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> Marine-News, Sammelthread
otmich
Beitrag 13. Nov 2018, 16:06 | Beitrag #2971
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kam leider nocht nicht zum posten.

Aber die Infos zum Hergang sind schon mal ganz gut bei: Schiffsunfälle aufgeführt. Incl. zeitlichem Ablauf.
 
Grenadier
Beitrag 13. Nov 2018, 19:13 | Beitrag #2972
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Offensichtlich hatte man versucht durch Stahltrossen das "abrutschen" vom felsigen Untergrund zu verhindern:
https://navaltoday.com/2018/11/13/hnoms-hel...vy-photos-show/
 
Schwabo Elite
Beitrag 14. Nov 2018, 15:09 | Beitrag #2973
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ZITAT(Dave76 @ 4. Nov 2018, 12:57) *
ZITAT
Sunken dry dock could trouble modernization of Navy

Russia's biggest dry docks might remain on the bottom of the Kola Bay.
October 30, 2018

https://thebarentsobserver.com/en/security/...Cz0YWVQ.twitter



Wiedervorlage:
ZITAT
Russia Admits That It Can't Retrofit Aircraft Carrier After Accident

Russian officials admitted that they no longer can service Russia's lone aircraft carrier following a recent sinking of a large floating dry dock.

By Franz-Stefan Gady, November 09, 2018

https://thediplomat.com/2018/11/russia-admi...after-accident/



Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 14. Nov 2018, 15:10


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Merowinger
Beitrag 14. Nov 2018, 17:09 | Beitrag #2974
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Zur Helge Ingstad: Sie (17kn) war ausweichpflichtig gegenüber dem manövrierbehinderten Schleppverband des Tankers (10kn) der zudem auf seiner Steuerbordseite noch einen Überholer hatte. Umstritten ist ob der Schleppverband zu weit links fuhr. Auf dem Radar war die Fregatte nur als Schatten erkennbar ohne AIS. UHF/VHF Kommunikation fand jedoch bekanntlich statt. Der Schlepper Ajax war praktisch sofort vor Ort.

My guess: Teilschuld 80/20.

Versunken ist sie, weil alle Bugtrossen brachen und sie weiter auf dem Felsengrund abrutschte, was der Aussenhülle erheblichen Schaden zugefügt haben dürfte. In Folge muss ihre Dienstzeit nun endgültig beendet sein, da die Maschinen korrodieren und die Elektronik und Waffensysteme eh hinüber sind.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Nov 2018, 17:12
 
Knäckebr0t
Beitrag 14. Nov 2018, 19:46 | Beitrag #2975
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Wie sieht das eigentlich mit den Waffensystemen aus die in Containern gelagert werden (ESSM im VLS, NSM, Torpedos ) ... sind die auch hinüber oder könnte man sie nach der Bergung & Inspektion weiter nutzen? das sind ja doch n paar Millionen die da rumliegen :/

Der Beitrag wurde von Knäckebr0t bearbeitet: 15. Nov 2018, 23:29


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ZITAT
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otmich
Beitrag 14. Nov 2018, 20:09 | Beitrag #2976
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@merowinger

interessante Feststellungen, aber könntest du bitte die Herkunft der Informationen und den Grund für die Schlußfolgerung für die "Schuldverteilung" mitteilen.

Danke
 
Kettenklopper
Beitrag 14. Nov 2018, 21:17 | Beitrag #2977
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ZITAT(Knäckebr0t @ 14. Nov 2018, 19:46) *
Wie sieht das eigentlich mit den Waffensystemen aus die in Containern gelagert werden (ESSM im VLS, NSM, Torpedos ) ... sind die auch hinüber oder könnte man sie nach der Berghung & Inspektion weiter nutzen? das sind ja doch n paar Millionen die da rumliegen :/

Ich spekuliere mal das die Torpedos, sofern welche an Bord sind, gerettet werden können.
Die Flugkörper dürften, wenn die Behälter nicht Wasserdicht sind, Kernschrott sein.
Ich denke das die nicht mehr als Spritzwassergeschützt sind.
Vielleicht halten sie es aus mal kurz auch überspült zu sein, aber Tagelang unter Wasser werden sie wohl nicht überstehen.

Aber wie gesagt, das ist eher ne Vermutung.

Mfg Kk


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Ich bin so männlich, dass ich beim kacken zwischendurch aufstehe, um ja nicht im sitzen zu pinkeln!
 
Ta152
Beitrag 14. Nov 2018, 22:35 | Beitrag #2978
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Von einer gewissen Wasserdichtigkeit (eigentlich mehr Luftdichtigkeit) würde ich ausgehen. Zumindest waren Transport und Lagerbehälter für HAWK dies soweit ich erinnere. Ich bezweifele aber das die es überleben wenn die mehrere Stunden in mehreren Metern tiefe liegen.

Was ist denn hiervon zu halten (Der Teil Teil mit dem Vertäuen)?
https://blog.fefe.de/?ts=a512e0ab

Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 14. Nov 2018, 22:35


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Merowinger
Beitrag 15. Nov 2018, 00:46 | Beitrag #2979
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Mein posting basiert auf Informationen aus den hier zuvor geposteten links. Und "my guess" ist ... genau das, eine Vermutung.
 
Durga
Beitrag 17. Nov 2018, 09:13 | Beitrag #2980
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Das Wrack der ARA San Juan wurde gefunden.
Es befindet sich in 800 Metern Tiefe.

https://www.google.de/amp/s/www.tagesschau....ot-105~amp.html
 
Merowinger
Beitrag 17. Nov 2018, 17:14 | Beitrag #2981
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Details berichtet Die Welt:
ZITAT
Das Schiff sei in einer Tiefe von 907 Metern entdeckt worden, sagte der Kommandant der Marinebasis Mar del Plata am Samstag vor Angehörigen der Seeleute. „Die Hülle ist noch in einem Stück, sie ist total deformiert und implodiert, aber ohne nennenswerte Risse“, erklärte Kapitän Gabriel Attis. Abgerissene Teile des U-Boots wurden demnach in einem Radius von 70 Metern um das Wrack gefunden.

Wikipedia nennt für die TR 1700 Klasse eine Tauchtiefe von 225m bei 2,5-facher Sicherheit.

WDR Radio Nachrichten: Die Aussenhülle ist beschädigt und fehlt am Bug, aber der Druckkörper selbst scheint intakt. Der Turm ist um 90 Grad abgeknickt. Das Trümmerfeld ist auf einen engen Umkreis von 70m um das Boot herum beschränkt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Nov 2018, 21:14
 
Schwabo Elite
Beitrag 19. Nov 2018, 14:52 | Beitrag #2982
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Nicht so ganz abzusehende Nachricht zur Fregatte Helge Ingstad:

ZITAT
U.S. Navy officer could face questions in Norwegian frigate collision

By Paul Sonne and Dan Lamothe

November 17 at 6:17 PM

https://www.washingtonpost.com/world/nation...8206_story.html


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SailorGN
Beitrag 19. Nov 2018, 19:27 | Beitrag #2983
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PEP ist bei solchen Manövern eigentlich üblich, aber normalerweide stehen die "Austauschoffze" nicht in der Kommandokette, haben also bei Manövern nix zu sagen.


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otmich
Beitrag 20. Nov 2018, 10:32 | Beitrag #2984
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Da muß ich dir leider widersprechen Sailor, die im Rahmen des PEP-Austauschprogramms teilnehmenden Offiziere stehen sehr wohl direkt in der Kommandokette und fahren als NO/DO oder vergleichbares.
siehe: PEP-Austausch

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 20. Nov 2018, 10:39
 
SailorGN
Beitrag 20. Nov 2018, 11:55 | Beitrag #2985
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Ah danke, da hab ich was "verwechselt": Es gibt einerseits PEP, das du verlinkt hast. Also die langfristigen Austausche, wobei es direkte Partizipation und Teilnahme am Dienst gibt. Bei Manövern werden dagegen kurzfristige Austausche vorgenommen, die rein beobachtend sind. Für die längerfristigen Austausche gibt es idR entsprechende Vorbereitungskurse, inklusive Sprachlehrgänge und Einweisungen in die grundlegenden Prozeduren.

Da in diesem Fall ein direkter Bezug zum Manöver gezogen wird, bin ich von einem Manöveraustausch ausgegangen.


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Eryx
Beitrag 20. Nov 2018, 19:39 | Beitrag #2986
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ZITAT(NielsKar @ 7. Nov 2018, 17:40) *
Dutch shipbuilding group Damen unveiled the new 6,000 tons class 'Omega' Frigate design. (M-frigate replacement)
https://www.navyrecognition.com/index.php/n...hEZ7HjWMBofBXzo

Und jetzt auch in bewegten Bildern: https://youtu.be/6cVVUO4-rds
 
Merowinger
Beitrag 30. Nov 2018, 00:55 | Beitrag #2987
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SPON berichtet zum Untergang der Helge Ingstad:
ZITAT
Crew der Fregatte verwechselte Tanker mit Ölterminal
Die Schiffe hatten Radar, waren über Funk in Kontakt: Wie konnten sie in einem Fjord bei Bergen kollidieren? Die Havariekommission glaubt: Auf der Fregatte hielt man den Tanker für ein stationäres Objekt.
Die Geschichte erinnert unfreiwillig an den notorischen Witz mit dem Flugzeugträger und dem Leuchtturm.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Nov 2018, 01:26
 
otmich
Beitrag 2. Dec 2018, 08:45 | Beitrag #2988
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Zum Untergang der Helge Ingstad.

Der vorläufige Untersuchungsbericht über die Kollision der Helge Ingstad und dem Tanker Solas TS des AIBN, in dem die ersten Ergebnisse zum Unfallhergangstehen, ist veröffentlicht worden.

Hier nachzulesen: USNI

Bemerkenswert ist der Appendix A, der mangelnde Standfestigkeit (Wasserdichte Abteilungen sind nicht wasserdicht, Wellen sind nicht wasserdicht) feststellt und daraus folgend, mangelnde Seefähigkeit/Kampffähigkeit auch der anderen Einheiten der Klasse annimmt
ZITAT
The AIBN considers the vessel's lack of watertight integrity to be a safety issue relating to Nansen-class frigates and therefore issues the following two safety alerts.


Sollte vielleicht in dem Rahmen auch mal bei den Einheiten der Bundesmarine überprüft werden.

Auch das die Helge Ingstad nicht ans Ufer gesteuert, sondern getrieben ist, weil Ruder und Maschinen ausgefallen waren
ZITAT
KNM Helge Ingstad' sustained major damage in the collision. Control of the rudder and propulsion was lost. This caused the vessel to continue uncontrolled towards the shore, where it grounded
widerspricht den ersten Meldungen.


BTW

Und die Geschichte erinnert nicht an den Witz mit dem Flugzeugträger und dem Leuchtturm.

und evtl. Feststellungen eines deutschen Verkehrsrichters zu Kollisionen in norwegischen Hoheitsgewässern sind nicht nur ein bißchen Spekulation.
 
Merowinger
Beitrag 3. Dec 2018, 19:46 | Beitrag #2989
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Mehr aktuelle Details: Hier.
 
SailorGN
Beitrag 13. Dec 2018, 22:08 | Beitrag #2990
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Korruption bei der Instandsetzung der Gorch Fock

Meine Meinung: Abwrackstrand in Indien ist noch zu gut... wir könnten sie Trump oder Putin schenken^^


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SpezPi(Ppl)301
Beitrag 20. Dec 2018, 13:00 | Beitrag #2991
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https://www.zeit.de/politik/deutschland/201...besatzung-fehlt
Dolle Schiffe, aber keine Besatzung? Korruption oder Missmanagement. Egal. Es wird da gespart, wo es eh fehlt. Beim Personal. Rolcopter, echt.
 
Merowinger
Beitrag 20. Dec 2018, 15:15 | Beitrag #2992
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Naja, man kann es drehen und wenden wie man will, aber die (Personal-)decke der Marine war und ist einfach zu kurz, und wer dran zieht legt halt eine andere Ecke frei. Die F122 nicht zu ersetzen wäre auch keine Option gewesen.

Wenn das BMVg erst jetzt ein Wachstum aus Budgetgründen ermöglicht, dann kann man das der Marine nicht wirklich anlasten, die Jahr und Tag auf das Problem hingewiesen hat. Wenn man so will wurde mit der F125 ein Druckmittel geschaffen, ohne welches man weiter geschrumpft wäre. Der Bericht des Rechnungshifes vervollständigt die Informationslage, bietet aber alleine eben kein vollständiges Bild. Die haarsträubenden industriellen Probleme und damit die faktische Unplanbarkeit der Indienststellungstermine von F125 und davor K130 gehören auch dazu.

Allerdings: Ich denke, die Marine ist im gewissen Sinne nicht unglücklich darüber die Abnahme der F125 mit sehr guten Gründen hinauszögern zu können, denn so entspannt sich die Personalplanung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Dec 2018, 18:51
 
ede144
Beitrag 20. Dec 2018, 18:45 | Beitrag #2993
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ZITAT(SpezPi(Ppl)301 @ 20. Dec 2018, 13:00) *
https://www.zeit.de/politik/deutschland/201...besatzung-fehlt
Dolle Schiffe, aber keine Besatzung? Korruption oder Missmanagement. Egal. Es wird da gespart, wo es eh fehlt. Beim Personal. Rolcopter, echt.


Der BRH wirft jetzt also der Marine vor, sie hat das nötige Ausbildungszentrum nicht mit den Schiffen beschafft hat. Hätte man das damals mit eingeplant, obwohl ich bezweifele das man haushaltstechnisch, Gebäude aus Haushaltstiteln bauen darf, die für Schiffe gedacht sind. Und jetzt hätten Spiegel und Co sich darüber beschwert, das man ein Ausbildungszentrum, aber keine Schiffe hat.
wallbash.gif
 
Merowinger
Beitrag 20. Dec 2018, 18:52 | Beitrag #2994
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Jo, so in etwa.
 
xena
Beitrag 20. Dec 2018, 20:39 | Beitrag #2995
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Dieses Schönrechnen von Projekten ist ein Schmarrn. So verwässert man ein Gefühl was Wehrtechnik wirklich kostet und die Parlamentarier haben auf Lebenszeit völlig falsche Vorstellungen über die wahren Kosten. Das hat doch keine Zukunft.


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ede144
Beitrag 20. Dec 2018, 20:59 | Beitrag #2996
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ZITAT(xena @ 20. Dec 2018, 20:39) *
Dieses Schönrechnen von Projekten ist ein Schmarrn. So verwässert man ein Gefühl was Wehrtechnik wirklich kostet und die Parlamentarier haben auf Lebenszeit völlig falsche Vorstellungen über die wahren Kosten. Das hat doch keine Zukunft.


Im Gegenteil, ich finde die Hochrechnerei immer problematisch. Da rechnet man Lebenskosten die es so ja nicht gibt. Der Systempreis der immer gerne genommen wird, und besonders hoch ist. Wenn ein neues Projekt nicht das teuerste Projekt überhaupt ist, dann ist es doc kein Projekt lol.gif
 
SailorGN
Beitrag 20. Dec 2018, 22:03 | Beitrag #2997
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Sowohl Besatzungen wie auch EAZ wurden mit geplant, die Besatzungen (von der Werftcrew bis zu den Mehrfachbesatzungen) waren immer Teil der Marinepersonalplanung... genauso wie es bereits um 2010 "Platzhalter" für MKS180 gab. Für das EAZ wurde auch um diese Zeit ein Platz auf/am Stützpunkt WHV geplant, gleiches gilt für die Unterkünfte der jeweils freien Besatzung. Ob das dafür nötige Geld in der Beschaffungsvorlage fürs Parlament auftauchte, weiss ich nicht. Ziemlich sicher bin ich mir, dass die entsprechenden Stellen zwar da, aber aufgrund der Verzögerungen in der Abnahme nicht besetzt waren/sind. Gleiches gilt für die Berechnung der Ausbildungsbedarfe, die zusätzlichen Mannschaften wurden für die existierenden Ausbildungseinrichtungen berücksichtigt. Das EAZ ist für die systemspezifische Ausbildung vorgesehen, womit
ZITAT
Die Marine habe vor dem Bauauftrag nicht rechtzeitig geprüft, ob sie auch genug Besatzungen für die Schiffe ausbilden könne, heißt es dagegen in dem Bericht des Rechnungshofes. Daher sei ihr nicht aufgefallen, dass die bisherige Kapazität der Marineschulen nicht genüge und dass sie ein eigenes Einsatzausbildungszentrum für die neuen Fregatten aufbauen müsse.
einfach eine falsche Darstellung ist. Das EAZ wurde immer mit berücksichtigt, es war eine Säule des Mehrbesatzungskonzeptes. Was auch nicht gesagt/erwähnt wird: Die Neuschaffung von Infrastruktur, aka Gebäuden liegt nicht in der Hand der Marine. Kommen dann noch so Details hinzu wie Erweiterung von Kasernengelände, was wiederum mit der Kommune abgestimmt werden muss (leider ohne Datum, wahrs. 2017). Selbst wenn alles glatt läuft braucht allein die Erschliessung Jahre. Die eigentliche Bauplanung läge dann beim Landesbauamt, diese übernehmen jeweils die Aufgabe für die BW (Wissen von 2013, kann sein, dass sich da was geändert hat, Stichwort Bundesamt für Immobilienaufgaben).

Persönliches Fazit: Der BRH macht es sich extrem leicht und die Zeit macht mit. Mit BW-Bashing lässt sich immer Quote machen und Fakten interessieren eh keinen.


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Merowinger
Beitrag 21. Dec 2018, 12:25 | Beitrag #2998
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Der Tagesspiegel hat mehr Details (am Ende seines Artikels): Das BMVg soll mehrfach die Umsetzung verzögert haben, und das EAZ soll erst 2030 vollständig besetzt sein. Das konkrete Problem ist, dass die aufgrund der Verzögerungen die F125 jetzt plötzlich in sehr schneller Folge hintereinander in der Flotte aufschlagen werden. Bislang gibt es 4 unvollständig ausgebildete Besatzungen (mangels Übungsmaterial...), man bräuchte aber eben 8 Besatzungen für das Mehrbesatzungskonzept.

Mit anderen Worten: Auf längere Sicht wird es nicht 2 Besatzungen pro Schiff geben - was nicht wirklich eine Überraschung ist. Meine Vermutung: Wenn es hoch kommt werden es vielleicht 6 Besatzungen für 3 Schiffe plus eine dedizierte Werftbesatzung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Dec 2018, 14:45
 
ede144
Beitrag 21. Dec 2018, 13:26 | Beitrag #2999
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ZITAT(Merowinger @ 21. Dec 2018, 12:25) *
Der Tagesspiegel hat mehr Details (am Ende seines Artikels): Das BMVg soll mehrfach die Umsetzung verzögert haben, und das EAZ soll erst 2030 vollständig besetzt sein. Das konkrete Problem ist, dass die aufgrund der Verzögerungen die F125 jetzt plötzlich in sehr schneller Folge hintereinander in der Flotte aufschlagen werden. Bislang gibt es 4 unvollständig ausgebildete Besatzungen (mangels Übungsmaterial...), man bräuchte aber eben 8 Besatzungen für das Mehrbesatzungskonzept.

Mit anderen Worten: Auf längere Sicht wird es nicht 2 Besatzungen pro Schiff geben - was nicht wirklich eine Überraschung ist. Meine Vermuting: Wenn es hoch kommt werden es vielleicht 6 Besatzungen für 3 Schiffe plus eine dedizierte Werftbesatzung.

Hatten wir das Problem nicht auch bei der K130, erst Verzögerungen und dann nicht genug Leute um die fertigen Schiffe abzunehmen?
 
SailorGN
Beitrag 21. Dec 2018, 17:05 | Beitrag #3000
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Die Sache ist an sich sehr leicht erklärt, aber eben nicht gleich zu beheben: Die Bereitstellung ganzer Besatzungen erfordert Planung/Vorbereitung über Jahre, da die BW nur an einem Punkt rekrutieren kann. Für den Kommandanten, Fregattenkapitän, braucht man mind. 15 Jahre zum "Reifen". Bei kleinen Zahlen geht das, weil man immer über Landverwendungen und Ausserdienststellungen anderer Einheiten eine "Umlaufreserve" hat. 8 Besatzungen zu 120+70 Soldaten sind 1520 in Summe, das sind 10% der Marinepersonalstärke... das bedeutet, ne Menge Feinabstimmung und Vorbereitung... und wenn dann zum geplanten Zeitpunkt X die Plattformen nicht da sind, dann lässt man die Kameraden nicht auf der Pier Däumchen drehen. Die werden dann anderweitig eingesetzt... vor allem, wenn die Indienststellung auf Jahre verschoben werden. Somit gehen alle Detailplanungen über Bord.


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