurde und als Notwehrhandlung straffrei blieb. Du bist auch hier in der Wahl deiner Mittel nicht eingeschränkt: Die Verteidigung muss nur geeignet sein einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff abzuwehren
Geschrieben von: kaitano 18. Sep 2017, 17:11
Da ist ja wieder das schwierige. Mit fällt jetzt, so aus dem Stehgreif, auch keine „passende“ Notwehrhandlung ein. Zumal noch erschwerend hinzukommt, dass ein Angriff (hier z.B. eine Beleidigung) Gegenwärtig sein muss. Wenn eine Beleidigung ausgesprochen ist, ist damit auch der Angriff abgeschlossen und nichtmehr gegenwärtig, und damit nicht mehr Notwehrfähig (im Gegensatz zu einem Diebstahl/Raub, welcher nicht mit beginn, sondern erst mit erfolgreicher Flucht abgeschlossen ist).
Nichts desto trotz, ist die Ehre (wie jedes Individualgut) Notwehrfähig.
Obwohhhl, vielleicht fällt mir doch etwas ein.
Wenn jemand z.B. auf meine Häuserwand (oder mein Wahlplakat oder so etwas) z.B. „Judensau“, „Nazi“, „Kinderficker“ o.Ä. Pinselt (hier kommt natürlich noch ggf. Sachbeschädigung etc. hinzu), und ich ihm sein Handwerkszeug wegnehme und dieses dabei ggf. zerstöre oder beschädige (also die Spraydose, Farbtopf, Edding...) ist dies in meinen Augen durch die Notwehr gedeckt (Zerstörung seines Individualguts (Eigentum)). Wenn er sich dabei den kleinen Finger bricht ist dies natürlich Grenzwertig aber noch durch die Notwehr gedeckt und selbst bei notwehrfeindlicher Rechtsprechung, als „Notwehrexzess“ Straffrei bleiben. Wenn ich dem Jenigen aber von hinten mit dem Baseballschläger einen überbrate, wäre dies (in meinen Augen) ein krasses Missverhältnis.
Besprüht jemand aber z.B. eine Bushaltestelle, ist dies in meinen Augen nicht Notwehrfähig, weil dort kein Individualgut angegriffen wird.
-
Da hier immer wieder „Schwerter“ und „Katana“ aufgeführt werden, würde mich mal interessieren ob jemand Erfahrung im Schwertkampf oder Fechten hat?
Ich habe ein paar Jahre Kendo gemacht (1. Dan, also wirklich nichts Besonderes und das beeindruckendste an mir, war wohl mein Kiai ^^) und wüsste nicht, was ich in geschlossenen vier Wänden mit einem Schwert anstellen sollte. Training innen (zu Hause, nicht in der Sporthalle) war schon kaum denkbar.
Selbst die Samurai, welchen ja als Zeichen ihres Standes erlaubt war, zwei Schwerter (Daishou 大小) zu tragen, nutzen ein Wakizaki (脇差) in geschlossenen Räumen.
Geschrieben von: Styx 18. Sep 2017, 22:56
Schwert ist albern in den engen Räumen einer Wohnung da hilft auch das Kendo net weiter. Aber eigentlich ist es egal was man zu hause in den eigenen vier Wänden einsetzt entscheidend ist das ich im Nachgang ne sehr gute Begründung für die Notwehr bzw den Notwehrexess zur Hand habe, egal ob ich dem Einbrecher den Feuerhaken vom Kamin drüber gezogen hab oder ihm mittels Schreckschußpistole ne Leuchtkugel ins Gesicht geschossen hab.
Geschrieben von: Havoc 18. Sep 2017, 23:03
Bezieht sich auf Kaitano:
Bei einer Beleidigung hast Du erstmal das Problem des Beweises und zweitens mit dem geeignetem Mittel. Es beschimpft Dich jemand- Du knallst ihm eine. Das Problem: Die Ohrfeige kam nach dem verbalen Angriff.
Das dürfte auf eine strafmildernde Affekthandlung hinauslaufen, es sei denn Du kannst glaubhaft darlegen, dass die Beleidigungen fortgeführt worden wären, wenn Du nicht diese durch die Ohrfeige unterbunden hättest.
Bei der Sachbeschädigung: Du erwischt jemanden auf frischer Tat, der eine Hauswand beschmiert: Es besteht die Möglichkeit der vorläufigen Festnahme durch jedermann (§ 127 StPO). Grundsätzlich steht der Mensch über den Sachwert, es ist das mildeste erfolgversprechende Mittel anzuwenden.
Der Staatsanwalt wird vermutlich unterstellen, dass die Sprühaktion durch eine einfache Ansprache hätte unterbunden werden können. Wenn die Ansprache in Form einer Beleidigung erfolgt wäre, wäre diese m. M. durch das Notwehrgesetz gedeckt, da sie den Sprayer dazu veranlassen sollte seine Sprühaktion zu unterlassen. Ein kontrolliertes zu Boden bringen und fixieren sollte durch §127 StPO gedeckt sein, Du kannst aber nicht bis zum Eintreffen der Polizei dann an ihm die übelsten Würge- und Hebeltechniken ausprobieren.
Geschrieben von: Hummingbird 18. Sep 2017, 23:47
Geschrieben von: kaitano 19. Sep 2017, 07:28
@ Havoc
Das Problem mit der verbalen Beleidigung und der Gegenwärtigkeit bzw. dem andauern der Handlung führte ich ja auf.
Vielleicht hätte eine Ansprache genügt, damit der Sprayer seine Aktion einstellt. Vielleicht aber auch nicht. Die ist auch nicht wichtig, da Notwehr eben nicht das absolut mildeste Mittel fordert. Gefordert wird nur, dass das Mittel geeignet und erforderlich ist.
Reine Sachbeschädigung reicht für Notwehr gar nicht aus. Beim Besprühen, als Beispiel einer Beleidigung, ging es darum das klar ist, dass damit ganz klar eine bestimmte Person gemeint ist (also z.B. Ich als Judensau oder Nazi tituliert werde). Das einfache Besprühen irgend einer Häuserwand oder Bushaltestelle, mit einer allgemeinen und ggf. abstrakten Parole erfüllt zwar den Tatbestand der Sachbeschädigung (ggf. auch Volksverhetzung, Gefährdung der Öffentlichen Ordnung etc. pp.), sind aber keine Individuellen Rechtsgüter und damit nicht Notwehrfähig.
Natürlich kann es zum Einsatz der Notwehr kommen, wenn ich vom „Jedermannsrecht“ gebrauch mache.
Geschrieben von: WalterPPK 19. Sep 2017, 12:14
Gruss
Walter
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleiner_Waffenschein
Vielen Dank Schwabo
hab mir das Antragsformular im Internet runtergeladen und dann lasse ich mich mal überraschen, was beim Antrag bei raus kommt.
Gruss
Walter
Geschrieben von: Ta152 19. Sep 2017, 15:26
zum Teleskopschlagstock: Ich war bisher noch in keinem vergleichbaren realen Gefecht aber in Übungskämpfen Schlagstock alleine gegen Markierungsmesser geht das meistens schlecht für den mit dem Stock aus.
< snip >
Da waren dann aber vermutlich beide Seiten Trainiert. Bei einer Typischen Selbstverteidigungssituation wir man davon ausgehen das der Verteidiger ungeübt ist und da würde ich mir (und den meisten anderen) mit einem Schlaggegenstand deutlich höhere Wirkung vorstellen. Vorteil ist vor allem das er deutlich besser dosierbar ist, bei einem Messer kann man praktisch nichts anders als eine schwere Körperverletzung erzeugen.
Geschrieben von: Hummingbird 19. Sep 2017, 15:38
Geschrieben von: Kameratt 19. Sep 2017, 17:29
Das Problem mit der verbalen Beleidigung und der Gegenwärtigkeit bzw. dem andauern der Handlung führte ich ja auf.
Vielleicht hätte eine Ansprache genügt, damit der Sprayer seine Aktion einstellt. Vielleicht aber auch nicht. Die ist auch nicht wichtig, da Notwehr eben nicht das absolut mildeste Mittel fordert. Gefordert wird nur, dass das Mittel geeignet und erforderlich ist.
Aber die Erforderlichkeit impliziert doch genau, dass stets das mildeste Mittel eingesetzt wird. Ist eine Lösung geeignet, es gibt jedoch eine bessere Alternative, so ist sie dann nach dieser Prüfung nicht erforderlich.
Geschrieben von: Ta152 20. Sep 2017, 09:51
Ob der unterschied zwischen Schädel-Hirn-Trauma und Stichwunde in der Brust sollte nicht so relevant sein. Wobei das Schädel-Hirn-Trauma so ziemlich das Maximum ist.
Geschrieben von: Hummingbird 20. Sep 2017, 17:55
Geschrieben von: kaitano 20. Sep 2017, 20:19
??
Geschrieben von: Almeran 21. Sep 2017, 16:02
Je nach Wert des Diebesgut ist das eine legale Notwehrsituation. Für einen Kugelschreiber solltest du niemandem eine über den Kopf ziehen, beim Diamantcollier sieht das ganz anders aus.
Geschrieben von: Glorfindel 21. Sep 2017, 16:18
Man sollte nur Dieben hinterherschiessen, die auch etwas wichtiges gestohlen hatten und auch dann, sollte man ein treffsicherer Schütze sein.
Entscheid 107 IV 12 des Schweizerischen Bundesgerichtes:
Die Mappe enthielt Werte von insgesamt ca. Fr. 53'000.-, was dem Verdienst des S. während 1 1/2 bis 2 Jahren entsprach. Die Werte waren nicht versichert und nicht versicherbar.
S. ist ein geübter Schütze. Ein später unter Mitwirkung der Polizei durchgeführtes Probeschiessen unter analogen Bedingungen ergab, dass von ca. 15 bei Dunkelheit auf 15-20 m abgegebenen Schüssen keiner auf Kniehöhe oder darüber einschlug.
(...)
Wer ohne Recht angegriffen oder unmittelbar mit einem Angriff bedroht wird, ist berechtigt, den Angriff in einer den Umständen angemessenen Weise abzuwehren.
a) Nach der schweizerischen Lehre und Rechtsprechung muss die Abwehr nach der Gesamtheit der Umstände als verhältnismässig erscheinen. Zu prüfen sind dabei namentlich die Schwere des Angriffs, die durch den Angriff und die Abwehr bedrohten Rechtsgüter, die Art des Abwehrmittels und dessen tatsächliche Verwendung. (...)
b) Besondere Zurückhaltung ist geboten bei der Abwehr mit gefährlichen Werkzeugen, deren Verwendung stets die Gefahr schwerer oder gar tödlicher Verletzungen mit sich bringt (Messer, Beile, Schusswaffen, etc.).
Die einzige Möglichkeit des Beschwerdegegners war die Abgabe eines gezielten Schusses, der geeignet war, dem Dieb die Fortsetzung der Flucht mitsamt der Beute zu erschweren. Auf dem Spiel standen dabei einerseits ein nicht versicherter und nicht versicherbarer Betrag, der nahezu dem Einkommen entsprach, das S. in zwei Jahren verdienen konnte, anderseits eine leichte bis mittelschwere Schussverletzung des Unterschenkels des Flüchtigen. Die Vorinstanz berücksichtigt zutreffend den Umstand, dass der Beschwerdegegner, wie sich bei einem Probeschiessen herausstellte, ein überdurchschnittlich treffsicherer Schütze ist und dass daher, wie S. wusste, die Gefahr einer schweren Körperverletzung (etwa Zerschmetterung eines Knies) oder gar einer Tötung des Diebes bei den konkreten Gegebenheiten nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen war. Unter diesen Umständen war die gezielte Schussabgabe, durch welche unbestrittenermassen keine unbeteiligten Personen gefährdet wurden, ein angemessenes Mittel zur Abwehr des dreisten Angriffs auf das Eigentum.
Es handelt sich dabei um einen Leitentscheid (richtungsweisenden Entscheid) des obersten Schweizerischen Gerichtes zum Notwehrrecht. Ganz wichtig natürlich auch, dass ein Probeschiessen durchgeführt wird.
Geschrieben von: Hummingbird 21. Sep 2017, 17:01
Interessant. In einem anderen Thread wurde mir mal erklärt, dass es unmöglich ist ins Bein zu schießen.
Geschrieben von: xena 21. Sep 2017, 17:09
Für den durchschnittlichen Schützen dürfte es schwer sein. Wenn der dann einige Dutzend Meter weg ist, dürfte es kaum noch möglich sein, dass ein ungeübter Schütze die Beine trifft und nicht was anderes. Allerdings kann man immer noch eine Schlagader treffen und der Dieb an Ort und Stelle verbluten bevor die Rettung da ist. Ob das noch angemessen ist? Ein Rettungssanitäter hat mir erzählt, dass wenn es die Hauptschlagader im Oberschenkel erwischt, sie dann diese kaum an Ort und Stelle dicht bekommen. Wer Schusswaffen verwendet, geht ein großes Risiko ein.
Geschrieben von: Hummingbird 21. Sep 2017, 17:15
Geschrieben von: Glorfindel 21. Sep 2017, 17:16
Vorliegend hat der Schütze aber auf die Unterschenkel geschossen und diese auch getroffen. Da dürfte es kaum zu einer tödlichen Schussverletzung kommen. Beim Oberschenkel sieht es dann schon anders aus. Dass der Schütze in einer solchen Situation trifft, zeigte er ja bei einem Probeschiessen.
Geschrieben von: Malefiz 21. Sep 2017, 21:46
Dafür führt in Deutschland jeder Notarztwagen ein Tourniquet mit.
Geschrieben von: Camouflage 21. Sep 2017, 21:56
Das stimmt nicht.
Geschrieben von: Almeran 22. Sep 2017, 09:38
Ein gezielter Schuss auf den Torso eines fliehenden Einbrechers mit Todesfolge gab in Sittensen 9 Monate Bewährung. Da hat sogar die Staatsanwaltschaft Freispruch gefordert - weil sie selber als auch die Vorinstanz der Meinung waren, dass hier Notwehr vorlag. Die Rechtsauslegung ist in diesen Extremfällen nicht 100% klar, aber es drohen jetzt nicht gerade lange Haftstrafen.
Mit der Schuld am Tod eines Menschen muss natürlich jeder selber leben, das will ich nicht kleinreden.
Geschrieben von: Malefiz 22. Sep 2017, 10:32
Immer noch nicht? In Hamburg, Bayern und Berlin ist es schon länger so weit, ich war der Meinung dass die anderen langsam auch mal ihren Arsch hochbekommen hätten. Paris ist eine Weile her und spätestens seit dem weiß man ja wie wichtig die Dinger sind.
Geschrieben von: Camouflage 22. Sep 2017, 11:24
Das ist halt in erster Linie Sache der Kreise bzw. kreisfreien Städte. In der Beziehung ist Deutschland ein Flickenteppich und von einheitlichen Standards weit entfernt.
Geschrieben von: Xizor 22. Sep 2017, 16:02
Weil der Schütze nicht wusste, dass der fliehende Einbrecher seinen Geldbeutel dabeihatte und damit der Angriff auf ein notwehrfähiges Rechtsgut noch andauerte. Hätte er das gewusst wäre der Schuss nach Auffassung des Gerichts von Notwehr gedeckt gewesen.
Geschrieben von: Glorfindel 22. Sep 2017, 16:58
...so einfach sollte man es sich nicht machen. Der Fall war wesentlich komplexer. Der tödliche Schuss gab der Schütze damals in Todesangst ab, aber nicht aus einer Notwehrsituation hinaus. Ähnlich wie im Schweizerischen Recht, wo die Notwehr Verhältnismässig sein muss, muss die Notwehr erforderlich sein, was etwa das Selbe ist.
Geschrieben von: skape 22. Sep 2017, 18:26
Ist nicht auch entscheidend, dass der Täter "fliehend" war und damit der Angriff beendet war?
Geschrieben von: Father Christmas 22. Sep 2017, 18:40
Xizor hat es ja geschrieben. Der Täter war fliehend, mit der Geldbörse des Geschädigten. Der Geschädigte wusste aber nicht, dass der Täter die Geldbörse noch einstecken hatte. Für ihn war der Angriff damit also beendet.
Hätte der Geschädigte gewußt, dass der weglaufende Täter die Geldbörse noch einstecken hatte und hätte die Geldbörse einen entsprechenden Wert gehabt, dann wäre der Angriff weiterhin gegenwärtig und Notwehr in der Form gerechtfertigt.
Wäre der Schuss fehl gegangen und der Täter hätte daraufhin Geldbörse weggeworfen, wäre der Angriff damit beendet gewesen (sofern der Schütz gewußt hätte, dass der Täter die Geldbörse noch einstecken hat).
Geschrieben von: Father Christmas 22. Sep 2017, 18:54
Konkretisiere das doch bitte mal. Welche Art Ehrverletzung würde denn welche Art der notwehrhaften Gesetzesübertretung begründen?
Ein anhaltender Beleidigungsschwall, länger andauernde Konstellationen der Beleidigung auf sexueller Grundlage, bspw.
Da dürfte die übliche Ohrfeige drin sein...
Anderes Thema:
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