Rohrwaffen auf U-Booten Einstellungen

[Praetorian]

Per Sonar ist ein Boot in Oberflächennähe auch wesentlich schlechter aufzuklären als in mittlerer Tiefe über Thermoklinie, da das Signal an der Oberfläche nur noch ca.1/4 der Stärke besitzt.

Nein, das ist eine völlige Pauschalisierung.

[Schuttwegraeumer]

Schutti, das ist die erste Deiner Ideen, die ich sogar halbwegs sympathisch finde
Im Grunde wäre das einfach eine Art Flugabwehrmine. Aber:
- hohe Kosten

Kommt auf die SAM an.

- keine gesicherte Identifizierung durch pasive Sensorik (IFF!)

Wozu?[TM]

- relativ groß und schwer

Muss nicht sein.
die Sam muss ja nichts in Patriotgröße sein.
Stingergröße reicht.
Braucht nichtmal die Reichweite der Stinger zu haben, dafür vieleicht sogar etwas langsamer damit sie besser aufschalten kann.

- nicht oder nur sehr schwer durch SSK zu verlegen

Sie sollte von jedem Fahrzeug verlegbar sein dass auch Minen verlegen kann, sie sollte sogar deutlich keiner machbar sein. (Vergleich "normale" Mine, ich weiss dass nicht jede Mine gleich 500kg Sprengstoff hat:))

- technisch kompliziert

Klar, da steckt mehr Hightech drinnen wie in einer simplem Grund oder Ankertaumine.

- durch Auslegung als Ankertaumine auf flache Gewässer [~15-30 Meter -> Ostsee] beschränkt, in denen wohl oft eine landgestützte FlaRak-Batterie die bessere Lösung wäre.

Du würdest an der feindlichen Küste eine Flakbatterie aufstellen?

Schutti

[Schuttwegraeumer]

Bleibt noch das Problem der Freund-Feinderkennung!

Weshalb?
Vor feindlicher Küste gibts normalerweise recht wenige eigene Hubschrauber.

Schutti

[KGB]

Desweiteren, ein ASW-Heli ist ja selten allein, und das Konzept des U-Bootes ist ja unentdeckt zu bleiben, wird nun der Heli vonnem Uboot abgeschossen kann man sich ja ausmahlen was an der Oberfläche los ist

Ausserdem, wie soll so eine Waffe befestigt werden, die technische Lösung ist mir noch nicht ganzn klar. Man wird so einen Werfer wohl kaum auf ein Schnorchel oder Peri setzen. dazu ist kein Platz und die stabilität sehr fragwürdig.
Demnach müsste der Kommandant bis kurz unter die Wasserlinie mit dem Boot, da aber die See nie Spiegelglatt ist muss der Turm schon recht weit raus.
Und das wäre echt beknakt!
Eine Rohrwaffe ist demnach äusserst blödsinnig, es sei denn man baut etwas wie eine RAMICS* in den Turm die noch bequem aus 20m Tiefe nen Heli bekämpfen kann, oder sogar nen Torpedo, aber bis sowas geht...

*mir ist klar dass es Rapid Airborne Mine Clearence System heisst, aber die Idee hinter dem ganzen ist doch die Superkavitationskanone, und darauf will ich heraus, die Amis haben ja aml an diesen Manta-Projekt gearbeitet, als Hardkillmethode für Torpedos und Minen an einer Unterwasserdrohne.
Lässt sich sowas an einem U-Boot montieren verliert der ASW-Heli seinen schrecken.

Die einzige Berechtigung die eine Stinger oder Seasparrow an einem U-Boot hätte wäre die Bedrohung durch ASW-Flugzeuge, wie die May oder Breguet, sie haben ja keine Rohrwafen an Bord, und sind zum Überflug gezwungen.
Registriert also ein U-Boot eine Turboprop in geringer Höhe, kann er nach dem Überflug wenn sie Sonarbojen wirft es schon riskieren ihr ne Stinger zu schenken

MfG der KGB

[spooky]

Spooky hast du die posts vorher überhaupt gelesen?!?

"Werther,08 Dez. 2003 - 22:40 - Im Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung, bei der ein Uboot in feindlichen Gewässern operiert ist jeder Versuch das Boot von Überwasser/Luft aus zu orten eine direkte Bedrohung. Alles andere anzunehmen wäre grob fahrlässig."

Das sagt eigentlich alles. Wenn eigene Kräfte im feindlich domierten Seegebiet "spontan", also ohne Absprache, im Operationsgebiet eines eigenen "SAM" UBootes eine UJagd Veranstalten haben sie schlichtweg Pech gehabt. Und gegen einen Haufen von Bestimmungen verstossen.

stell dir vor ich gehöre tatsächlich zu den leuten die erst lesen, dann mal drüber nachdenken und dann erst schreiben . davon ab haben wir halt unterschiedliche sichtweisen. ich glaube nämlich ehr das operationen selten so klar sind wie du sie darstellst und das ehr diejenigen gegen bestimmungen verstossen, die auf nicht identifizierte objekte feuern von denen sie nichtmal angegriffen worden sind.

ich will ja nichtmal unverrückbar behaupten das ein heli von einem uboot aus nicht abgeschossen werden könnte aber ich sehe anscheinend deutlich mehr schwierigkeiten bei der realisierung als ihr

Wieso IHR? Ich finde die Idee immer noch blödsinnig (s.o.). Es ging lediglich darum den Fragenkomplex oben abzuarbeiten und mit den technischen Möglichkeiten zu "spielen".

habe ich geschrieben "IHR findet die idee toll"? nein habe ich nicht, es geht um die technischen möglichkeiten der realisierung und da ist das ihr völlig richtig (seiden du sagst ständig a meinst aber B)

Nun um eine IR sensible SAM abzufeuern brauche ich keine klare FF Kennung und keine klare Position des Ziels. Grobe Richtung reicht. Der Punkt der Abschusstiefe und der Lärm des Ausstosses sind ein technisches Problem, das nur vom verwendeten System abhängt. Benutze ich die Torpedorohre, ein Gerät am Turm, eine Art Boje oder schraube ich einen Satz Startrohre irgendwo auf die Oberfläche des Rumpfes... und welchen Typ von Rakete (wie bereits diskutiert).

genau das meinte ich. bei dir scheint das alles kein problem zu sein. ich sehe da aber sehr wohl probleme. um den raketenausstoss mach ich mir da noch die wenigsten gedanken. ein system mit einer erfolgsquote von 10% ist einfach inakzeptabel, genauso wie ein system das nicht zwischen freund und feind unterscheiden kann.

[Praetorian]

Die Marine hat keine Patroler, mit Ausnahme vielleicht der Schiessgebiets-Wachboote (Putlos/Baumholder etc.).

[Wolf Werther]

Mensch KGB, fang bitte Du nicht auch noch so an wie Schutti

Wie wollt Ihr beiden denn bitteschön die Zielerfassung für die an der Wasseroberfläche ausgestossene SAM lösen? IR-HOB und dann auf alles drauf, was da heißer als die Umgebung ist und in der Luft rumfliegt? Klasse Konzept, muss ich schon sagen...

Dann wäre das Fazit ja: Sein lassen!

Wer eine klare F/F Kennung haben will, der muss auftauchen oder sich sonst wie zu erkennen geben und zieht so, ganz gleich mit welcher Bewaffnung oder Sensorik er agiert, die Aufmerksamkeit des Gegners und damit einen Angriff auf sich.

Bliebe nur bei einer klaren Bedrohungslage (siehe Ortungsdiskussion oben) aus einer klassischen Tiefe ein Torpedogehäuse mit einer SAM genau nach dem von dir beschriebenen Prinzip einzusetzen. Erreichen der Wasseroberfläche etwa 2000m vor der errecheten Position des Sonaremitters mit Austrittsrichtung der SAM grob in Richtung des Emitters und dann blind "drauf".

Die SAM erst eine Abtastrunde (IR, Video, Radar, oder sonst was) drehen zu lassen ist vielleicht zu langsam und erlaubt dem Gegner noch das Auslösen von Gegenmassnahmen, eine Meldung, oder gar den Abwurf eines Torpedos.

[lastdingo]

warum wollt ihr uboote eigentlich immer in scenarien quetschen für die sie nicht gedacht sind? ein uboot ist ein uboot ist ein uboot. aufgaben: uboot bekämpfung, schiffsbekämpfung, ggf. noch einschleusen von spezialtruppen und das wars. die beste waffe des ubootes ist nicht entdeckt zu werden.

Stimme ich voll zu!

[Yoda]

Warnschüsse wären dann aber verdammt teuer.....

Wofür willst du mit einem U-Boot Warnschüsse verfeuern?
Nenn mir mal eine Situation, in der ein U-Boot Warnschüsse abgeben muss. Meine Meinung zu einem "polizeilichen" Einsatz habe ich schon geschrieben. Der Einsatz eines U-boots in einer solchen Situation hat außer der Möglichkeit plötzlich aus dem Nichts auftzutauchen überhaupt keine Vorteile, dafür eine Menge Nachteile.
Schon im zweiten Weltkrieg ist zum Teil versucht worden, U-Boote zum Überwasserkampf einzusetzen (ja, ich weiß, dass die nachts meistens aufgetaucht gekämpft haben, sie waren aber dabei darauf angewiesen, nicht entdeckt zu werden), zu Anfang des Krieges als noch nach Prisenordnung ein Schiff mit einem Schuss vor den Bug gestoppt werden musste und gegen Ende des Krieges, als sie ihre Flakfeuerkraft gegen feindliche Flugzeuge zusammenfassen sollten. Man hat damals schnell gemerkt, dass ein U-Boot ein schlechter Untersatz ist, um Überwasser ein offenes Gefecht zu bestreiten, da es sehr verwundbar ist. Warum soll das heute besser funktionieren, wo die Boote im Gegensatz zu denen des 2.WKs ausschließlich für den Unterwasserkampf konstruiert wurden.

[Speedy]

aus Marine Forum Heft 12/2003:

Rohrwaffe auf U-Booten - Projekt "MORAINE"

Im Rahmen neuer sicherheitspolitischer Herausforderungen müssen auch Seestreitkräfte  in zunehmendem Maße quasipolizeiliche Aufgaben wahrnehmen. Hierfür sind Torpedos und schwere Flugkörper ungeeignete Waffen. Gerade das U-Boot, das sich aufgrund seiner Unsichtbarkeit besonders gut für  verdeckte Operationen in Küstennähe eignet,  benötigt eine Erweiterung seines eskalationsfähigen Waffeneinsatzspektrums "nach unten". Das Spektrum sollte deshalb vom Flugkörper  und Torpedo bis hinunter zum Einsatz  einer Maschinenkanone abgedeckt werden können.  

Für den Nahbereich verfügen U-Boote heute über keine geeignete Waffe. Für Rohrwaffen schien es schon zum Ende des Zweiten Weltkrieges keine Verwendung mehr zu geben. Das hat sich heute in einer Zeit, in der die Marinen vielfältige neue Aufgaben übernehmen,  augenscheinlich wieder geändert.  Bei heute geforderten Einsätzen kann es seine  Fähigkeit, unerwartet aufzutauchen, vorteilhaft ins Spiel bringen.

Erheblich zunehmen werden verdeckte Einsätze von Sondereinheiten, die nicht nur von Kampfschwimmern, sondern auch von anderen Spezialeinheiten durchgeführt werden. Auch für den Kampf gegen die weltweit zunehmende Piraterie kann U-Boot-seitig ein Feuerschutz erforderlich werden, der angemessen nur mit einer Rohrwaffe realisiert werden kann.  

Die Rohrwaffe wird im Turm des U-Bootes  druckfest gelagert und vor dem Einsatz hydraulisch ausgefahren. Sie wird vom Bootsinneren fernbedient. Das U-Boot  bleibt dabei getaucht.

HDW hat - gemeinsam  mit Fa. Gabler, Lübeck  und Fa. Mauser, Oberndorf - ein  Konzept für ein Rohrwaffensystem entwickelt. Dabei wird die rückstoßfreie Rohrwaffe (RMK 30) mithilfe eines Ausfahrgerätes aus dem U-Boot-Turm ausgefahren und kann fernbedient aus dem Boot, das in Sehrohrtiefe fährt, eingesetzt werden.

[KGB]

Was aber totaler Blödsinn ist da sich Freund-Feind-Kennung nahezu garnicht realisieren lässt, auch stellt die Aufschaltung der Rakete auf das richtige Ziel ein Problem da.

@Praetorian

Die Bojenkonzepte sind auch nicht das wahre, solche Schleppbojen sind auch in der Geschwindigkeit limitiert und funktionieren nur in geringer Tiefe.

Was vielleicht gehen würde wäre eine Schleppdrohne, welche sogar aktiv durch eine IR-Kamera aufklären könnte. Man könnte 2 schräge Startrohre nach hinten anordnen muss nur das Boot mit 45° Kursversatz zum ASW-Heli ablaufen, die Drohne könnte sich dann wie ein Scherbrett in den richtigen Schussvektor drehen und gut ist
Schliesslich tauch der Heli ja nicht über dem Boot direkt auf, sondern muss erstmal Sondieren und dann anfliegen, in der Zeit ist ein ausbringen der Drohne und ausrichten des Kurses vielleicht möglich.
Die Drohne könnte man auch hinter dem Turm in einem Druckbehälter anbringen. Fürs nachladen muss aufgetaucht werden, aber mehr als 2 Helis hat ne Fregatte auch nicht

MfG der KGB

[tiborius]

Ich stell mir grad vor wie da n Schmugglerboot duchs Meer schippert und auf einmal fährt in 30m entfernung am Hellen Tag eine RMK 30 aus m Wasser, wie geil muss des aussehn!!!

Ich gluab des isch beeindruckend genug um Wirkung zu zeigen, die müssen nedmal Mun mitführen

[tommy1808]

Warum nicht gleich das System der Briten verwenden?
die hatten glaube ich blowpipes in ihr System verbaut.

Schutti

weil man vielleicht besser ein System nimmt das auch was trifft :-)

[Praetorian]

für die technik freaks ggf. von interesse: http://www.designation-systems.net/dusrm/a.../app4/siam.html

Sehr schön

[Wodka]

Naja die Taktik des vermeintlich einfachen Opfers, das plötzlich die Stacheln stellt, ist im Falle der Uboote nicht aufgegangen, es wurden zwar Flugzeuge durch Uboote abgeschossen, aber meinstens ging doch das Uboot dabei mit drauf, von daher war es einfach sehr viel gesünder zu tauchen sobald ein Flugzeug am Horizont auftaucht und zwar so tief und so schnell wie möglich.

[Praetorian]

Zum ASW-Helo: Man muss erstmal Wissen wo er ist, nimmt er Sonarpeilung, ist er nur verwundbar, hat er aber das Boot identifiziert läuft er mit hoher Geschwindigkeit auf das U-Boot zu und wirft den Torpedo ab, stoppt das boot auf, ist es so gut wie ausgeliefert, zumindest muss es sich stark verlangsame, da so eine Waffenmechanik ja wohl mindestens genauso empfindlich ist wie das Peri.
Die Stinger nützt dem Boot auch nur was wenn es den Heli überraschen kann.

Ich akzeptiere natürlich Deine Einwände, die von Dir genannten Schwachpunkte eines derartigen Systems sind natürlich offensichtlich. Es ist nur aktuell so, daß sich UBoote überhaupt nicht gegen eine Bedrohung aus der Luft zur Wehr setzen können. Es geht auch nicht darum - wie ich weiter oben schon einmal schrieb - einem SSK ein extensives Flugabwehrsystem "aufzusetzen" sondern eine rudimentäre Verteidigungsmöglichkeit zu geben.

Für ASW-Helos gelten die gleichen Grundbedingungen wie für andere Sonarträger - mit dem Unterschied, daß Dipping-Sonare aufgrund der geringen Ausgangsleistung und der geringen Frequenz (resultierend aus der kleinen Bauform des Schallwandlers) unter dem Strich zumeist weniger leistungsfähig sind. Hier ist auch festzuhalten, daß eine Ortung nicht gleich beim Eintauchen des Wandlers in das Wasser gegeben ist. Da Hubschrauberoperationen mit guten Passivgeräten auch in erweiterter Nahdistanz relativ gut geortet werden können wäre ein in Oberflächennähe bzw. Periskoptiefe operierendes Boot in der Lage, im Falle des Ansteigens der Bedrohung den Hubschrauber zu bekämpfen.
Dies soll wiederum nicht die grundsätzlichen Operationsvorgaben der UBoote - leise, heimlich, "Schatten im Wasser" - negieren.

Natürlich ist fraglich, inwiefern die technische Realisierung überzeugen könnte, ebenso inwiefern die Vorteile eines solchen Systems die Nachteile und zusätzlichen Anforderungen an u.a. Training und druckfestem Innenvolumen aufwiegen. Alternativ wäre meiner Meinung nach auch Triton/Trifom/Sub-Polyphem zur Bekämpfung von ASW-Hubschraubern denkbar - nachteilig wäre hier die Einschränkung der Manövrierfähigkeit durch das LWL-Kabel und die Notwendigkeit, den FK bis zum Schluß führen zu müssen.

[Wolf Werther]

Schau mal in meine Sig

Ah, ein Experte in Sachen Ortung und allen Formen der Korrosion!  ;)

[Schuttwegraeumer]

Daß das Boot zum Waffeneinsatz auftauchen muss wäre hier nicht gegeben. Analog zum Rohrwaffenkonzept RMK30 auf Ausfahrgerät könnte auch ein ähnlicher Stinger-Werfer von Sehrohrtiefe aus eingesetzt werden.

Warum nicht gleich das System der Briten verwenden?
die hatten glaube ich blowpipes in ihr System verbaut.

Schutti

[pak0]

Schlagt mich tot, aber ich finde die Idee mit der 30mm-MK garnicht so übel! Natürlich ist es nicht die primäre Aufgabe eines U-Bootes, Schmuggler oder Waffenhändler in Schnellbooten zu jagen, aber seht endlich ein, dass ein Waffengang gegen Ziele, die eines U-Bootes "würdig" sind, in nächster Zeit nicht vorkommen wird!  

Was ist falsch daran, ein U-Boot durch wirklich simpelste Nachrüstung für weitere/neue Aufgabenbereiche fit zu machen? Der Ausgangspunkt war eine einfache, leichte, rückstoßlose Rohrwaffe, um Ziele zu Land, zu Wasser und in der Luft effektiv bekämpfen zu können. Diese Kanone ist dafür gedacht, Schmuggler-Schnellboote, LKWs, leichte Befestigungen oder Hubschrauber abzuschießen; dafür gedacht, einfach mal nen Küstenabschnitt zu säubern oder feindfrei zu halten (im Rahmen von SpecFor-Einsätzen) oder einfach mal Warnschüsse abzugeben, damit der Schmuggler/Schleuser/Waffenschieber zur Vernunft kommt!

Und wo landen wir? Bei nem hochkomplizierten FK, der hunderttausende Euro pro Schuss kostet und sich wieder nur gegen Gegner lohnt, mit denen wir es in den nächsten 50 Jahren (hoffentlich) nicht zu tun haben werden!
Für Ziele weit im Inland ist ein U-Boot eigentlich nicht zuständig oder hat CMs dabei; für große Über- und Unterwassereinheiten hat es seine Torpedos; Verteidigung gegen Hubschrauber wäre mit viel kleineren und billigeren FKs als Polyphem zu bewerkstelligen, wenn man aus der Tiefe feuern will. Nur gegen Flugzeuge und kleine, schnelle Überwassereinheiten hat ein U-Boot nichts angemessenes. Für kleine Überwassereinheiten wäre die RMK30 ideal! Und mit nem RMK30-Zwilling dürfte man auch Jets einigermaßen gut beikommen. Das Ganze in ne Stealth-Verschalung mit Mündungsfeuerunterdrückung und man würde nichtmal seine Tarnung beim Feuern aufgeben.

[KGB]

Alleind er Platz wäre mir für so ein "Gehuntze" viel zu schade.
Ne Fregatte wäre doch um einiges besser dafür Ausgelegt, vor allem da die Schmuggler dann wissen dass da jemand ist der sie sieht
Bei einem U-Boot ist man mit dem erzingen des Aufstoppens sowieso ziemlich Arm dran, vor allem mit ner RMK30.
Und wenn da jemand mit z.B. ner 30ft-Performance schmuggelt kommt ein U-Boot eh niemals an ihn dran, kurze Wende volle Stulle und mit 40kn ab durch die Mitte
Da wäre ein Lynx mit ner M3 wiederlicher

Zum ASW-Helo: Man muss erstmal Wissen wo er ist, nimmt er Sonarpeilung, ist er nur verwundbar, hat er aber das Boot identifiziert läuft er mit hoher Geschwindigkeit auf das U-Boot zu und wirft den Torpedo ab, stoppt das boot auf, ist es so gut wie ausgeliefert, zumindest muss es sich stark verlangsame, da so eine Waffenmechanik ja wohl mindestens genauso empfindlich ist wie das Peri.
Die Stinger nützt dem Boot auch nur was wenn es den Heli überraschen kann.

MfG der KGB

[Praetorian]

ihr vergesst da zwei dinge: ein sonar kann man auch passiv betreiben und ein seerohr auch orten. ergo wird das peri nur sehr sparsam eingesetzt.

Nein, vergesse ich nicht
Zwar verfügen viele Dippingsonare auch über die Möglichkeit der passiven Ortung, jedoch wird wesentlich häufiger aktiv gesucht. Die Signalverabeitungskapazität eines Helo ist im Vergleich zu den großen Anlagen stark eingeschränkt, die Leistungsfähigkeit der Passivanlage ebenfalls. Hauptnutzen ist die Auswertung von Signalen aktiver Sonobojen.

man sollte ehr davon ausgehen das ein abschuss auf jedenfall die exakte postion verrät. erstens dürften überwassereinheiten dank datenfunk jederzeit wissen wo sich der eigene hubi befindet und zweitens überlegt mal wieviel zeit einem heli in 1 oder vielleicht sogar 2-3km entfernung noch bleibt. eine polyphem ist lahm ein kurzer funkspruch ist da allemal drin.

Natürlich. Wenn ein SSK jedoch entdeckt ist, hat es aufgrund seiner geringen Geschwindigkeit keine Möglichkeit, sich großartig von der Szenerie abzusetzen. Wird man von einem einzelnen Helo (bspw. ASW-Screen) angeflogen, so wäre die Bekämpfung desselben meiner Meinung durchaus in Betracht zu ziehen - siehe Polyphem.

entfernung des hubis zum sonar? umweltbedingungen? exaktheit der ortung? live oder vom band?
ausserdem sind die zeiten wo man die guten und bösen nach ihrem fluggerät unterscheiden konnte schon vorbei. heutzutage kann es gut sein das dein feind den selben heli fliegt wie ein verbündeter, und wie bereits gesagt es gibt ja auch passivsonar

Bei der Entfernung war ich mir nicht mehr ganz sicher, lag so im Bereich von 3000 yards. Wetterbedingungen waren gut, kaum Hintergrundgeräusche - Passivsonarwetter halt.
Aufnahme stammte von der Passivkette aus Marienleuchte, allerdings damit auch von Band. Mit der Verbreitung einzelner Helo-Modelle hast Du natürlich Recht.
Und wie bereits gesagt ist Passivsonar als Dipper relativ selten

btw seit wann werden mad-sonden durchs wasser gezogen?

Argll, ich meinte natürlich die Strömungsgeräusche am Wandler des DS. MAD-Sonden in der Art wie am SH-60B schön zu sehen werden in der Luft nachgeschleppt ("MAD bird") - es gab da allerdings mal Entwicklungen eines im Wasser nachgeschleppten Sensorpaketes.

sicher wenn ich angegriffen werde kann ne sam eine option sein aber a) behindert die dann auch meine ausweichmanöver und B) sollte man dann ehr mal über effektivere täuschkörper und ggf. über ne torpedo hardkill komponente nachdenken. das wäre zumindest in meinen augen sinnvoller als ein uboot in ne getauchte patriot stellung zu verwandeln (bildlich gesprochen bevor hier jemand sagt wieso patriot )

Grundsätzlich ist das Ganze doch auch nur aus der Idee mit der RMK30 auf Ausfahrgerät entstanden

[Praetorian]

Wenn ein Luftangriff auf ein aufgetauchtes Boot geflogen wird hat das Flugzeug oder der Hubschrauber seine Raketen i.d.R. bereits abgefeuert bevor er in Reichweite einer "Stinger" kommt. Das klassische Szenario des einsamen U-Jagd Hubschraubers der mit nur zwei Torpedos allein ein Boot jagd, sich aber sonst nicht verteidigen kann, ist nicht mehr up-to-date.

Es geht nicht darum, einem UBoot eine extensive Flugabwehr zur Verfügung zu stellen. Ziel wäre es vielmehr, eine begrenzte Abwehrmöglichkeit gegen ASW-Helos und eingeschränkt auch MPA zu schaffen.
Der Fall des "einsamen" Hubschraubers ist so unwahrscheinlich nicht, ganz besonders in küstennahen Gebieten, in denen unsere Boote normalerweise operieren (sollten). Bislang ist es nicht möglich, schon alleine die Bedrohung zu bekämpfen. Da SSK normalerweise nicht schnell genug sind, um einem Torpedo davonzulaufen und zumeist nah genug an der Oberfläche operieren wäre die Zerstörung des Helo vor dem Torpedoabwurf oder sogar der Ortung eine nicht zu vernachlässigende Option.

Daß das Boot zum Waffeneinsatz auftauchen muss wäre hier nicht gegeben. Analog zum Rohrwaffenkonzept RMK30 auf Ausfahrgerät könnte auch ein ähnlicher Stinger-Werfer von Sehrohrtiefe aus eingesetzt werden.

[Schuttwegraeumer]

Mein Vorschlag jetzt hat nix mit Rohrwaffen zu tun.
Ich habe gerade wieder die Geschreibung der Antihubschraubermine gelesen.
Wenn Ein Uboot einen ASW Heli wahrnimmt könnte er doch eine Boje mit einer solchen Mine darauf hochtreiben lassen.
Wenn der Heli das genauer in Augenschein nehmen will löst die Mine aus.
die Mine sollte natürlich stark verstärkt werden um die Reichweite der Splitter zu erhöhen.

Schutti

[Schuttwegraeumer]

warum wollt ihr uboote eigentlich immer in scenarien quetschen für die sie nicht gedacht sind? ein uboot ist ein uboot ist ein uboot. aufgaben: uboot bekämpfung, schiffsbekämpfung, ggf. noch einschleusen von spezialtruppen und das wars. die beste waffe des ubootes ist nicht entdeckt zu werden.

Stimme ich voll zu!

Wer hat den Rohrwaffen für die Uboote gefordert, ich nicht.
Die Aufgaben die da verlangt werden sind was für Patrolienboote.
Oder hat man die schon wegrationalisiert?

Schutti

[tommy1808]

Waffenspektrums "nach unten" haben will, sollte man Triton? (die UBoot gestützte Polyphem Version) einführen, da es wesentlich vielseitiger einsetzbar wäre.

Warnschüsse wären dann aber verdammt teuer.....

[Praetorian]

Schutti, das ist die erste Deiner Ideen, die ich sogar halbwegs sympathisch finde
Im Grunde wäre das einfach eine Art Flugabwehrmine. Aber:
- hohe Kosten
- keine gesicherte Identifizierung durch pasive Sensorik (IFF!)
- relativ groß und schwer
- nicht oder nur sehr schwer durch SSK zu verlegen
- technisch kompliziert
- durch Auslegung als Ankertaumine auf flache Gewässer [~15-30 Meter -> Ostsee] beschränkt, in denen wohl oft eine landgestützte FlaRak-Batterie die bessere Lösung wäre.

@Wolf Werther:
Wäre in der Tat eine mögliche Lösung, allerdings halte ich die weitere Einschränkung der Torpedokapazität unserer kleinen SSK für bedenklich. Mindestens zwei Torpedos müssten wohl wegfallen, das sind bei den 212 ein Sechstel, bei den 206 sogar ein VIERTEL der Torpedozuladung. Desweiteren müsste ein Rohr ständig mit einer solchen Waffe beladen sein.

[spooky]

Im Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung, bei der ein Uboot in feindlichen Gewässern operiert ist jeder Versuch das Boot von Überwasser/Luft aus zu orten eine direkte Bedrohung. Alles andere anzunehmen wäre grob fahrlässig.

Weiterhin ist es möglich, das Modell des eingesetzten Dipping-Sonars anhand seines Frequenzganges, der Modulationart, Leistungsabgabe, Tiefe etc. zu bestimmen.
Auch wäre denkbar, dass der Helo über Periskop gesichtet und identifiziert wird.
ihr vergesst da zwei dinge: ein sonar kann man auch passiv betreiben und ein seerohr auch orten. ergo wird das peri nur sehr sparsam eingesetzt.

Ob du enteckt wurdest oder nicht merkst du einem aktiven Sonar recht schnell - spätestens wenn du den Aal laufen hörst (nicht wörtlich zu nehmen...).

Warum erst bekämpfen, wenn man entdeckt wurde? Wenn der ASW-Verband WEISS, dass da irgendwo ein SSK rumfährt würde der Abschuss des Helo zwar eine ungefähre Position verraten - jedoch unter Verlust einer eminent wichtigen Sensor- und Waffenplattform. Daß man unter Mehrfachbedrohung durch mehrere Helo, Üw-Einheiten und vielleicht noch MPA wild in der Gegend rumballert dürfte wohl klar sein.
man sollte ehr davon ausgehen das ein abschuss auf jedenfall die exakte postion verrät. erstens dürften überwassereinheiten dank datenfunk jederzeit wissen wo sich der eigene hubi befindet und zweitens überlegt mal wieviel zeit einem heli in 1 oder vielleicht sogar 2-3km entfernung noch bleibt. eine polyphem ist lahm ein kurzer funkspruch ist da allemal drin.

Kann man bei normaler Wetterlage und niedriger Flughöhe oft hören. Der selbe Effekt der dich beim "Kopf unter Wasser" in der Badewanne die Musik aus dem Radio hören lässt. Ansonsten sind die Muster der Sonarbojensignale, bzw. die eines Hubschrauber "Dipping" Sonars charakteristisch.

Im Rahmen der Horcherausbildung war es mir problemlos möglich, einen SH-60 von einem Sea King zu unterscheiden - mit allein der Rotorfrequenz und dem Turbinengeräusch als Basis. Ansonsten, wie schon von Wolf Werther und mir weiter oben erwähnt, lassen sich Modell und Herkunft von Aktivsystemen durchaus bestimmen.
entfernung des hubis zum sonar? umweltbedingungen? exaktheit der ortung? live oder vom band?
ausserdem sind die zeiten wo man die guten und bösen nach ihrem fluggerät unterscheiden konnte schon vorbei. heutzutage kann es gut sein das dein feind den selben heli fliegt wie ein verbündeter, und wie bereits gesagt es gibt ja auch passivsonar

Richtung in die das Motorengeräusch auswandert oder Richtung und Position in der das Dippingsonar einen Aktivimpuls sendet.

Richtig. Vielleicht noch die Richtung, in der Sonobojen-Ketten verlegt werden, teilweise befindet sich ein Helo auf festgelegten Kontrollpositionen innerhalb des Verbandes.
Ortung von Strömungsgeräusch der MAD-Sonde wäre ebenfalls denkbar - oder bei entsprechender Entfernung und gegebener Situation sogar Auffassung über Peri.
die frage bleibt wie exakt so daten sind und wie schnell man sie ermitteln kann und was man in der hand hat wenn der heli mad oder passivsysteme einsetzt, oder sonarbojen nutzt. bei nem dipping sonar ist der heli natürlich gebunden aber bei bojen kann der sich recht flexibel bewegen. naja und das peri rauszustrecken erhöht halt auch die gefahr der entdeckung. btw seit wann werden mad-sonden durchs wasser gezogen? strömungsgeräusche in der luft dürfte selbst das weltbeste sonar nicht auffassen können

ich will ja nichtmal unverrückbar behaupten das ein heli von einem uboot aus nicht abgeschossen werden könnte aber ich sehe anscheinend deutlich mehr schwierigkeiten bei der realisierung als ihr.
der kern der sache ist aber doch das sich das eigentliche verhalten eines ubootes und das verhalten das ggf. zum erfolgreichen abschuss führen kann völlig gegensätzlich sind. wenn ich sams einsetzen will muß ich nah an der oberfläche bleiben, diverse unnütze dinge tun, ggf noch das peri raushalten und solange warten bis die lage klar ist und ich sicher bin das ich kein verbündeten abschieße. also setze ich mich einer viel größeren gefahr aus überhaupt entdeckt zu werden mit dem höchst zweifelhaften vergüngen durch einen sam start die eigene position preiszugeben.
das einzig richtige verfahren ist es aber doch bei der kleinsten gefahr der entdeckung abzutauchen und nen leisen abgang zu machen. wozu versuchen unter größter gefahr nen heli abzuschiesen der mich ggf. nie entdeckt hätte?
sicher wenn ich angegriffen werde kann ne sam eine option sein aber a) behindert die dann auch meine ausweichmanöver und B) sollte man dann ehr mal über effektivere täuschkörper und ggf. über ne torpedo hardkill komponente nachdenken. das wäre zumindest in meinen augen sinnvoller als ein uboot in ne getauchte patriot stellung zu verwandeln (bildlich gesprochen bevor hier jemand sagt wieso patriot )

[KGB]

Bleibt noch das Problem der Freund-Feinderkennung!

Weshalb?
Vor feindlicher Küste gibts normalerweise recht wenige eigene Hubschrauber.

Schutti

Du weisst hoffentlich noch weshalbt die USA im WK2 mitunter in den Krieg eintraten

In feindlichem Gebiet gibt es nicht immer nur Feinde, sondern auch Neutrale.

Und wenn der Heli das Dippingsonar auf aktiv schaltet muss er näher ran um was zu peilen, die Frage ist nun wann er zu nah ist, und wird er schon vorher zur Bedrohung?
Deswegen braucht man ein extrem-kurzreichweitensystem mit passiver beobachtungsmöglichkeit.
Polyphem eignet sich ja auch dazu, man kann ja erstmal mit dem Peri das Ziel aufschalten und dann an den FK übergeben.
Wichtig ist das man mehrere möglichkeiten hat, und wenn ich nen FK abschiessen muss um das Ziel zu identifizieren ist das schon in meinen augen vollkommener quatsch! Viel zu anfällig und unsicher!

MfG der KGB

[Yoda]

Ich stell mir grad vor wie da n Schmugglerboot duchs Meer schippert und auf einmal fährt in 30m entfernung am Hellen Tag eine RMK 30 aus m Wasser, wie geil muss des aussehn!!!

Ich gluab des isch beeindruckend genug um Wirkung zu zeigen, die müssen nedmal Mun mitführen  

Na toll. Und wie soll man bei getauchtem UBoot dann den Schmugglern erzählen, was man von ihnen will? An die RMK direkt noch ´nen Megaphon mit dranschrauben?
Auftauchen ist auch Mist, da das Uboot in aufgetauchtem Zustand kaum kampffähig ist. Und durch das Ausfahren der Waffen gibt es auch seinen größten Vorteil, die Unsichtbarkeit, auf.
Ich halte die ganze Idee für vollkommen abwegig, UBoote für Polizeiaufgaben einsetzen zu wollen. Zur Überwachung von Seeräumen sind sie ja noch gut geeignet, aber der Einsatz gegen Schmuggler oder für Boarding Einsätze oder ähnliches doch doch totaler Blödsinn. Es bestehen weder Kapazitäten um dafür geeignetes Personal mitzuführen, noch ist die geringe Geschwindigkeit von unter 20kn zur Verfolgung von Schmugglern etc. ausreichend.
Wenn man schon eine Erweiterung des Waffenspektrums "nach unten" haben will, sollte man Triton? (die UBoot gestützte Polyphem Version) einführen, da es wesentlich vielseitiger einsetzbar wäre.

Edit: RS

[pak0]

Praetorian, du bist doch bei der Marine: In welchen Situationen würde ein U-Boot ein detektiertes Flugzeug oder nen Hubschrauber abschießen und in welchen Situationen lieber stillhalten und sich nicht bemerkbar machen? Und wie kann man sowas orten/identifizieren? Nicht dass man den teuren FK hochschickt und dann stellt sich raus, dass es für die Katz war.

Denn mit genau diesen Fragen stehen und fallen die Anforderungen an so ne SAM (Submarine-Air-Missile )


PS: Was zum Geier is Dipping ?! Ich kenn das nur mit Chips und Soße.