Brigaden-Thread Einstellungen

[kato]

Die Stärkung der Pionierkräfte auf Brigadeebene ist schlicht dem geschuldet, dass es auf Divisionsebene keine entsprechenden Kräfte mehr gibt. Anteilsweise ist das noch derselbe Umfang auf Divisionsebene, nur runtergebrochen.

[400plus]

Danke euch beiden!

[Glorfindel]

Eine Panzergrenadierbrigade nach Heerestruktur 2011 hatte mit neuen Kampfkompanien drei weniger (=1/4) als eine amerikanische HBCT, dafür aber rund 15% mehr Personal, d.h. pro Kampfkompanie rund 50%.

Sollte man wirklich 1x StFmKp, 1x JgBtl, 2x PzBtl, 2x PzGrenBtl, 1x ArtBtl, 1x AufklBtl, 1x PzPioBtl und 1x VersBtl in eine Brigade stopfen?

Sollte man nicht (wenn es um das Gefecht geht). Das ist aber ein Problem, dass viele Armeen haben. Die Brigaden sind für das moderne Gefecht überladen.

Nur so als Frage, woran machst du das fest? Ist es nicht heutzutage möglich durch Moderne Kommunikation und entsprechender Befehlsstruktur die Gebilde zu führen? Zudem Erfahrungswerte haben wir ja nicht so wirklich, zumindest bei gleichwertigen Gegnern.

Es gibt zur Frage der Organisation von mechanisierten Streitkräften ziemlich viel Literatur, inkl. Theorien zur Organisation, empirischen Erfahrungen und Versuchen, inkl. Simulationen. Das Problem ist nicht die Kommunikation, sondern imho hauptsächlich die Länge der Befehlsgebung sowie die Anzahl der Fahrzeuge, welcher ein mechanisierter Verband umfasst (im Übrigen verzögern gerade die schweren Pionierfahrzeuge die Geschwindigkeit). Dies sind zwei Faktoren, welche die Bewegung von Einheiten reduzierten. Je mehr Fahrzeuge, desto mehr Zeit benötigt ein Verband um eine Strecke von A nach B zurück zu legen ("the bigger the force the less mobile it is"). Kleinere, mobilere Verbände sind insgesamt effektiver als grössere. Dazu kommt, dass Untersuchungen von Gefechten zumindest bis Stufe Bataillon zeigten, dass in der Regel weniger als zwei Untereinheiten eingesetzt werden.

Divisionen und Brigaden sollten aus diesen Gründen schlank gestaltet werden.

Die Heeresstruktur 2011 kann man eigentlich nicht ernst nehmen, weil sie imho nicht gefechtsmässigen Überlegungen zusammen gestellt wurden.

[Forodir]

Das mag ja bei Verlegemärsche stimmen aber doch nicht im Gefecht, dort fährt ja nur der Teil in den Angriff der benötigt wird und nicht alle auf einmal, und auch wenn nur zwei untereinheiten eingesetzt werden, wie sieht es bei Verlusten aus? Bei entsprechender Gliederung kann ich schneller neue Truppen nachführen oder folgen lassen.
Die Unterstützungseinheiten werden insgesamt den verband langsamer machen, aber das wäre doch genauso als wären sie auf der Divisionsebene, und so wie es aussieht übernehmen die Brigaden den Job der Divisionen inklusive größerer Raumverantwortung.

[Schwabo Elite]

Die Heeresstruktur 2011 kann man eigentlich nicht ernst nehmen, weil sie imho nicht gefechtsmässigen Überlegungen zusammen gestellt wurden.

Nein, die Struktur hat versucht möglichst viele Fähigkeiten auf Einheitsebene zu erhalten, aber gleichzeitig möglichst viel an Kosten zu sparen. Im Prinzip hatte man da nur die Wahl die Integration und Struktur der Verbände zu kompromittieren. Keine dieser Brigaden wäre so ernsthaft kampftauglich gewesen.

[Glorfindel]

Das mag ja bei Verlegemärsche stimmen aber doch nicht im Gefecht, dort fährt ja nur der Teil in den Angriff der benötigt wird

Nein. Es fährt die ganze Brigade bzw. der Brigade-Einsatzverband.

und nicht alle auf einmal, und auch wenn nur zwei Untereinheiten eingesetzt werden, wie sieht es bei Verlusten aus? Bei entsprechender Gliederung kann ich schneller neue Truppen nachführen oder folgen lassen.

Klar, bei einer Panzerbrigade hat man in der Regel ein bis zwei Bataillone mit je ein bis zwei Kompanien in Front, d.h. von 9 bis 12+ Kampfkompanien werden in der Regel gleichzeitig nur 2 bis 4 Kampfkompanien im Kampf eingesetzt. Der Rest ist primär Reserve auf Stufe Brigade und Bataillon. Und wenn die Reserve eingesetzt wird, dann wird wenn immer möglich eine neue Reserve ausgeschieden. Die Frage ist, wie gross diese Reserve sein muss.
Was ist bei Verlusten? Wenn nun Untereinheiten tatsächlich solche Verluste erleiden, dass sie ihren Auftrag nicht mehr ausführen können, dann wird einmal die bereit gestellte Reserve eingesetzt, um die Aufträge weiter auszuführen. Wenn man keine Reserven mehr hat bzw. keine neuen mehr bilden kann, ohne denn Auftrag nicht mehr ausführen zu können, dann ist man nicht mehr handlungsfähig und benötigt Unterstützung von oberer Stelle.

Das Ausgleichen von Verlusten ist kein Grund für grössere Einheiten.

Was allerdings stimmt, ist, dass Brigaden einsatzbezogen zu Kampfverbänden organisiert werden, d.h. sie werden mit anderen Einheiten verstärkt und allenfalls geben sie auch eigene, nicht oder andersweitig benötigte Einheiten ab, weshalb eine Brigade im Kampf nicht (zwingend) gleich aussieht wie in der Standard-Gliederung. Aber es macht aus verschiedenen Gründen Sinn, Brigaden möglichst einsatzorientiert zu gliedern.

Ich möchte die Frage, welchen Umfang die Pioniereinheiten der Bundeswehrbrigaden haben, hiermit nicht beantworten, aber folgendes als Beispiel zu bedenken zu geben: Es wird weitgehend anerkannt, dass mechanisierte Brigaden über mindestens eine Pionierkompanie verfügen sollten, in gewissen Situationen auch über ein Bataillon. Wenn man nun standardmässig alle, sagen wir einmal drei Brigaden einer Division mit einem Pionierbataillon ausstatten, jedoch in aller Regel nur eine Brigade über ein ganzes Pionierbataillon benötigt, dann hat man zirka einen Drittel zu viel Pioniere als wenn man ein Pionierbataillon auf Stufe Division bereithalten würde und jede Brigade nur über eine Kompanie verfügt. Dies ist nicht effizient. Es handelt sich hierbei nur um eine Beispiel, die Pioniere eigenen sich jedoch dafür, weil die Pioniere in der Regel über das Material verfügen, welches die Geschwindigkeit einer Brigade am meisten verlangsamt.

Die Unterstützungseinheiten werden insgesamt den verband langsamer machen, aber das wäre doch genauso als wären sie auf der Divisionsebene, und so wie es aussieht übernehmen die Brigaden den Job der Divisionen inklusive größerer Raumverantwortung.

Nein, ist es nicht. Die Brigade wird natürlich schneller, wenn sie Mittel an die Division abgibt.

[Glorfindel]

Noch etwas zu Rolle der amerkanischen Brigaden (Combat Brigade Team)

aus FM 3-90.6 - Brigade Combat Team

Brigade Combat Team (BCT) is a modular organization that provides the division,
land component commander (LCC), or joint task force (JTF) commander with close
combat capabilities. BCTs are designed for operations encompassing the entire
spectrum of conflict. They fight battles and engagements by employing the tactical
advantages of a combined arms force structure. BCTs accomplish their missions by
integrating the actions of maneuver battalions, field artillery, aviation, engineer, air
and missile defense, close air support, and naval gunfire.

ROLE OF THE BRIGADE COMBAT TEAM
1-1.
Heavy, Infantry, and Stryker Brigade Combat Teams are the Army’s combat power building blocks
for maneuver, and the smallest combined arms units that can be committed independently. BCTs conduct
offensive, defensive, stability and civil support operations. Their core mission is to close with the enemy by
means of fire and maneuver to destroy or capture enemy forces, or to repel enemy attacks by fire, close
combat, and counterattack. The BCT can fight without augmentation, but it also can be tailored to meet the
precise needs of its missions.
(...)

1-2.
BCTs often operate as part of a division. The division acts as a tactical headquarters that can control
up to six BCTs in high- or mid-intensity combat operations, plus a number of supporting functional
brigades. The division assigns the BCT its mission, area of operations, and supporting elements, and
coordinates its actions with other BCTs of the formation. The BCT might be required to detach subordinate
elements to other brigades attached or assigned to the division. Usually the division assigns augmentation
elements to the BCT. Fires brigades, battlefield surveillance brigades, maneuver enhancement brigades,
sustainment brigades, and aviation brigades can all support BCT operations.

aus FM 30-90-5 Heavy Brigade Combat Team Combined Arms Battalion

These BCTs will be standing combined arms formations and will include organic battalion-sized maneuver, fires, reconnaissance, and logistics subunits. In contrast to current divisional brigades, the modular force BCTs will be fixed base table of organization and equipment (TOE) units.

With the fielding of BCTs, the Army will shift from a division-based stance to a brigade-based posture. The Army shifts from generating and employing divisions in decisive land operations to providing the joint commander the right mix of BCTs and appropriate C2 as part of an integrated joint operation

.

aus John J. McGrath

In early 2004 the Army announced plans to adopt the UA concept Armywide. The concept extended the idea of modularity to mean that the brigades needed to be self-contained and as identical in structure as possible, so that they could be shifted between controlling divisions and missions as necessary. While divisions will continual as operational headquarters, usually controlling four maneuver brigades, in essence the Army redesign concepts for the 21st century, replace the division as the basic tactical unit with a “brigade-based modular Army.” (...)

Zusammengefasst heisst dies ungefähr, dass die amerikanischen Combat Brigade Teams
- die kleinsten Grossverbände sind, welche das Gefecht der verbundenen Waffen selbstständig führen können und damit die wichtigste taktische Organisationseinheit der Army
- in der Lage sind, selbständig, (d.h. ohne Verstärkrungen, also in ihrer Standardgliederung zu führen) operative Aufgaben zu erfüllen, jedoch auch problemlos durch Wegnahme oder unterstellen von Verbänden massgeschneidert für bestimmte Aufgaben zusammengestellt werden können
- der Hauptbaustein (Modularität) sind, wenn es darum geht, massgeschneiderte Kräfte für die Erfüllung grössere Aufgaben zusammenzustellen und als solche einer Division unterstellt werden könne. Die Divisionen sind damit hauptsächlich Kommandostellen (auch wenn sie noch gewisse administraive Aufgaben erfüllen), denen modulare Brigaden (und allenfalls auch kleinere Einheiten) für die Erfüllung bestimmter Aufgaben, insbesondere grösserer Operationen, unterstellt werden können. Die Divisionen erfüllen damit auch nicht mehr die gleichen Aufgaben als vor der Transformation, sondern haben teilweise Aufgaben an die Brigaden abgegeben, dafür aber auch neue Aufgaben übernommen und Fähigkeiten dazugewonnen.

[kato]

Ich weiß das ist von deiner Seite eher nur ein Beispiel:

Wenn man nun standardmässig alle, sagen wir einmal drei Brigaden einer Division mit einem Pionierbataillon ausstatten, jedoch in aller Regel nur eine Brigade über ein ganzes Pionierbataillon benötigt, dann hat man zirka einen Drittel zu viel Pioniere als wenn man ein Pionierbataillon auf Stufe Division bereithalten würde und jede Brigade nur über eine Kompanie verfügt.

Wobei das allerdings bei der Gliederung der Brigadepionierbataillone der Bundeswehr so nicht der Fall ist - diese verfügen jeweils nur über zwei Pionierkompanien und eine Pioniermaschinenkompanie mit Spezialgerät. Vormals war je eine Pionierkompanie (um Spezialgerät verstärkt, Gruppenstärke) in den Brigaden und die zweite mit dem restlichen Gedöns Teil des Pionierbataillons der Division. Dasjenige schwere Gerät, das auf Brigadeebene im Grunde nicht einsatzfähig ist, ist auf die (ErgTrTl) (s)PiBtl Div (na/ta) gebündelt, wohlgemerkt ohne reguläre Pionierkompanien.

[Dave76]

@Glorfindel: Die Bezeichnung Heavy Brigade Combat Team gibt es seit 2012 nicht mehr, diese werden seit dem als Armored Brigade Combat Teams bezeichnet, die Informationen in den von dir zitierten FMs sind teilweise veraltet.

[Glorfindel]

Das die Informationen nicht mehr taufrisch sind, ist mir auch klar. Es ging mir alleine darum, aufzuzeigen, welche Absicht hinter der Schaffung der BCTs steckt. Die US Army hat eine divisionszentrierte Organisation um die grossen, kampfstarken und relativ starren Divisionen (welche keine stehenden kampfbereiten Brigaden hatten, sondern diese immer innerhalb der Division auftragsorientiert zusammenstellen musste) in ene brigadenzentrierten Organisation um kleinere, selbstständige Brigaden umgewandelt.

[400plus]

Ich weiß das ist von deiner Seite eher nur ein Beispiel:
Vormals war je eine Pionierkompanie (um Spezialgerät verstärkt, Gruppenstärke) in den Brigaden und die zweite mit dem restlichen Gedöns Teil des Pionierbataillons der Division.

Waren die Schwimmbrücken früher eigentlich auf Zugebene in der Brigadekompanie, oder als Kompanie im Btl der Division?

- in der Lage sind, selbständig, (d.h. ohne Verstärkrungen, also in ihrer Standardgliederung zu führen) operative Aufgaben zu erfüllen, jedoch auch problemlos durch Wegnahme oder unterstellen von Verbänden massgeschneidert für bestimmte Aufgaben zusammengestellt werden können

Danke, das erklärt dann natürlich auch die große Anzahl an Hilfstruppen. Gerade das Versorgungsbataillon ist mit 8 Kompanien ja doch recht aufgebläht.

[kato]

Waren die Schwimmbrücken früher eigentlich auf Zugebene in der Brigadekompanie, oder als Kompanie im Btl der Division?

Die Faltfestbrücken wurden bei der Einführung in den fünften Kompanien der Divisionspionierbataillone untergebracht.

Gerade das Versorgungsbataillon ist mit 8 Kompanien ja doch recht aufgebläht.

Die HHC-Stabskompanien der Bataillone verfügen (im Gegensatz zur Bundeswehr) über keine organischen Logistikanteile - diese sind in die Forward Support Company ausgelagert die offiziell dem Versorgungsbataillon unterstellt ist. Die Forward Support Companies bestehen dabei jeweils aus einem Instandsetzungs- und einem Nachschubzug.

[Dave76]

Das die Informationen nicht mehr taufrisch sind, ist mir auch klar. Es ging mir alleine darum, aufzuzeigen, welche Absicht hinter der Schaffung der BCTs steckt. Die US Army hat eine divisionszentrierte Organisation um die grossen, kampfstarken und relativ starren Divisionen (welche keine stehenden kampfbereiten Brigaden hatten, sondern diese immer innerhalb der Division auftragsorientiert zusammenstellen musste) in ene brigadenzentrierten Organisation um kleinere, selbstständige Brigaden umgewandelt.

Ja, das ist mir klar, ich wollte nur auf die geänderte Bezeichnung hinweisen. Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang auch zu sein, dass im Zuge der Reduzierung der Anzahl der BCTs, welche 2015 begann, einige BCTs in sog. maneuver batallion task forces umzuwandeln. Dies könnte ein Fingerzeig sein, dass der Trend auch in der US Army Richtung immer kleinerer einsatzfähiger Kampfgruppen weitergeht.

[Glorfindel]

Offenbar wurden die "Battalion Task Force auch deshalb geschaffen, weil man diese rasch wieder in BCTs verwandeln möchte können.

At Fort Benning, the 3rd Brigade Combat Team, or BCT, 3rd Infantry Division, will convert to a maneuver battalion task force by FY17. A maneuver battalion task force includes about 1,050 Soldiers rather than the 4,000 in a full BCT. (...)
The Army also said that despite the temporary nature commonly associated with "task forces," a maneuver battalion task force is actually a permanent part of Army force structure. Such task forces offer commanders the option to grow rapidly to create a BCT, if needed. The task force allows the Army to maintain some combat power capability and also allows "reversibility" within a force size of 450,000 Soldiers - versus completely eliminating a BCT.

https://www.army.mil/article/151992/Army_to...7_000_civilians

[Glorfindel]

Waren die Schwimmbrücken früher eigentlich auf Zugebene in der Brigadekompanie, oder als Kompanie im Btl der Division?

Die Faltfestbrücken wurden bei der Einführung in den fünften Kompanien der Divisionspionierbataillone untergebracht.

Die Schwimmbrücken M3 waren ursprünglich auf Stufe Korps in den amphibischen Pionierbataillone zu finden, dann später auf Stufe Division und jetzt zum Teil sogar auf Stufe Brigade. Die Faltschwimmbrücken waren auf Stufe Division zu finden und jetzt zum Teil sogar auf Stufe Brigade.

[kato]

Die entsprechenden Kompanien mit Amphibie M3 und FSB (sowie einige andere PiMaschKp) sind den Brigadepionierbataillonen nur im F-Fall unterstellt und werden im V-Fall an die entsprechenden sPiBtl 901 (na) und PiBtl 905 (na) auf Divisionsebene zurückgeführt.

[Glorfindel]

Theoretische Strukturen der ukrainischen Brigaden. In Realität dürfte es in den einzelnen Brigaden zu diversen Abweichungen kommen.

Ukrainische Panzerbrigade

- Stab
- 3 x Panzerbataillone
- Mechanisiertes Bataillon
- Scharfschützenzug
- Brigadeartilleriegruppe mit zwei Abteilung Panzerhaubitzen mit 2S1 und 2S3 und einer Abteilung Mehrfachraketenwerfer BM-21
- Flugabwehrabteilung mit 2S6, SA-13 und Igla.
- Flugabwehrabteilung
- Pioniergruppe mit zwei Pionierkompanien
- Fernmelde-, Aufklärungs-, Fliegerabwehrradar- und ABC-, Transport-, Instandsetzung- und Sanitätskompanie, "Zug des Kommandanten", Spiel

[Glorfindel]

Ukrainische Mechanisierte Brigade

- Stab
- Panzerbataillon
- 3 x Mechanisierte Bataillone mit BTR80 oder BMP2
- Scharfschützenzug
- Brigadeartilleriegruppe mit zwei Abteilung Panzerhaubitzen, einer Abteilung Mehrfachraketenwerfer BM-21 und einer Panzerabwehrabteilung mit MT-12 und AT-6 auf MT-LB
- Flugabwehrabteilung mit 2S6, SA-13 und Igla.
- Pioniergruppe mit zwei Pionierkompanien
- Fernmelde-, Aufklärungs-, Fliegerabwehr- und ABC-, Transport-, Instandsetzung- und Sanitätskompanie, "Zug des Kommandanten", Spiel

Anstatt einem der Mechanisiertes Bataillon mit BTR kann es auch ein Bataillon mit BMP oder ein motorisiertes Bataillon haben.

[Glorfindel]

Ukrainische Motorisierte Brigade

- Stab
- Panzerkompanie
- 3 x Motorisierte Bataillone mit zwei Kompanien mit leichten Fahrzeugen und einer Kompanie mit gepanzerten Fahrzeugen.
- Scharfschützenzug
- Haubitzenabteilung mit D20 Kanonenhaubitzen
- Panzerabwehrabteilung mit MT-12 und AT-5 auf BRDM-2
- Flugabwehrabteilung mit ZU-23-2, ZSU-23-4, SA-13 und Igla.
- Pionierkompanie
- Fernmelde-, Aufklärungs-, Fliegerabwehrradar- und ABC-, Transport-, Instandsetzung- und Sanitätskompanie, "Zug des Kommandanten", Spiel

[Glorfindel]

Ukrainische "Luftmobile" Brigade

- Stab
- Panzerkompanie
- 3 x "Luftmobile"-Bataillone (eigentlich Schnelle Eingreiftruppe mit i.d.R. BTR80)
- Scharfschützekompanie
- Brigadeartilleriegruppe mit einer Haubitzenabteilung mit D30, einer Panzerhaubitzenabeilung mit 2S1 und einer Mehrfachraketenwerferabteilung mit BM21
- Panzerabwehrbatterie
- Flugabwehrbatterie
- Pionierkompanie
- Fernmelde-, Aufklärungs-, ABC-, Transport-, Instandsetzung- und Sanitätskompanie, "Zug des Kommandanten", Spiel
Bei den Luftmobilen Truppen ist es auch möglich, dass es Kompanien mit HMMWV hat. Möglicherweise haben auch nicht alle Luftmobilen Brigaden eine Panzerkompanie. Eine Brigade ist/war mit BMD ausgestattet, wobei mittlerweile ein paar BMD verloren gegangen sind.

[Kameratt]

@Glorfindel

Hast Du auch Infos darüber, wie die Brigaden der ukrainischen Nationalgarde gegliedert sind?

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 28. May 2017, 19:53

[Glorfindel]

Hatte ich einmal. Müsste ich aber wieder raussuchen. Bei den vielen Brigaden handelt es sich um reine "Sicherungs-"Einheiten, welche Sicherungsaufgaben sowie der Aufrechterhaltung bzw. Wiederherstellung der öffentlichen Ordnung dienen (ähnlich wie die früheren OMON-Truppen). Da sind keine Kampfunterstützung- oder sonst welche Unterstützungstruppen vorhanden. Die 4. Brigade "zur operativen Verwendung" bzw. der schnellen Reaktionskräfte ist eine Kampfbrigade, welche den Brigaden der Armee ähnelt, mit afaik den Einheiten Azov und Donbass, die ohnehin eine ganz besondere Gliederung haben (und zusätzlich noch ein ziviles Netzwerk an Unterstützer), einem Panzerbataillon, einer Haubitzenbatterien und sonstigen Unterstützungseinheiten.

[400plus]

Ich hätte ein paar Fragen zu den motorisierten I.D./Panzergrenadierdivisionen der Wehrmacht:

- sehe ich das richtig, dass der Hauptunterschied zwischen den frühen ID (mot.) zu den späteren PGD war, dass Erstere ein Bataillon Kradschützen, Letztere eine Abteilung (sprich ein Bataillon) Panzer oder Sturmgeschütze hatten?

- sowohl Panzer- als auch Panzergrenadierdivisionen hatten "Panzergrenadierregimente"- waren diese wirklich beide mechanisiert, oder waren die Regimenter der PGD nur motorisiert?

[Stormcrow]

- sehe ich das richtig, dass der Hauptunterschied zwischen den frühen ID (mot.) zu den späteren PGD war, dass Erstere ein Bataillon Kradschützen, Letztere eine Abteilung (sprich ein Bataillon) Panzer oder Sturmgeschütze hatten?

Weitgehend ja, gerade in späteen Kriegsjahren waren die Gliederungen oft nicht einheitlich und eher danach orientiert, was verfügbar war - wie Du selber sagtest, die "Panzer"abteilungen waren oft nur gemischt oder mit Sturmgeschützen ausgestattet. Zumal sich die Gliederungen auf oft änderten. Je näher man am Kriegsende ist, desto eher werden hier Typen durchmischt - was fuhr, kam an die Front, salopp gesagt ^^.
Allerdings haben einzelne Mot. Infanteriedivisionen auch Panzerjäger-Abteilungen (statt Panzerabwehr) erhalten, die z.T. auch motorisierte Panzerjäger beinhalteten. Das waren aber nicht unbedingt Sturmgeschüze, sondern bspw. Marder. Meines Wissens nach (ich bin gerade nicht bei meinen Unterlagen) wurden diese zT auch reinen Infanteriedivisionen unterstellt, so zB in der Normandie.

- sowohl Panzer- als auch Panzergrenadierdivisionen hatten "Panzergrenadierregimente"- waren diese wirklich beide mechanisiert, oder waren die Regimenter der PGD nur motorisiert?

Siehe oben - idealerweise sollten möglichst viele Panzergrenadiere mechanisiert sein, in der Realität hatte ein Regiment, zT nur ein Bataillon eine Ausstattung mit SPW. IIRC sah die Gliederung entweder ein Rgt. (mot.) und ein Rgt. (SPW) oder je ein Btl. (mot.) und (SPW) pro Rgt. vor.

[400plus]

Danke!

[General Gauder]

Die frage ist doch auch ob man wirklich so viel leichte Infanterie braucht oder ob die Fallis + Gebirgsjäger nicht eigentlich reichen und man die restlichen Jäger nicht besser in mittlere Kräfte umwandelt.
Das Konzept einer "Boxerbrigade" würde mir zumindest sehr gefallen.
Wobei ich (ja steinigt mich ruhig) ja sogar inerhalb der Battalione mischen würde, sprich eine Kompanie Panzergrenadiere mit Boxer +30mm Turm (am besten den des Puma) + 2 Jäger Kompanien die klassische ausgerüstet sind + eine schwere Kompanie mit Mörsern.

Aber Ok ich höre ja schon auf das gehört nicht in die Technikforen also bitte nicht hauen Prät
Das sollte man wohl lieber im Pug weiter führen.

[Hummingbird]

ja steinigt mich ruhig

Darf ich?

Ich denke das Heutzutage, wo Streitkräfte vor allem auf wirtschaftliche Effizienz ausgerichtet werden, es auf die Grundstruktur weniger ankommt, als auf die Verfügbarkeit der erforderlichen Komponenten. Kampfverbände werden nicht am Stück in den Einsatz verlegt, sondern es wird qualifiziertes Personal zusammengezogen und damit der Kampfverband gebildet, welcher gerade erforderlich ist. Fraglich ist demnach viel eher wo und wie effizient die entsprechenden Komponenten ausgebildet werden und wie reibungslos die Verfahren einer Eingliederung in gemischte Verbände sind. Stichwort #coaliton warfare.

[Havoc]

Und genau diese Denke teile ich nicht. Wir haben leichte Infanterie in Form der Fallis und Gebirgsjäger.

Wir brauchen nicht noch mehr leichte Infanterie, die mit einem Minimum an eigenen Transport- und Unterstützungsplattformen agiert.

Das haben wir nicht in Afghanistan gebraucht, nicht in Jugoslawien oder in Mali. Und das brauchen wir auch nicht im NATO-Verteidigungsfall.

Und es wird auch mit mehrfacher Wiederholung nicht richtiger, dass aus Jägern Grenis werden, nur weil ich ihnen Transport- und Unterstützungsfahrzeuge an die Seite stelle. Es sind mittelschwere Kräfte mit hoher Absitzstärke und einem Fokus auf dem Infanteristischen Kampf unter Einbindung der organisch vorhandenen weiteren Systeme um so im Kampf der verbundenen Waffen ein breiteres/anderes Operationsspektrum abzudecken als echte leichte Infanterie.

Ähm, ich bin mir jetzt sicher, ob Du überhaupt gelesen hast, was ich geschrieben habe, denn von Jäger mit Boxer = Greni habe ich nichts geschrieben.

Du scheinst aber wohl nicht zu wissen, dass in den Stryker Infantry Battalions die Fahrzeugbesatzung nicht zu der Kampfgruppe gehört und die dort eingegliederten M1129 Mortar Carrier neben dem im Fahrzeug verbauten 120mm Mörser über einen M224 60 mm Mörser für den abgesetzten Kampf verfügen, welcher in drei Teillasten + Zieloptik zerlegt werden kann. Damit sind sie inkl. ihrer Feuerunterstützungskomponente uneingeschränkt und vom Fahrzeug unabhängig zum infanteristischen Kampf befähigt.
Stryker MGS (105mm) und Stryker ATGM (TOW) sind in einer Styker - Brigade dem Aufklärungsbataillon zugeordnet. Der MGS will die U.S. Army nicht mehr, er gilt als Fehlentwicklung. Was so einem Fahrzeugtyp mit einer 120mm Kanone soll, ist mir genauso unklar, wie da ein Dragoon mit Lance/Puma Turm reinpasst, da der M1117 ASV ein Fahrzeug der U.S. Militärpolizei ist.
Die Bundeswehr hat bei für die Jäger bereits Boxer, eine Ausführung mit einer 30 MK will sie, die US Army will einen Teil ihrer M1126 Stryker infantry carrier mit einer 30mm MK ausrüsten und die Bundeswehr will 60mm Mörser, welchen ein Stryker Infantry Battalion in seinem Mörserzug bereits hat. Was auf deutscher Seite fehlt, ist ein Nachfolgesystem für die 120mm Mörser auf M113 und Wolf.
Dass man leichte Infanterie nicht mehr braucht, halte ich für eine steile These. Man ist mit Langstreckenpatrouille in Afghanistan unterwegs. Und eine Strykerbrigade auf Boxer könnte die Bundeswehr nicht umsetzen. Die ist als schnelle Eingreiftruppe konzipiert, welche binnen 96 Stunden in das Einsatzgebiet verlegt werden kann. Darum verfügt sie neben den Stryker Infantry Battalion über Aufklärer, Panzerabwehr, Feuerunterstützung, Pioniere und Feldartillerie. Die Bundeswehr verfügt doch gar nicht über die Transportkapazitäten, um so einen Großverband strategisch vergleichbar schnell verlegen zu können.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 10. Feb 2018, 04:15

[General Gauder]

ja steinigt mich ruhig

Darf ich?

Ich denke das Heutzutage, wo Streitkräfte vor allem auf wirtschaftliche Effizienz ausgerichtet werden, es auf die Grundstruktur weniger ankommt, als auf die Verfügbarkeit der erforderlichen Komponenten. Kampfverbände werden nicht am Stück in den Einsatz verlegt, sondern es wird qualifiziertes Personal zusammengezogen und damit der Kampfverband gebildet, welcher gerade erforderlich ist. Fraglich ist demnach viel eher wo und wie effizient die entsprechenden Komponenten ausgebildet werden und wie reibungslos die Verfahren einer Eingliederung in gemischte Verbände sind. Stichwort #coaliton warfare.

Ich glaube das sprengt den thread hier und wir sollten das im Pug in einem der vorhandenen threads weiter Diskutieren

@ Mods könnt ihr das hier viel leicht verschieben?

Ähm, ich bin mir jetzt sicher, ob Du überhaupt gelesen hast, was ich geschrieben habe, denn von Jäger mit Boxer = Greni habe ich nichts geschrieben.

Du scheinst aber wohl nicht zu wissen, dass in den Stryker Infantry Battalions die Fahrzeugbesatzung nicht zu der Kampfgruppe gehört und die dort eingegliederten M1129 Mortar Carrier neben dem im Fahrzeug verbauten 120mm Mörser über einen M224 60 mm Mörser für den abgesetzten Kampf verfügen, welcher in drei Teillasten + Zieloptik zerlegt werden kann. Damit sind sie inkl. ihrer Feuerunterstützungskomponente uneingeschränkt und vom Fahrzeug unabhängig zum infanteristischen Kampf befähigt.
Stryker MGS (105mm) und Stryker ATGM (TOW) sind in einer Styker - Brigade dem Aufklärungsbataillon zugeordnet. Der MGS will die U.S. Army nicht mehr, er gilt als Fehlentwicklung. Was so einem Fahrzeugtyp mit einer 120mm Kanone soll, ist mir genauso unklar, wie da ein Dragoon mit Lance/Puma Turm reinpasst, da der M1117 ASV ein Fahrzeug der U.S. Militärpolizei ist.
Die Bundeswehr hat bei für die Jäger bereits Boxer, eine Ausführung mit einer 30 MK will sie, die US Army will einen Teil ihrer M1126 Stryker infantry carrier mit einer 30mm MK ausrüsten und die Bundeswehr will 60mm Mörser, welchen ein Stryker Infantry Battalion in seinem Mörserzug bereits hat. Was auf deutscher Seite fehlt, ist ein Nachfolgesystem für die 120mm Mörser auf M113 und Wolf.
Dass man leichte Infanterie nicht mehr braucht, halte ich für eine steile These. Man ist mit Langstreckenpatrouille in Afghanistan unterwegs. Und eine Strykerbrigade auf Boxer könnte die Bundeswehr nicht umsetzen. Die ist als schnelle Eingreiftruppe konzipiert, welche binnen 96 Stunden in das Einsatzgebiet verlegt werden kann. Darum verfügt sie neben den Stryker Infantry Battalion über Aufklärer, Panzerabwehr, Feuerunterstützung, Pioniere und Feldartillerie. Die Bundeswehr verfügt doch gar nicht über die Transportkapazitäten, um so einen Großverband strategisch vergleichbar schnell verlegen zu können.

Du bist noch viel zu sehr in Nationalen Bahnen eingefahren. Es spielt keine Rolle was die BW Strategisch verlegen kann, alle szenarien die es erforderlich machen Großverbände, Brigade aufwärts schnell zu verlegen sind so oder so ein Bündnisfall und dem entsprenchend irrelevant, eine Boxer Brigade wäre im übrigen auch wesentlich schneller über Land zu verlegen als eine zusammen gewürfelte Brigade wie sie zur Zeit bestehen, das Straßennetz in Europa ist in der Regel sehr gut ausgebaut

Aber OK das hat nichts mehr mit Technik zu tun.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 10. Feb 2018, 05:12

[Havoc]

Du bist noch viel zu sehr in Nationalen Bahnen eingefahren. Es spielt keine Rolle was die BW Strategisch verlegen kann, alle szenarien die es erforderlich machen Großverbände, Brigade aufwärts schnell zu verlegen sind so oder so ein Bündnisfall und dem entsprenchend irrelevant, eine Boxer Brigade wäre im übrigen auch wesentlich schneller über Land zu verlegen als eine zusammen gewürfelte Brigade wie sie zur Zeit bestehen, das Straßennetz in Europa ist in der Regel sehr gut ausgebaut

Aber OK das hat nichts mehr mit Technik zu tun.

Dann können Italiener und Spanier mit dem B1 Centauro, Belgier mit dem Piranha Piranha IIIC DF90 einen MGM, Franzosen und Dänen mit Cesar eine mobile Selbstfahrhaubitze, und Franzosen mit dem EBRC Jaguar einen Panzerspähwagen mit schwerer Maschinenbewaffnung stellen. Das ganze organisiert man dann von Haus aus in einem als schnelle Eingreifgruppe konzipierten multinationalen Verband.
Und nebenbei: Europa hat neben einem guten Straßennetz auch ein gutes Schienennetz. Nach dem unsere Jäger neben Division schneller Kräfte in zwei Panzerdivision als Großverband organisiert sind: Panzer, Panzerhaubitzen, MARS und Pionierpanzer kann im Bündnisfall mit der Bahn innerhalb Europas verlegen.
Das geht auch ohne Stryker- Strukturen:
Den Wiesel kann man nach der Kampfwertsteigerung noch 10 - 15 Jahre verwenden. Beim "Nachfolger" ist halt die Frage, ob man sich vom Konzept, das hinter dem Wiesel steht löst. Dem Bedarf der Division Schnelle Kräfte mit der Luftlandebrigade und KSK könnte man Rechnung tragen, in dem man dort beim Fuhrpark auf Fahrzeuge wie MHT400/600 bzw. KWMG SOV und einem schnellen Angriffsfahrzeug á la Flyer setzt. Ergänzt um einem leichten Mehrzweckkarren wie Polaris MRZR-D4 für den Transport von MELLS, GraMaWa, .50 SMG, 60mm Mörser oder was sonst noch bei den Jägern an Ausrüstung anfällt.
Bei den Jägern in den Panzerdivisionen setzt man auf Boxer als primäres Transportfahrzeug, ebenfalls um den Mehrzweckkarren ergänzt.
Der Fennek ist jetzt ca. 15 Jahre im Einsatz. Da kann man bei der Heeresaufklärungstruppe darüber nachdenken, ob man das französische Konzept übernimmt und den Spähwagen Fennek in den Panzer-, Panzergrenadierbrigaden ganz oder in Teilen durch ein gepanzertes Aufklärungs- und Gefechtsfahrzeug (EBRC) ersetzt.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 10. Feb 2018, 12:45