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> Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread
NielsKar
Beitrag 3. Oct 2018, 19:07 | Beitrag #481
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ZITAT(Forodir @ 3. Oct 2018, 05:51) *
Ganz genau kann ich das nicht sagen. Die Zahlen sind uns auf jeden Fall aus dem Amt für Personalmanagement genannt worden, interessanterweise kommen die Planung über die Gliederung aber nicht vom Amt für Heeresentwicklung sondern die haben den schwarzen Peter an die schule abgegeben mit dem Hinweis "ihr seid ja die Experten" mata.gif
Ich gehe davon aus das pro Btl 3 Rohrbatterien mit jeweils zwei Zügen zu drei Geschütze geplant wird, das wären erst mal 72 Geschütze, da demnächst die weitere Kawestierung der PzH ansteht werden viele Geschütze erstmal in der Umlaufreserve sein das wird erst mal einen Zeitpuffer erbringen bis man sich über die Aufstellung von Btl Gedanken macht. Erst mal müssen dann noch zwei Batterien aus der Taufe gehoben werden.
Ich würde fast behaupten das nach Aufstellung von zwei weiteren Btl und Zulauf der Neuen Geschütze (RCH) dann auch wieder zur Vierer-Gliederung zurückgegangen wird.
Wie das Bei den Werfern aussieht kann ich nicht sagen, die Hoffnung besteht ja immer noch das die ihr eigenes Btl wieder bekommen, aber da gibt es gar nichts verlässliches.

Ich bin ja der Meinung, wenn man den Bedarf an zusätzlichen Bataillonen sieht, sollte man nicht warten mit der Planung. Es hat ja erst in den letzten Jahren einige Umgliederungen in der Artillerietruppe und Panzertruppe gegeben, aus denen vielleicht noch geeignete Standorte verfügbar wären zur Reaktivierung. Zu mindestens Standorte evaluieren könnte man doch schon mal um dann konkrete Planungen (selbst mittelfristige) zu machen wie man ''sozialverträglich'' bzw. attraktiv neue Btl. aufstellt, mit weniger (Zwangs-) Versetzungen als in der Vergangenheit. Das wäre doch mal was für die Agenda Attraktivität und Personal. Wer weiß, vllt. werden die schlussendlich auch einfach an existierenden Standorten realisiert, aber auch das wäre besser bereits zu wissen, als dann alles überstürzen zu müssen.

Ich sehe langfristig den Bedarf an mindestens 8 Artilleriebataillonen für die Bundeswehr, am besten 2 davon RakArtBtl (DivArt). Dies unter der Prämisse, dass man die unnütze DF-Brigade killt (oder beraubt) um das dort gebundene Artilleriebataillon frei zu bekommen, sonst müssten es sogar 9 sein. Ein wirklich wichtiger Anfang wäre aber erstmal allen Brigaden ein ArtBtl beizustellen, also mindestens 2 zusätzliche plus Umgliederung des DF-Brigade Bataillon = 6 Btl.
Das ganze lässt sich übrigens auch für die Panzertruppe sagen, denn auch dort sollte man wieder jeder Brigade ein eigenes Btl. beistellen, also mindestens 6 nationale Btl., also 1,5 neu aufzustellende (Wenn man das eine den Niederländern lässt).
Warum warten bis die ehemaligen Standorte vergammeln oder anders verplant werden (z.B. bei Konversion)?


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PzArt
Beitrag 3. Oct 2018, 19:37 | Beitrag #482
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Hinsichtlich Standorten ist nach meiner Kenntnis bereits ein Stop mit weiteren Schließungen/ Konversionen eingetreten. Man hat einige Standortentscheidungen aus der Vergangenheit diesbezüglich erstmal auf Eis gelegt, so dass hier durchaus Möglichkeiten bestehen. Das letzte ArtBtl, welches geschlossen wurde, war vor wenigen Jahren 215 aus Augustdorf. In der dortigen sehr großen GfmR Kaserne sollte auf jeden Fall noch Platz sein um zumindest ein solches Btl wieder unterzubringen.

Das größte Problem sehe ich nach wie vor beim Personal, das kann man nicht wie Gerät einfach kaufen und auf den Hof stellen. Derzeit sind wohl noch nicht mal alle bestehenden Bataillone auf 100 Prozent Personal. So lange das nicht der Fall ist, braucht man vernünftigerweise eigentlich kaum an die Gründung neuer Btl zu denken. Sinnvollerwiese entsteht ein neues Bataillon durch Knospung eines bestehenden Bataillones. Sprich man teilt das Personal eines bestehenden Verbandes zur Hälfte auf den neuen und den alten Verband auf und füllt die dann jeweils nur zu 50 Prozent gefüllten Verbände mit neu rekrutiertem Personal. Genau hier liegt meines Ermessens, trotz Trendwenden, leider immer noch das Hauptproblem. Eben genug geeignetes Personal für neue Verbände zu finden. Hinsichtlich der Standortentscheidungen müsste man auch diesbezüglich genau schauen, wo es eben am einfachsten sein könnte, entsprechendes Personal zu rekrutieren.

Das erkärte Ziel aus dem Bühlerpapier ist ja eben je ein ArtBtl wieder für jede Brigade und die RakArt dann auf Divisonsebene. Solange man die Brigaden nicht multinational aufstellt und so mit Artillerie versorgt, wären gemäß diesem Papier entsprechend neue Bataillone zu gründen.

Wie gesagt, den casus knacksus sehe ich nach wie vor beim Personal. Und ich bin echt gespannt, gerade wenn ich das von den 3.000 neuen Dienstposten bei der Artillerie lese, wie das gestemmt werden soll. 3.000 neue Dienstposten bei der Artillerie dürften ja fast eine Verdoppelung der derzeitigen Dienstposten darstellen....

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 3. Oct 2018, 20:34
 
NielsKar
Beitrag 3. Oct 2018, 20:02 | Beitrag #483
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Es werden keine weiteren Standorte abgegeben vor einer Prüfung, die noch einige Jahre dauern soll, ja. (Von denen aber das meiste überhaupt nicht geeignet ist, Großteil Lw und MunDepot) Aber ich rede auch von bereits abgegebenen und eventuell wieder reaktivierbaren Standorten. Und mit der Knospung ist das so eine Sache, ist ziemlich gut wenn der Standort in der Nähe ist, aber wenn es quer durchs Bundesgebiet geht ist das echt ein Stimmungskiller und ein Grund für Überlegungen Richtung DZE, Attraktiv ist anders (Ja, 'es gehört zur Bw', aber die Realität ist nun mal so). Deswegen halte ich auch nichts von Aufwüchsen an bestehenden Standorten (Die jetzigen Btl. sind ja eh auf dem Papier schon größer als sie dann wahrscheinlich bei der 1pro Brigade sein würden) wenn absehbar eh neue Btl. kommen zu denen genau diese Batterien dann transferiert werden. Mit genug Vorlauf kann man sowas mit relativ wenig Unmut machen, deswegen sollte man jetzt schon mal schauen. Szenario wäre z.B., dass man bereits ein paar Jahre vorher für ein neu aufzustellendes Btl. ab z.B. 2021 Soldaten aus der Ari Truppe die da hin wollen würden Garantien/Perspektiven gibt und damit Gründe zum Verlängern und neue SaZ aus der Gegend gleich da einplanen kann nach dem Motto ''Komm zur Ari, dann hast du 2 Jahre Ausbildung in Btl. xy aber dann kannst du in das neue Bataillon in deiner Heimat''. Klar ist das unkonventionell im Sinne der Bw und deswegen unrealistisch, aber das wäre wirklich Attraktiv. Außerdem müssen die neuen Btl. ja nicht von 0 auf 100 wachsen, sondern man könnte es gemächlicher angehen Batterie um Batterie und somit eventuell mit weniger 'Bestandspersonal' auskommen, was der Personalsituation auch helfen würde. Es gehen leider viel zu viele aufgrund der Bedingungen im Dienst und in der Vergangeheit auch aufgrund von völlig verfehlten und planlosen Stationierungsentscheidungen.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 3. Oct 2018, 20:10


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PzArt
Beitrag 3. Oct 2018, 20:26 | Beitrag #484
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Personal ist eben das Hauptproblem. Aber Standorte sehe ich weniger. Egal wo, man wird eh erstmal wieder in das bauliche Investieren müssen dann.

Sicher, derzeit sind einige Btl. eher größer als ein reines Brigaderartilleribataillon es sein würde (gerade 345). Man sollte bei Knospungen dann schon schauen, das man z.B. im Süd- oder Norddeutschen Raum bleibt, aber das wird dann wohl auch schon alles sein. Sofern man jetzt Personal einstellt, muss man natürlich darauf hinweisen, das es in Zukunft mit einer Versetzung an Standort xy zu tun haben kann. Aber es bleibt dabei, sofern die derzeitigen Bataillone noch nicht mal mit Personal vollständig gefüllt werden können, macht es eigentlich wenig Sinn, über weiteres nachzudenken. Dann müsste man erst mal das Problem ums Personal lösen. Wenn das gelöst ist, dann sollte so einiges Möglich sein.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 3. Oct 2018, 20:31
 
NielsKar
Beitrag 3. Oct 2018, 21:14 | Beitrag #485
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ZITAT(PzArt @ 3. Oct 2018, 21:26) *
Personal ist eben das Hauptproblem. Aber Standorte sehe ich weniger. Egal wo, man wird eh erstmal wieder in das bauliche Investieren müssen dann.

Mir geht es darum, dass Standorte und Personal eng verknüpft sind und das bei der Bw jeder leider in der Vergangenheit ausgeblendet hat. Entscheidungen auf dem Reisbrett haben viele heutige Probleme ausgelöst, u.a. haben viele lieber ihren Dienst auslaufen lassen als versetzt zu werden oder Restzeit gependelt und dann DZE. Und die Sache mit dem Bauen zeigt es doch auch auf: Lieber früh entscheiden und planen als dann Jahre zu warten. Bauen braucht auch seine Zeit.
ZITAT(PzArt @ 3. Oct 2018, 21:26) *
Sofern man jetzt Personal einstellt, muss man natürlich darauf hinweisen, das es in Zukunft mit einer Versetzung an Standort xy zu tun haben kann.

Nur sollte man dazu den Standort xy kennen. Dann könnte man das wie gesagt sogar als Argument nutzen anstelle eines losen Lippenbekenntnis.

Ich verstehe schon was du sagst, aber ich verstehe nicht warum man nicht trotzdem schon mal einen Plan machen kann? Die jetzige Situation (Personalmangel, Notwendigkeit neuer Bataillone) beruht doch auf dieser planlosen und rücksichtslosen Neuausrichtung. Einfach mal die Karten auf den Tisch zu legen und frühzeitig Personalplanung zu betreiben anstatt einfach die bestehenden Btl. auf 130% oder was auch immer zu bringen im Vergleich zum langfristigen Bedarf nach der Neuaufstellung von 2 Bataillonen (wo ich die 30 Prozent wieder versetze) hat für mich nur Vorteile. So wenig Versetzungen wie möglich sollte die Devise sein, auch bei der Bw. Dann klappts auch mit der Trendwende Personal.

Man kann doch nicht sagen aufgrund der Personalprobleme die (auch) durch diese vielen planlosen Versetzungen gekommen sind kann ich die Reform nicht angehen, sondern kann jetzt nur das gleiche nochmal machen. Die Lösung des Personalproblem sollte mit der nicht-Wiederholung der Dinge beginnen, die zu diesem überhaupt geführt haben: Vollkommende Planlosigkeit. Man kann keine Probleme lösen ohne die Ursachen anzugehen. Das Personalproblem ist vielschichtiger als zu wenige Bewerber.


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Praetorian
Beitrag 3. Oct 2018, 21:16 | Beitrag #486
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Kommt bitte nicht zu weit vom Thema Artillerie und dem Technikbezug ab. Danke.

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Forodir
Beitrag 4. Oct 2018, 19:31 | Beitrag #487
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@NilesKahr

Bevor das etwas zu weit abschweift wie ja von der Moderation schon angemahnt. Man kann keine Btl aus der Taufe heben ohne Leute zu Versetzten, die müssen ja auch nun mal ausgebildet werden und das geht nur an der Schule und den bisherigen Standorten. Das läßt sich nicht vermeiden und was Standorte angeht da gibt es Planungen (die hier nicht von mir erörtert werden) aber auch dort will man im Gegensatz zur bisherigen Planung erst die Standorte auf Vordermann bringen bis die Truppe dort reingeht, eine vorlaufplanung von zwei Jahren finde ich sehr realistisch für den Aufwand neue Btl aufzustellen.

Zum Technikbezug: Es ist angedacht der RCH eine Kampfbeladung von 45 Geschossen mitzugeben bei maximaler Ansatz für die Treibladungen, das wäre immer noch weniger als die Pzh aber schon etwas besser. Das würde nach wie vor nur durch bessere Raumnutzung im Turm passieren (Der sieht innen drin noch etwas Kraut und Rüben aus), eine weitere Möglichkeit die allerdings aufwendiger wäre ist noch ein zusätzliches Magazin im Boxer Modul unterzubringen.


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PzArt
Beitrag 5. Oct 2018, 08:14 | Beitrag #488
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Ist denn von dem Boxer RCH schon ein Muster an der Schule oder der WTD vorhanden? Dann scheinen die internen Planungen ja doch schon recht weit zu gehen. Das Ganze müsste dann nur mal konkret mit Haushaltsmitteln hinterlegt werden...
 
Forodir
Beitrag 5. Oct 2018, 15:18 | Beitrag #489
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edit:

würde gerne das Video zeigen aber copyright von KMW, hmpf.gif

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 5. Oct 2018, 15:22


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NielsKar
Beitrag 11. Nov 2018, 20:43 | Beitrag #490
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Als es auf AugenGeradeaus! u.a. um die (24, bei 12 schon umgesetzt) reaktivierten Pzh2000 ging, fragte ein Nutzer ob die zu eventuell neuen Bataillonen gehen:
ZITAT
Hans Dampf | 10. November 2018 - 19:43
@ KPK
Bez. ArtTr:
nein, es wird kein neues ArtBtl geben! Es wird bei zwei existierenden Verbänden jeweils eine drei GsZg starke, zusätzliche PzArtBttr aufgestellt.
Mittelfristig soll es dann wieder DivArt und BrigArt geben, aber aus aufgeblähten Btl heraus, dann wohl Rgt genannt – wie seinerzeit bei der HFla oder derzeit bei den F(sch)Jg…

Als es von mehreren Nutzern Mutmaßungen und Nachfragen darüber gab, u.a. ob dies nicht nur ein Zwischenschritt sei (für spätere Knospungen), da es ja allem widerspreche was im Bühler-Papier stand und aus dem endgültigen Fähigkeitsprofil heraus klang (u.a jede mech. Brigade wieder einheitlich ein PzBtl, zwei PzGrenBtl..1ArtBtl), antwortete der Nutzer immer noch vehement:
ZITAT
Hans Dampf | 11. November 2018 - 15:31
Glauben Sie es, oder glauben Sie es nicht, es ist nicht geplant, neue ArtBtl aufzustellen. Ja, die ArtTr soll (woher auch immer das Personal kommen soll) deutlich aufwachsen und es soll wieder Brigade-, Divisions- und Korpsartillerie geben, jedoch nicht nach altem Muster, sondern mehr nach einem Baukastensystem. Unterm Strich soll es deutlich mehr Batterien geben – und das war es dann auch schon, was zu dem Thema zu sagen ist. Ob das alles überhaupt jemals so kommen wird, on verra.
https://augengeradeaus.net/2018/11/aufgesto...#comment-302834

Ich kann das trotzdem nicht so recht glauben bzw. hoffe das man diesen 'Müll' nicht ernsthaft umsetzten will so wie der Nutzer es da skizziert/prophezeit. Da halte ich die Planungen des Bühler-Papiers für wesentlich besser, selbst wenn es von der Quantität (Anzahl Batterien) keinen Unterschied machen würde. Ich präferiere da ganz klar eindeutige Zuordnungen von Bataillonen.

Ein anderer Nutzer (Memoria) meinte es werden erstmal die Strukturen gefüllt und erst im Schritt ab 2027 (wenn die erste Div einsatzbereit sein soll) soll es dann neue Verbände geben.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 11. Nov 2018, 20:45


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PzArt
Beitrag 12. Nov 2018, 07:25 | Beitrag #491
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Na ja, als "Müll" würde ich die Ausführungen des dortigen Kommentators jetzt nicht bezeichnen. Wichtig ist doch erst mal der Aufwuchs der Truppengattung an sich, und das mit möglichst wenig Friktionen.

Wenn man z.B. Probleme bei Personal oder Standorten sieht, kann es durchaus Sinn machen, erst mal vorhandene Bataillone "aufzublähen", als irgendwelche Kästchen auf dem Organigramm zu malen, die dann kaum zu befüllen sind. Das eine schließt das andere ja nicht aus. Aus gut aufgestellten, großen Bataillonen kann man später leichter zwei machen als irgendwo auf der grünen Wiese von null kommend etwas aufzubauen (gerade beim Thema Personal).

Hinsichtlich der Zielstruktur aus dem Bühler-Papier ist ja zunächst das Zwischenziel zu betrachten, bis 2027 der NATO eine volle Division stellen zu können. Dies soll angeblich die 10. PzDiv. sein. Und hier ist man mit 3 ArtBtl (inkl. dem der D/F-Brigade) schon recht gut aufgestellt. Wenn man hier z.B. nur die Werfer in ein eigenes Bataillon auf Divisionsebene überführen würde, hätte man schon eine Divisionsartillerie und ein ArtBtl pro mechanisierter Brigade. Die volle Ausstattung der 1. PzDiv. könnte dann zu einem späteren Zeitpunkt folgen.

In Sachen Artillerie gibt es auch noch weitere wichtige Entscheidungen wie vor allem das Thema Munition. Man darf sich nicht gleich zu viel aufbürden. Von daher sehe ich das alles nicht so negativ. Auch wenn der Aufwuchs erst mal nur in Batterien zählbar sein sollte.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 12. Nov 2018, 07:25
 
Forodir
Beitrag 12. Nov 2018, 17:37 | Beitrag #492
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Was immer den Kommentator Hans Dampf zu seinen Ausführungen erwogen hat kann ich nicht sagen, aber er hat definitiv unrecht. Es werden neue Btl kommen, über 3000 neue Dienstposten werden nicht alleine in den bestehenden Btl gesteckt. Es wird auch keine KorpsAri geben und Divisionsartillerie sehr wahrscheinlich nur Rakete.

Wie schon mehrfach geschrieben werden die Btl erst auf Soll gebracht mit jeweils einer neuen Bttr und dann geht man an neue Btl, wie sprechen von einer Zielstruktur im Jahre 2030. Das die 10. und das ZZ mit VJTF 2023 der erste schritt sein wird ist eigentlich klar.


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M270
Beitrag Gestern, 15:35 | Beitrag #493
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Hallo, ich habe da mal eine ganz andere Frage bezüglich MARS. Laut dem aktuellen Bericht der Bundeswehr über die Einsatzbereitschaft Einsatzbereitschaft der Hauptwaffensysteme befinden sich 41 MARS im Gesamtbestand der BW. Laut dem aktuellen Bericht der UN über die military holdings befinden sich aber 59 MARS im Bestand. Was stimmt denn nun?
 
NielsKar
Beitrag Gestern, 15:57 | Beitrag #494
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Die Un gibt alle Bestände innerhalb eines Landes an, was nicht zwingend heißt, dass der Eigner dieses Land sein muss. Wenn also bei der Industrie was steht zählt das mit rein. Das könnten gut welche sein die von der Bw abgegeben worden sind und zur Verschrottung bestimmt sind (Thema Verschrottung hatte ich schon diverse mal angesprochen im Thread). In den Berichten waren z.B. Auch (oder sind?) noch jahrelang große Leopard 1 Bestände angegeben gewesen, von denen der kleinste Teil noch in Bw-Büchern gelistet ist.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 19. November 2018 - 15:19