Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
7 Seiten V  « < 5 6 7  
Reply to this topicStart new topic
> Wahlrechtalter und anderes zur Demokratie (in der EU), ausgelagert aus dem politischen Thread zum Krieg in der Ukraine
T.Tournesol
Beitrag 1. Dec 2022, 19:49 | Beitrag #181
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 146



Gruppe: Members
Mitglied seit: 06.10.2022


ZITAT(Thomas @ 1. Dec 2022, 18:09) *
.. daher sollte das Wahlalter auf 78 begrenzt werden" als Argument gelten lassen.

Nö.
Es ist etwas komplett anderes, ob ich einen jungen Menschen noch etwas vertröste, bis er etwas darf oder ob ich einen Menschen aufgrund seines Alters final aussortiere. no.gif
 
Thomas
Beitrag 1. Dec 2022, 20:48 | Beitrag #182
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.643



Gruppe: Members
Mitglied seit: 02.06.2002


Ist das so?

Mit welcher Begründung? Also argumentativ. Und nicht als Antwort:
Ist so


Wenn schon, dann gleiches Unrecht für alle.


--------------------
03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin
 
Sensei
Beitrag 1. Dec 2022, 22:00 | Beitrag #183
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.123



Gruppe: Members
Mitglied seit: 22.03.2003


Weil in sehr jungen Jahren alle Menschen nicht ganz zurechnungsfähig sind.
Das ist bei alten Menschen nicht so einfach zu bestimmen und deutlich individueller.
Dann wären wir wieder beim Problem der "Tests" ... quasi nicht umsetzbar. Da braucht es schon Demenz im Endstadium o.ä.

Außerdem gibt es eine langjährige Rechtspraxis, Kindern erst nach und nach ihre Rechte zuzugestehen. Bei alten Menschen gibt es das kaum.

Und 3. wiegt es schwerer, Menschen die schon Rechte hatte diese wieder (für Immer) zu nehmen. Als Menschen noch ein paar Jahre zu vertrösten, mit "Bald darfst du auch wählen".
 
Salzgraf
Beitrag 1. Dec 2022, 22:55 | Beitrag #184
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.882



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.04.2022


ZITAT(SailorGN @ 30. Nov 2022, 21:16) *
und was macht man bei 59.499.999 wählenden? wink.gif

Wie schneidet man Wahlkreise zu? Wie ordnet man ohne Wahlkreise Kandidaten Stimmen zu oder definiert Listenplätze?


Fragen über Fragen...

logisch kann man nicht mit 5 Zeilen das komplette Wahlsystem darstellen.
Aktuell gibt es 299 Direktkandidaten. Vielleicht muss man die Anzahl der Direktkandidaten reduzieren (auf 240) und die restlichen 360 Sitze für den Ausgleich der Zweitstimmen bereithalten.

Auf jeden Fall müßte man verschiedene Ausgestaltungen durchmodellieren v.a. massiv verschiedene Wahlbeteiligungen in relevanten Bundesländern (Bayern, BW, NRW).
 
Thomas
Beitrag 2. Dec 2022, 01:57 | Beitrag #185
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.643



Gruppe: Members
Mitglied seit: 02.06.2002


@Sensei
Tut mir leid. Alles was du vorbringst kann man mit :
Isso, war so. Bleibt so.

Zusammenfassen. Das sind keine Argumente.

Ganz nebenbei unterstellst du einem Drittel der Bevölkerung geistig minderbemittelt zu sein.


Ganz fieses Bäbä!

Edit:
Vergessen, kognitive Retardierung ist kein Grund nicht wählen zu dürfen. Inklusion und so.




Kommt schon Leute. Ihr könnt das besser.

Der Beitrag wurde von Thomas bearbeitet: 2. Dec 2022, 02:08


--------------------
03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin
 
Sensei
Beitrag 2. Dec 2022, 08:48 | Beitrag #186
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.123



Gruppe: Members
Mitglied seit: 22.03.2003


hmpf.gif
Ich bin für ein früheres Wahlhalter und gegen prinzipiellen Wahlrechtsverlust ab einem Alter von x Jahren - und du wirfst mir vor ich hielt 1/3el der Bevölkerung für "geistig minderbemittelt"?!

Du legst für deine Vorschläge keine Argumente vor, sagst zu meinem aber schlicht "gilt nicht"?

Du kannst den Menschen nicht prinzipiell ab x Jahren das Wahlrecht entziehen - wenn du die Gründe dafür nicht akzeptierst dann tut es mir leid. Dann haben wir aber auch keine Diskussionsgrundlage mehr.
 
T.Tournesol
Beitrag 2. Dec 2022, 10:40 | Beitrag #187
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 146



Gruppe: Members
Mitglied seit: 06.10.2022


ZITAT(Thomas @ 2. Dec 2022, 01:57) *
Kommt schon Leute. Ihr könnt das besser.


Vielleicht könntest Du Dir auch etwas mehr Mühe beim Nachvollziehen geben?

Neugeborene Menschen können praktisch nichts. Sowohl kognitiv als auch körperlich. Im Laufe der Jahre ändert sich das. Wachstum, Lernen und so. In der Regel entwickelt sich auch so etwas wie abstraktes Denkvermögen und so nach und nach ist Mensch dann in der Lage, selbst zu Essen, Fahrrad zu fahren, Plusquamperfekt anzuwenden, ein Auto zu fahren, die Wurzel aus 121 zu ziehen, Kant zu lesen... die mit den Jahren zunehmende Komplexität der Lerninhalte an Schulen ist ja auch nicht per Zufall entstanden, sondern spiegelt die wachsenden Fähigkeiten der sich entwickelnden Menschen wieder.

Und irgendwann in dieser Zeit des "Erwachsenwerdens" wird es dann auch sinnvoll, an Wahlen teilzunehmen: man versteht, was bei Wahlen passiert (i.S.v. wie funktioniert das politische System in DE) und kann einigermaßen einordnen, welche Ziele die politischen Akteure verfolgen (und kann so eine mehr oder weniger fundierte Wahlentscheidung treffen)

Das irgendwann ist die Frage, mit dieser Thread begonnen hat. In der frühen BRD durfte man ab 21 wählen, 1970 wurde das Wahlalter auf 18 gesenkt und nun wird diskutiert, ob 16 als Einstiegsalter in Frage kommt. (Entwicklungs-)Psychologen sehen da kein Problem, Argumente wurden aber hier im Thread auch genannt. Auch wenn man sich jetzt auf 16 einigt, gibt es immer Menschen, die schon vorher qualifiziert wären zu wählen und das vielleicht auch wollen. Die werden dann vertröstet und müssen halt noch etwas warten. So wie man z.B. auch warten muss, bis man das richtige Alter für den Führerschein hat.
Aber man kann sich darauf einigen, dass (die allermeisten) Menschen ab 16 in der Regel sinnvoll an Wahlen teilnehmen können.

Wenn der Mensch aber älter wird, gibt es keinen zwangsläufig vorgezeichneten Weg, wie und ob Fähigkeiten verloren gehen. Da gibt es kein irgendwann geht es nicht mehr.

Manche bleiben bis 90 körperlich fit, sind top informiert und fallen einfach eines Tages tot um. Die können am Tag vor ihrem Tod noch sinnvoll an einer Wahl teilnehmen. Andere bauen früher ab, körperlich oder geistig und versterben auch früher...
Man wird keine nachvollziehbare Altersgrenze festlegen können, ab der generell nicht mehr gewählt werden kann (und deshalb auch nicht sollte)

-------

Es gab den Vorschlag, Tests einzuführen... ABER: Wer würde festlegen, was da abgefragt wird? Wie stellt man sicher, dass die Fragen nicht einfach auswendig gelernt werden? Und zu so einem Test muss man dann ab 65 vor jeder Wahl hin? Bei nachgewiesenem Drogenkonsum (Alk, Pilze, THC,...) aber schon ab 55? Oder kommt der Test zu einem nach Hause (bei Einschränkung der Mobilität)? Wenn man durchfällt (schlechten Tag gehabt) darf man wie oft wiederholen? Gibt es eine Härtefallregelung? Entscheidet der Amtsarzt oder der Medizinische Dienst in Zweifelsfällen?
Das Ding ist: abzuprüfen, ob verstanden wurde, wie z.B. Überhangsmandate entstehen, ist zwar ein klares Kriterium, aber eine politische Entscheidung kann man auch treffen, ohne so etwas zu wissen.
Und wenn Du an "kognitive" Fähigkeiten rannwilst, wird es vollends unübersichtlich... Mal ein paar Beispiele:
Demenz: wo auf der Skala von "etwas tüdelig" bis "nicht orientiert" hört es auf?
Paranoide / Querulatorische Persönlichkeitsstörung: wo auf der Skala von "kann anstrengend sein" bis "verklagt alle seine Nachbarn" zieht man die Grenze?
Instabile Persönlichkeiten, Borderline, Depression, und so weiter und so fort... alles gibt es in zig Schweregraden, vorübergehend oder permanent. Kann man alles messen und einsortieren aber als Massenscreening? Um "ungeeignete" Menschen von Wahlen auszuschließen??

Ich halte das nicht nur für ein unnötiges, sondern auch für ein unmöglich durchzuführendes Unterfangen.

Darüber hinaus ist der Entzug des Wahlrechts ein ziemlich harter Vorgang, insbesondere wenn er mit "Aussortieren" konnotiert ist.
Alt und/oder hinfällig zu sein oder zu werden ist ohnehin kein Spaß, dann noch ein "Jetzt hast Du auch politisch nichts mehr zu melden" drauf zu setzen, sollte tunlichst vermieden werden.

Übrigens, von wegen "das war schon immer so": bis vor einigen Jahren war es noch gängige Rechtsprechung erwachsenen Menschen, die eine gerichtlich bestellte Betreuung haben, generell das Wahlrecht abzuerkennen. Wurde 2019 vom Verfassungsgericht als verfassungswidrig eingestuft.





 
xena
Beitrag 2. Dec 2022, 15:12 | Beitrag #188
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.864



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Junge Menschen sind zu vielem fähig, aber sind sie sich auch über die Konsequenzen ihrer Handlungen immer im klaren? gerade in der Pubertät sind spontane Handlungen sehr häufig, wo jeder vernünftige Denkprozess ausfällt. Genau deswegen gibt es eine Mindestaltersgrenze. Früher hatten wir die schräge Konstruktion, dass man zwar mit 18 Jahren fürs Vaterland schon sein Leben aufs Spiel setzen musste, aber erst mit 21 wählen durfte, also mit entscheiden, für das Land für das man seinen Kopf hinhalten musste. Wenn man schon mit 18 fürs Vaterland dient, dann sollte man in diesem Alter auch wählen dürfen. 18 Gilt als Kompromiss zwischen Pubertät und Erwachsen, weil manche selbst mit 18 noch nicht wirklich ihr Handeln voll im Blick haben, andere dafür aber schon früher. 18 ist ein guter Kompromiss. Ich würde es aber aufteilen in lokalen Wahlen und Bundeswahlen. Da man in der Gemeinde schon recht früh eingebunden und betroffen ist, wie z.B. mit Sportplätzen, Jugendhäusern, Skaterplatze usw, Dinge die Jugendliche betreffen, wäre es auch ganz gut, wenn sie auch schon Entscheidungen mit beeinflussen können, z.B. durch Wahlen der Gemeinden. Da kann ich mir ein Wahlalter ab 16 vorstellen, wie auch das Wahlrecht auch für Nichtdeutsche, weil jeder ein Teil der Gemeinde ist und zu deren Gemeinschaft etwas beiträgt, egal welchen Pass einer hat. Für Bundestagswahlen, finde ich das Wahlalter von 18 OK.


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
Merowinger
Beitrag 2. Dec 2022, 15:29 | Beitrag #189
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 7.759



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


ZITAT(Sensei @ 2. Dec 2022, 08:48) *
Ich bin für ein früheres Wahlhalter und gegen prinzipiellen Wahlrechtsverlust ab einem Alter von x Jahren
Dem liegt, glaube ich, ein Missverständnis zu Grunde. Thomas hat Wahlpflicht von 16 bis 67 vorgeschlagen. Damit dürften Menschen über 67 weiterhin wählen, müssten aber nicht mehr.

Frage: Ist es eindeutig belegt, dass eine Wahlpflicht die Ränder stärkt?

Eine Bemerkung zu Sanktionen: In meinen Augen sollte man komplett darauf verzichten, oder diese allenfalls symbolisch ausgestalten wenn man sich einer Wahlreform in dieser Weise nähern würde.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Dec 2022, 16:56
 
Thomas
Beitrag 2. Dec 2022, 16:56 | Beitrag #190
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.643



Gruppe: Members
Mitglied seit: 02.06.2002


Da kamen Argumente. Ich würde gerne jetzt schon drauf eingehen, will ich die Debatte gerne fortführen möchte, bin aber zur Spätschicht im Hafen. Vor morgen Nachmittag wird das nichts.


--------------------
03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin
 
Broensen
Beitrag 2. Dec 2022, 23:21 | Beitrag #191
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.452



Gruppe: Members
Mitglied seit: 17.07.2012


Ich schmeiß' mal'nen Kompromiss in den Raum, ohne selbst Stellung dazu zu beziehen, also nur als Diskussionsvorschlag:

Wahlrecht allgemein ab 18, vorher (15/16) auf Antrag, ggf. mit einem kleinen Grundlagentest.
 
Thomas
Beitrag 3. Dec 2022, 12:13 | Beitrag #192
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.643



Gruppe: Members
Mitglied seit: 02.06.2002


Jetzt habe ich endlich Zeit und Ruhe. Sensei, du hast den von mir vorgestellten Vorschlag weder gelesen, noch verstanden daß ich an anderer Stelle eine Argumentation angegriffen habe, die nicht stichhaltig ist.
ZITAT
Weil in sehr jungen Jahren alle Menschen nicht ganz zurechnungsfähig sind.
Das ist bei alten Menschen nicht so einfach zu bestimmen und deutlich individueller.

Du stellst den Absolutismus auf, daß alle jungen Menschen geistig minderbemittelt sind. Also pauschaulierst du ein Drittel der Bevölkerung. Im gleichen Atemzug verlangst du für alte Menschen eine individuelle Betrachtung.

Es tut mir leid, aber das geht nicht. Wenn wir schon gleiches Unrecht für alle Verlangen, dann muß das auch für ALLE gelten. Und zwar gleichermaßen. Und bis jetzt habe ich als Begründung dafür, alten menschen nicht das Wahlrecht zu entziehen nur gelesen: Geht nicht. Das ist kein Grund. Natürlich bedarf es GUTER Gründe ein Recht zu entziehen. Und um bei deinem Argumentationsschema zu bleiben: Da junge Menschen vielfach ihr Handeln nicht in letzter Konsequenz überblicken, was aus meiner subjektiven Perspektive übrigens für locker ein Viertel aller Erwachsenen gilt, dürfen sie nicht wählen, dann muß das auch für alte Menschen gelten, die das nicht können.

ZITAT
Vielleicht könntest Du Dir auch etwas mehr Mühe beim Nachvollziehen geben?

No shit? Ich halte gerade einigen Menschen den Spiegel vor. Das scheint man jedoch extra erwähnen zu müssen.

Deine Denkanstöße möchte ich jedoch aufgreifen, denn wie mehrfach erwähnt, habe ich auch keine Patentlösung. Und wie du selbst schreibst, hat der Gesetzgeber mal etwas festgelegt. Und auch schon mal geändert. Nur weil etwas gesetzlich festgelegt ist, heißt es nicht daß es sinnvoll oder sachlich begründet ist. Ich sage nur 219a StGB. Zurück zum Thema. Wir lösen uns mal von der Vorstellung, daß Gesetze unumstößlich sind und fragen uns, was man zum Wählen benötigt, außer der Fähigkeit ein Kreuz zu machen.

Ich denke wir können uns darauf einigen, daß man ein gewisses Maß an Denkfähigkeit benötigt. Diese Fähigkeit möchte ich zunächst als Blackbox stehen lassen. Wann hat man nun diese Denkfähigkeit? Wenn die Entwicklung des Gehirns erstmal abgeschlossen ist? Das wäre rein medizinisch irgendwo Mitte 20 der Fall. Folgt man der Argumentation, daß einmal gewährte Rechte nicht genommen werden können, dann haben wir ein Problem. Das Wahlalter heraufzusetzen auf 26 wird schwierig.

Ich schlage also vor, dieses Kriterium fallen zu lassen.

Da ich nicht besonders bewandert bin in punkto menschlicher Entwicklung, nehme ich das Entwicklunngsmodell nach Piaget als Hilfskrücke. Und auch wenn das durchaus kontrovers betrachtet wird, weil es ein starres Modell ist, so scheint man zumindest die Existenz der verschiedenen Stufen in der Wissenschaft allgemein zu akzeptieren. Irgendwann zwischen 2 und 7 fangen Kinder an alles und jeden zu hinterfragen. Warum ist das Lieblingswort. Abgesehen von der gesetzlichen Forderung volljährig zu sein, wären viele Kinder an dieser Stelle bereits dazu in der Lage ein Kreuz auf ein Stück Papier zu malen. Sie wären also eindeutig fähig zu wählen.

Ups! Was habe ich da gerade geschrieben? Grönemeyer sang zwar schon "Kinder an die Macht" aber ich bin mir nicht sicher, ob er das so gemeint hat. Und meinen Jüngsten (5) wählen zu lassen... ich glaube das lassen wir besser.

In Piagets dritter Stufe (7-11 Jahre, denkt an die Hilfskrücke) lernen / erwerben Kinder die Fähigkeit zu logischem Denken und Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Wäre das ein Kriterium? Gute Frage. Ich persönlich bin ein Fan davon zumindest mal in der Schule etwas zum Thema Grundgesetz, Föderalismus und auch zu den Parteien gehört zu haben, bevor man das erste Mal Wählen geht, aber auch einen Lehrplan kann man ändern. Dann wird das halt zukünftig in der 5. Klasse gemacht. Oder so. Es ist ja nichts in Stein gemeißelt.

Die vierte Stufe nach Piaget beginnt dort und dauert ein Leben lang an. Bei einigen halt mehr, bei anderen weniger. Neuere Studien legen sogar nahe, daß bei Mitte 20 der Höhepunkt der cerebralen Leistungsfähigkeit liegt und unser Gehirn ab dann langsam aber stetig abbaut.

Und was machen wir jetzt? Gute Frage.


ZITAT
18 Gilt als Kompromiss zwischen Pubertät und Erwachsen, weil manche selbst mit 18 noch nicht wirklich ihr Handeln voll im Blick haben, andere dafür aber schon früher. 18 ist ein guter Kompromiss. Ich würde es aber aufteilen in lokalen Wahlen und Bundeswahlen. Da man in der Gemeinde schon recht früh eingebunden und betroffen ist, wie z.B. mit Sportplätzen, Jugendhäusern, Skaterplatze usw, Dinge die Jugendliche betreffen, wäre es auch ganz gut, wenn sie auch schon Entscheidungen mit beeinflussen können, z.B. durch Wahlen der Gemeinden. Da kann ich mir ein Wahlalter ab 16 vorstellen, wie auch das Wahlrecht auch für Nichtdeutsche, weil jeder ein Teil der Gemeinde ist und zu deren Gemeinschaft etwas beiträgt, egal welchen Pass einer hat. Für Bundestagswahlen, finde ich das Wahlalter von 18 OK.


Persönlich bin ich da ganz bei dir xena. Ich möchte nur zu Bedenken geben, daß es auch auf Landes- und Bundesebene genügend Dinge gibt, die auf das Leben von Kindern Einfluß haben. Ich erinnere nur an Dinge wie das "Gute Kita Gesetz", welches außer einem Arsch voll Papierkram, mehr Kosten und weniger Betreuung nicht viel gebracht hat.

In letzter Konsequenz sollte das meiner Meinung nach auch für Menschen gelten, die hier ihren Lebensmittelpunkt haben und halt keinen deutschen Paß haben. Wie man das dann wieder abgrenzt, und eine ungerechtfertigte Beeinflußung durch "Urlauber" verhindert, möchte ich zunächst Juristen überlassen. Auch wenn die es falsch machen werden wink.gif



Und jetzt möchte ich den Kreisbogen zurückschlagen zu meinem usprünglichen Vorschlag in dem ich ein Höchstalter für politische Ämter und eine Wahlpflicht vorgeschlagen hatte. Ein Höchstalter zum Wählen kam nur zur Sprache, weil jemand die Behauptung aufstellte, daß es ein Mindestalter zum Wählen geben muß. Und das hatte ich zur Disposition gestellt mit der Begründung, daß ein "bleibt so, weil isso" kein Argument ist. Nicht mehr. Nicht weniger.


ZITAT
Ist es eindeutig belegt, dass eine Wahlpflicht die Ränder stärkt?

Danke. Genau das hinterfrage ich nämlich. Mit dem hehren Ziel, daß Parteien sich mehr darum bemühen müssen Wähler zu überzeugen. Die Wahlbeteiligung lag bei so-und-so-viel Prozent ist dabei für mich weniger stark als ein "45% haben sich enthalten, also werden 45% der verfügbaren Mandate nicht besetzt", oder die Parteienfinanzierung wird entsprechend gekürzt, oder die Wahlerfolgsanteile gekürzt oder was weiß ich. Das sind jetzt Beispiele. Die SPD behauptet ein Viertel der deutschen Bevölkerung zu vertreten. Das stimmt doch so überhaupt nicht bei einer Wahlbeteiligung von 76,6% der Wahlberechtigten.


edit:
Sinnentstellung im Eingang korrigiert.

Der Beitrag wurde von Thomas bearbeitet: 3. Dec 2022, 12:15


--------------------
03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin
 
 
 

7 Seiten V  « < 5 6 7
Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 22:23