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> Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread
Forodir
Beitrag 25. Nov 2020, 19:26 | Beitrag #721
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Guter Punkt, da muss ich mal genauer nachfragen


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Forodir
Beitrag 5. Dec 2020, 17:34 | Beitrag #722
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Also gem├Ą├č Planung wird wieder von 2 Z├╝gen mit je vier Rohren/Werfern ausgegangen.

Bei 12 Bttr mit der PzH w├Ąren das 96 Rohre
ebenfalls 12 Bttr mit der RCH w├Ąren dann auch nochmal 96 Rohre
und 7 Bttr mit Werfern wovon wahrscheinlich nur 3 mit MARS II was 24 MARS erg├Ąbe der Rest das neue System? Oder vielleicht noch eine Bttr mit MARS auf Korps Ebene? Das kann auf unserer Ebene irgendwie keiner beantworten.

Wie man es dreht und wendet so richtig passen die Zahlen nicht. Entweder ist hier eine gro├če Umlaufreserve geplant oder es werden wirklich 3 Z├╝ge, wobei das mit unserem ADLER System nicht funktionieren w├╝rde.


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PzArt
Beitrag 6. Dec 2020, 17:47 | Beitrag #723
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Eine etwas gr├Â├čere Umlaufreserve w├╝rde ja schon Sinn machen. Wieso sollte das aber mit drei Z├╝gen pro Batterie mit ADLER nicht funktionieren? Wegen der schlichten Anzahl an ADLER-Systemen oder ist das technisch bedingt?

Durch die Neuaufstellung der Rad-Batterien m├╝ssten doch ohnehin auch neue ADLER-Systeme beschafft werden.
 
M270
Beitrag 23. Jan 2021, 14:07 | Beitrag #724
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Ich habe geh├Ârt in Munster soll ein zus├Ątzlicher Zug mit MARS aufgestellt werden. Da gibt es wohl jetzt schon Probleme noch 4 Fahrzeuge zusammen zu kratzen. Selbst das 2. Los MARS II ist noch nicht abgeschlossen. Hier gibt es massive Verz├Âgerungen. Durch die lange Standzeit einiger MARS gibt es wohl Probleme mit der Instandsetzung. Hier wurde schon auf Fahrzeuge zur├╝ck gegriffen welche leichter instandzusetzen waren. Diese MARS fehlen daher an anderer Stelle.
 
Forodir
Beitrag 30. Jan 2021, 18:17 | Beitrag #725
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ZITAT(PzArt @ 6. Dec 2020, 17:47) *
Eine etwas gr├Â├čere Umlaufreserve w├╝rde ja schon Sinn machen. Wieso sollte das aber mit drei Z├╝gen pro Batterie mit ADLER nicht funktionieren? Wegen der schlichten Anzahl an ADLER-Systemen oder ist das technisch bedingt?

Durch die Neuaufstellung der Rad-Batterien m├╝ssten doch ohnehin auch neue ADLER-Systeme beschafft werden.


Hmmm, da habe ich mich etwas ungenau ausgedr├╝ckt. Nat├╝rlich ginge das mit rein von der Technik mit3 Z├╝gen, allerdings haben momentan unsere Feuerleiter nur zwei Arbeitsstationen, in Kombination mit ADLER III (das ├╝brigens selbst nach fast 10Jahren Entwicklung einen erb├Ąrmlichen Funktionsumfang hat) ist das schwierig zu handhaben. Bisher war es so das bei Ausfall eines FLT der andere mit ├╝bernehmen kann, oder eben dann ArtF├╝. Sollte jetzt mehr als einer Ausfallen wird es schwierig aber prinzipiell m├Âglich, verz├Âgert sich dann halt der Call for Fire.


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PzArt
Beitrag 31. Jan 2021, 18:22 | Beitrag #726
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Danke f├╝r die Info. Aber wenn es jetzt wohl doch bei der 2x4 Gliederung der Z├╝ge bei den PzH-Batterien bleibt hat sich das ja wohl erledigt.

@M270:
Wenn jetzt angeblich in Munster die Batterie mit MARS dann 3 Z├╝ge ├á 4 Werfer hat, k├Ânnte das evtl. das Modell f├╝r die Divisionsartillerie sein?! Dann wohl ein Btl mit zwei Rohrbatterien, der gro├čen MARS-Batterie und einer Aufkl├Ąrungsbatterie.
 
W.-Brandt
Beitrag 31. Jan 2021, 19:42 | Beitrag #727
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ZITAT(PzArt @ 31. Jan 2021, 18:22) *
Danke f├╝r die Info. Aber wenn es jetzt wohl doch bei der 2x4 Gliederung der Z├╝ge bei den PzH-Batterien bleibt hat sich das ja wohl erledigt.

@M270:
Wenn jetzt angeblich in Munster die Batterie mit MARS dann 3 Z├╝ge ├á 4 Werfer hat, k├Ânnte das evtl. das Modell f├╝r die Divisionsartillerie sein?! Dann wohl ein Btl mit zwei Rohrbatterien, der gro├čen MARS-Batterie und einer Aufkl├Ąrungsbatterie.

Ich k├Ânnte mir auch den MARS auf Boxer vorstellen f├╝r die Korps und Div Artillerie. W├╝rde Sinn machen wenn die Rohrbatterien auch auf Rad sind, direkt den Rest auch auf Rad zu stellen.
 
PzArt
Beitrag 31. Jan 2021, 20:14 | Beitrag #728
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Wenn man bei der RakArt von Kette weg will, macht imho eigentlich nur der Wechsel auf LKW Sinn. Das relativ hohe Schutzniveau eines Boxers ist denke bei der RakArt verschenkt, so schnell wie die wieder aus der Stellung raus sind. Und bei den heutigen Reichweiten muss grade die RakArt auch nicht mitten auf dem Acker in Stellung gehen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 1. Feb 2021, 09:54
 
400plus
Beitrag 31. Jan 2021, 20:37 | Beitrag #729
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Zumal falls man wirklich weitreichendere Wirkmittel f├╝r die Ebene Korps beschaffen will. Dann k├Ânnte man die dort eingeplanten vier Batterien Raketenartillerie dort auf LKW ausplanen. Die dann ben├Âtigten 3x8=24 MARS II f├╝r die drei Divisionsraketenartilleriebatterien (Deutsch ist geil biggrin.gif) sollte man ja eigentlich zusammenkratzen k├Ânnen.
 
Forodir
Beitrag 31. Jan 2021, 21:00 | Beitrag #730
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Bei der RakAri auf Korpsebene bietet sich tatsńchlich eher ein LKW an, da wńre es Verschwendung einen BOXER zu nutzen. Am besten auf MULTI-Plattform, dann kann bei Ausfall des Trńgerfahrzeuges direkt ein Ersatz her tounge.gif. Bei den Raketen-Werfern auf Btl Ebene k÷nnte aber der Boxer Sinn ergeben, die jetzigen Ketten Fahrgestelle sind langsam runter und nicht mehr zuverlńssig.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 31. Jan 2021, 21:03


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Havoc
Beitrag 31. Jan 2021, 22:41 | Beitrag #731
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Ein LKW hat eine Breite von 2,55 m. Meiner Meinung nach ist auf einem LKW nur ein Marswerfer mit einem Startcontainer mit 6 Rohren m├Âglich, da der MARS- Werfer 2,97m breit ist.
Der Boxer ist mit seiner Breite von 2,99 m ein potentiell geeignetes Tr├Ągerfahrzeug f├╝r die M269 Loader Launcher Module, die man von den M993 Tr├Ągerfahrzeugen ├╝bernehmen k├Ânnte.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 31. Jan 2021, 22:44
 
goschi
Beitrag 1. Feb 2021, 06:11 | Beitrag #732
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Die USA setzen HiMARS ja bereits erfolgreich ein.
Und die geringere Beladung scheint kein Problem zu sein f├╝r den Einsatzzweck.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
PzArt
Beitrag 1. Feb 2021, 10:07 | Beitrag #733
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Bei der Rohrartillerie auf Brigadeebene kann Panzerschutz (PzH oder Boxer RCH), durchaus Sinn machen. Dann, wenn man bei l├Ąngeren Feuerauftr├Ągen (z.B. Niederhalten oder Blenden (Nebeln)) des Feindes als Zug auch l├Ąnger in der eigenen Feuerstellung steht. Damit wird man dann n├Ąmlich anf├Ąllig f├╝r potentielles Counterfire.

Bei der Neubeschaffung von RakArt auf Divisionsebene oder h├Âher, bedingt durch deren schneller Schussfolge/ Ausfahrt aus der Stellung und der heutigen Reichweite sehe ich aber selbst kaum noch Bedarf f├╝r einen massiven Panzerschutz oder Kette. Und ja, selbst HIMARS scheint sich ordentlich bew├Ąhrt zu haben und die geringere Feuerkraft (Halbe Ladung des MARS) scheint f├╝r deren Einsatzzwecke keine gro├Ÿe Rolle zu spielen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 1. Feb 2021, 18:31
 
Reitlehrer
Beitrag 1. Feb 2021, 13:36 | Beitrag #734
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Ein LKW ist ├╝blicherweise an die Vorgaben der StVo angepasst, um problemlos ├╝berall fahren zu k├Ânnen. Ist man aber erst einmal im Bereich der ├ťberbreite wie es auch der Boxer ist, kann auch ein LKW in passender Breite gebaut werden, um zwei Module aufzunehmen. Ein Beispiel ist ja der SLT Elefant der auf ├╝ber 3m kommt.

Auch m├╝ssen die Module ja nicht zwingend nebeneinander gebaut werden. Es geht auch hintereinander.

Ein Beispiel dazu:

http://www.military-today.com/artillery/jobaria.htm

https://www.youtube.com/watch?v=cJ9nkEUTiZM

Oder auch ein Anh├Ąnger, auf dem sich das zweite Modul befindet.

Rein milit├Ąrisch gesehen w├Ąren sicher zwei Fahrzeuge sinnvoll.

Beweglichkeit, Auflockerung, Tarnung gingen sicherlich und bei Angriff z.B. mit einer Drohne, ginge nur 50% der Kampfkraft verloren, oder der Gegner m├╝sste zwei Drohnen einsetzen.

Anderseits erh├Âht sich auch der Personalbedarf und die Investitionskosten, wobei letzteres wahrscheinlich nicht so schwer wiegt, wie das Personal, das ja nicht bezahlt sondern auch geworben werden muss.
 
Havoc
Beitrag 2. Feb 2021, 00:38 | Beitrag #735
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ZITAT(Reitlehrer @ 1. Feb 2021, 13:36) *
Ein LKW ist ├╝blicherweise an die Vorgaben der StVo angepasst, um problemlos ├╝berall fahren zu k├Ânnen. Ist man aber erst einmal im Bereich der ├ťberbreite wie es auch der Boxer ist, kann auch ein LKW in passender Breite gebaut werden, um zwei Module aufzunehmen. Ein Beispiel ist ja der SLT Elefant der auf ├╝ber 3m kommt.

Der SLT Elefant muss aber auch leer wegen der ├ťberbreite nach StVO mit einem Begleitfahrzeug fahren. Das ist ja der Grund, warum der neue Auflieger des Mammuts eine variable Breite hat, obwohl die Bundeswehr Ausnahmen im StVO und StVZO f├╝r sich geltend machen kann, mit Ausnahme ┬ž 29 STVO:
ZITAT
┬ž 29 ├ťberm├Ą├čige Stra├čenbenutzung: Abs 3: Einer Erlaubnis bedarf der Verkehr mit Fahrzeugen und Z├╝gen, deren Abmessungen, Achslasten oder Gesamtmassen die gesetzlich allgemein zugelassenen Grenzen tats├Ąchlich ├╝berschreiten. Das gilt auch f├╝r den Verkehr mit Fahrzeugen, deren Bauart den Fahrzeugf├╝hrenden kein ausreichendes Sichtfeld l├Ąsst.
┬ž35 StVO besagt
ZITAT
Die Bundeswehr ist ├╝ber Absatz 2 (Anm. Verweist auf ┬ž29) hinaus auch zu ├╝berm├Ą├čiger Stra├čenbenutzung befugt, soweit Vereinbarungen getroffen sind.


Ein ├╝berbreiter LKW w├Ąre wieder eine Einzelfallentscheidung, bei der die genehmigte Beh├Ârde durchaus argumentieren k├Ânnte, dass die ├ťberbreite bauartbedingt nicht zwingend notwendig ist, da die zul├Ąssige Maximalbreite nach StVO z. B. durch eine andere Konstruktion des Werfers einhaltbar w├Ąre. Unabh├Ąngig von der geforderten techn. Anforderungen wie z.B. Gel├Ąndeg├Ąngigkeit, liegt f├╝r den Boxer diese Erlaubnis nach ┬ž 35 bereits vor.
 
PzArt
Beitrag 2. Feb 2021, 08:06 | Beitrag #736
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Also auf ├╝berschwere LKW w├╝rde ich definitiv nicht gehen. Der Multi w├Ąre schon sinnvoll. Dann lieber ein System mit zwei Systemen ersetzen, wenn es an der notwendigen Feuerkraft scheitern sollte.

Man muss mit den Ger├Ąten n├Ąmlich auch mal gescheit irgendwo in einem Verf├╝gungsraum unterziehen k├Ânnen, sich tarnen k├Ânnen usw. Da hat man mit LKW gegen├╝ber Kette eh schon einen Nachteil. Dann aber noch auf ├╝berschwer zu gehen halte ich f├╝r unangebracht.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 2. Feb 2021, 12:47
 
Forodir
Beitrag 2. Feb 2021, 11:57 | Beitrag #737
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Gerade in Baumholder beim Ari-Schie├čen. Wieder mal besch.... wetter, wir sehen gar nichts und ABRA funktioniert mal wieder nicht.

Zum Thema Werfer, glaube auch das ein Werfer mit 6 Rohren hier ausreichend ist, wir reden ja dann eher von GLMRS Unitary und da werden jetzt nicht gerade so h├Ąufig ganze F├Ącher geschossen.


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PzArt
Beitrag 2. Feb 2021, 12:53 | Beitrag #738
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Den guten alten ABRA kenn ich auch noch...

Die AT-2 Munition ist aber imho schon noch in Verwendung/ in Planung zur Verlegung von Wurfminensperren?! Da br├Ąuchte man evtl. schon mehr Feuerkraft. Ich selbst w├╝rde ja auch zus├Ątzlich die bereits zertifizierte SmArt-Munition f├╝r den MARS beschaffen.

Wenn LKW, dann eben wirklich zwei Systeme f├╝r eins anschaffen. Sofern man mit modernisierter Technik auf dem LKW mit zwei Soldaten Besatzung auskommt, w├Ąre das bei dieser Konstellation nur einer mehr als auf dem MARS. Und man h├Ątte Redundanz.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 2. Feb 2021, 13:30
 
Forodir
Beitrag 2. Feb 2021, 14:05 | Beitrag #739
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Wurfminensperre mit RakW gibt es nat├╝rlich noch ( sogar abgesehen von der h├Ąndischen Verlegung mit Verlegesystem 80 die einzige Art Sperren mit Minen aufzubauen), das sehe ich aber eher bei der Brigade und dementsprechen eher in den AriBtl der Brigade. Auf KorpsEben d├╝rften eher hochwertziele und Schwerpunkte belegt werden.
Nat├╝rlich schadet eine Redundanz nicht, aber ich bin es gewohnt das man nur noch kleine Br├Âtchen backen kann


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400plus
Beitrag 2. Feb 2021, 14:27 | Beitrag #740
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Wobei in den Brigade-Btl deinem Schaubild auf der Vorderseite nach aber keine MARS mehr vorgesehen sind, oder?

Gespannt bin ich auch darauf, ob ein neuer weitreichenderer Effektor f├╝r die Korps-Ebene beschafft wird (und falls ja nat├╝rlich welcher).
 
PzArt
Beitrag 2. Feb 2021, 15:18 | Beitrag #741
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Sehe ich auch so. Auch fr├╝her war das RakArtBtl mit MARS im Artillerieregiment der Division aufgeh├Ąngt. Wurfminensperren wurden also von den Brigaden ├╝ber die Divisionsartillerie angefordert, oder gleich von der Division im Schwerpunkt geplant. Korpsartillerie ist noch mal was ganz anderes, klar. Aber da d├╝rfte MARS oder HIMARS auch zu wenig zu sein. Hier werden imho Reichweiten bis 300km gefordert. Das bedarf eines neuen Systems.
 
goschi
Beitrag 2. Feb 2021, 15:26 | Beitrag #742
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ZITAT(PzArt @ 2. Feb 2021, 15:18) *
Hier werden imho Reichweiten bis 300km gefordert. Das bedarf eines neuen Systems.

ATACMS also? (aus HIMARS oder MARS wink.gif )


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Praetorian
Beitrag 2. Feb 2021, 15:26 | Beitrag #743
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Wobei man auch hier im MLRS-├ľk├Âsystem verbleiben k├Ânnte, die in den USA auf ATACMS nachfolgende Precision Strike Missile k├Ąme mit zwei Waffen pro Container, d.h. vier pro MARS (oder ggf. Boxer) und zwei pro HIMARS (oder einem deutschen Analog, ggf. auf MULTI). Das w├Ąre allerdings auch eine reine Kaufl├Âsung und ├╝berschie├čt die Reichweitenforderung deutlich (und w├╝rde ggf. f├╝r Diskussionen im Umfeld des INF-Vertrags f├╝hren).


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Beitrag 2. Feb 2021, 15:33 | Beitrag #744
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ZITAT
Ranges from 60 to 499 kilometers


Passt doch wink.gif

(Ja, ich habe gesehen, dass dar├╝ber die Rede von 499+ ist)
 
400plus
Beitrag 3. Feb 2021, 15:30 | Beitrag #745
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Rein praktisch, wie machen das eigentlich die Amerikaner mit HIMARS/MARS- haben die HIMARS-Bataillone Batterien mit mehr Werfern, oder sind die gleich gro├č wie die MARS-Batterien?
 
400plus
Beitrag 5. Feb 2021, 09:11 | Beitrag #746
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kato
Beitrag 5. Feb 2021, 09:42 | Beitrag #747
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ZITAT(400plus @ 3. Feb 2021, 15:30) *
Rein praktisch, wie machen das eigentlich die Amerikaner mit HIMARS/MARS- haben die HIMARS-Bataillone Batterien mit mehr Werfern, oder sind die gleich gro├č wie die MARS-Batterien?

Die HIMARS-Batterien sind kleiner - 6 Werfer statt 9 pro Batterie.

Die Anzahl der als Kampfbeladung in der Batterie mitgef├╝hrten Pods ist minimal geringer (9 vs 10 pro Werfer).

 
400plus
Beitrag 5. Feb 2021, 09:52 | Beitrag #748
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Interessant, also hat man die Anzahl an feuerbereiten Pods nicht durch mehr Werfer kompensiert, sondern im Gegenteil weiter reduziert. Danke!
 
PzArt
Beitrag 5. Feb 2021, 12:34 | Beitrag #749
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Meines Wissens sind die HIMARS lediglich bei den Marines im Einsatz (man korrigiere mich bitte)?
Dort hat man nicht unbedingt Feind mit stark gepanzerten Verb├Ąnden vor Augen, so dass wahrscheinlich als Munition kaum mit Bomblet oder Wurfminensperren geplant wird. Wenn dann in der Masse lediglich Unitary gegen Hochwertziele oder leicht gepanzerte/ ungepanzerte Fl├Ąchenziele ├╝brig bleibt, braucht man imho keinen so hohen Munitionsansatz wie bei Wurfminensperren oder Bomblet.
 
Praetorian
Beitrag 5. Feb 2021, 12:54 | Beitrag #750
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ZITAT(PzArt @ 5. Feb 2021, 12:34) *
Meines Wissens sind die HIMARS lediglich bei den Marines im Einsatz (man korrigiere mich bitte)?

Nein, Hauptnutzer sind die Army National Guard und die US Army, das USMC eher am Rande.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 17. April 2021 - 17:26