Landkreuzer P1000 "Ratte", realisierbar oder einfach nur utopisch? Einstellungen

[Redeagle]

Solche Projekte haben einfach nur extrem viele Ressourcen gekostet. Gibt es seriöse Schätzungen, wieviele "normale" Panzer man hätte bauen können, hätte man z.B. die Maus Kosten woanders hingesteckt?

Das Material kann man sicherlich schätzen. ( 2 Panzer + Ersatzteile und Testbauteile, Produktionsequipment etc.) Wie war die Auslastung der Panzerwerke? Gab es noch Kapazität um das Material umzusetzen? Ich denke das die Panzerwerke bereits an der sprichwörtlichen "Kotzgrenze" produziert haben. Somit sollte es hierfür keine Rolle spielen.

Bringen wir den Faktor Zeit hinzu. Das Entwicklerteam hätte in der selben Zeit z.b. Finetuning an den vorhanden "Erfolgs Modelen" vornhemen können. (Addon bei Panzerung , Legierungen , Motoren, Bewaffnung , etc... ) Ein weiterer Faktor wäre inwieweit hat das Mausprojekt andere Panzerentwicklungen positiv beeinflußt?"

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 11. May 2009, 14:10

[LoneWolf]

Aus "My Tank is fight":

P-1000 Ratte

Besatzung: 20+

Gewicht: 1000t (Minimum), 2000t geschätzt)

Antrieb: 8x DB MB501 20cyl Marine Motoren mit zusammen 16000ps ODER 2x MAN V12Z32/44 24cyl marine Dieselmotoren mit zusammen 17000 PS

Geschwindigkeit: 40 km/h (angepeilt)

Länge: 35m

Breite: 14m

Höhe: 11m

Bewaffnung: 2x 280mm 54.5 SK C/34, 1x 128mm KwK 44/L55, 8x 20mm Flak38, 2x 15mm MG 151/15

Panzerung (geschätzt): Turmdach: 150mm, Turmseiten 220mm, Turmfront 360mm

Leider steht zu den angepeilten Kosten nichts drin..

Der Beitrag wurde von LoneWolf bearbeitet: 11. May 2009, 14:38

[Ta152]

Die überlegung bezüglich Tiger und Panther erübrigt sich völlig zu diesen Zeitpunkt des Kriegs. Viel eher sollten wir die britischen Panzer mal ins Auge fassen, den diese waren den Panzer III und der frühern Panzer IV Version klar überlegen.

Die Französischen Panzer hätten locker gegen die Deutschen gereicht. Frankreich hat den Feldzug nicht da verloren wo gekämpft wurde sondern da wo nicht gekämpft wurde.

[Schwabo Elite]

Die Franzosen hatten mehr und teilweise auch bessere Panzer. Aber die Strategie war auf den 1. Wk. ausgerichtet und daraus ergab sich eine ungelenke Kommandostruktur. Das zeigt, wie irrelevant die "Werte" eines Panzers sind. Der Operationsmodus ist entscheidend.

[Nordschlag2]

Wie sah es eigentlich mit der Franz. Panzerabwehr aus?

[Redeagle]

Wie sah es eigentlich mit der Franz. Panzerabwehr aus?

Gute Frage gibt es Verluststatistiken? Eventuell würde es Sinn machen aus diesem Thread einen Panzerhistory-thread zu basteln

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 12. May 2009, 11:46

[Ta152]

Wie sah es eigentlich mit der Franz. Panzerabwehr aus?

Von den Waffen her gut, vor allem da Munition mit Wolframkern in großen Mengen verfügbar war. Gegen die Leichgepanzerten deutschen Panzer war schon die 25mm Pak so oft wirksamm.

[Durga]

Wie sah es eigentlich mit der Franz. Panzerabwehr aus?

Von den Waffen her gut, vor allem da Munition mit Wolframkern in großen Mengen verfügbar war. Gegen die Leichgepanzerten deutschen Panzer war schon die 25mm Pak so oft wirksamm.

Nur war eben das wirklich passende Kriegsgerät während des Angriffs an falscher Stelle stationiert sei es in Forts oder die entsprechend ausgerüsteten Divisionen waren an anderer Stelle, falsch ausgebildet, nicht aufeinander eingespielt usw.
Habe kürzlich das Buch "Frankreich 1940 - Wege in die Niederlage" von Jacques Engeli gelesen. Der hat das eigentlich ganz gut beschrieben.
Da kam mir manchmal auch echt der Gedanke hoch, dass die Wehrmacht mehr als Dusel gehabt hat.

[Ta152]

Wie sah es eigentlich mit der Franz. Panzerabwehr aus?

Gute Frage gibt es Verluststatistiken? Eventuell würde es Sinn machen aus diesem Thread einen Panzerhistory-thread zu basteln

Deutsche Verluste:

Fahrzeuge in klammer die zahl der fahrzeuge die bei beginn der Offensive bereitgestellt waren:
182 Pz. I (523)
240 Pz.II (955)
135 PzIII (349)
97 Pz.IV (278)
45 Pz.35(t) (128)
54 Pz.38(t) (229)
69 Pz.Befehlswagen (135)
10 Pz. Funkwagen
121 leichte Pz.Spähwagen (615)
57 schwere Pz.Spähwagen (286)
2996 Pkw
5227 Lkw
251 Zgkw
7231 Kräder

Waffen:
7563 Pistolen
1342 MP
16143 Gewehre und Karabiner
4827 MG
162 Panzerbüchsen
664 3,7cm PaK
560 5cn Gr.W. 36
357 8cm Gr.W. 357
159 7,5cm le.I.G.
24 15cm i.G. 33
2 7,5cm F.H. 16 und 18
141 10,5cm le.F.H. 18
98 15cm s.F.H. 18
32 s.10cm K.18
4 15cm K.16
6 Lg.21cm Mrs.
33 2cm Flak

Dazu wurden vom Heer 276000 Tonnen Treibstoff verbraucht und 88460t Munition verschossen.

Flugzeuge (inklusive Norwegenfeldzug):
329 Nahaufklärer (8,6%)
105 Fernaufklärer (3,9%)
974 Kampfflugzeuge (36,2%)
186 Sturzkampf und Schlachtflugzeuge (6,9%)
794 Jäger und Zerstörer (29,4%)
165 See- und Verbindungsflugzeuge (6,1%)
241 Transportflugzeuge (8,9%)

Personelle Verluste:
Heer: 27650 Tote, 115299 Verwundete und 13607 Vermißte
Luftwaffe: 1722 Tote, 2897 Verwundete und 2034 Vermißte
davon fliegendes Personal: 1092 Tote, 1395 Verwundete und 1930 Vermißte
Kriegsmarine: 121 Tote, 30 Verwundete, 168 Vermißte

[Nordschlag2]

Also wenn ich mir die Liste so ansehe dann bin ich doch ein wenig verwundert. Bisher bin ich immer dem Irrlglauben gefolgt das die Wehrmacht kaum Verluste hatte und der franz. Armee das moralische Rückrat gebrochen hat. Jedoch bei diesen Verlusten...

Aber um wenigstens Teilweise zum alten Thema zurück zu kommen: Immerhin gabs ja Mörser "Karl". Kommt von der Grundidee der P1500 recht nahe.

Der Beitrag wurde von Nordschlag2 bearbeitet: 13. May 2009, 06:36

[Redeagle]

WOW. Hammer hart soviel (ca. 1/3 der Panzer) hätte ich nicht erwartet. So gesehen kann ich es nachvollziehen das die Wehrmacht wohl mehr als nur "Schwein" gehabt hat in Frankreich.
Kann man die französichen Verluste (und die der Briten) dem gegenüberstellen?

Ich denke das dieses Thema enorm viel Potential hat.

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 13. May 2009, 07:18

[Ta152]

So fein aufgesplittete Verlsutzahlen habe ich für die Alliierten leider nicht. Wäre aber sowiso nicht aussagekräftig da die Materiellen Verluste der Allierten größtenteils durch Flucht unter zurücklassung des Materials entstanden sein werden. Die Alliierten (vor allem die Französische) Heeresführung war zu langsamm um überhaupt die Truppen in dei Schlacht zu führen, aber es gab einige Orte wo es hefttige Kämpfe gab, die entstanden aber oft mehr zufällig.

Wenn der Krieg sich so entwickelt hätte wie sich die oberste Deutsches Heeresleitung das Vorgestellt hat (und auch Hitler) dann hätte Deutschland verloren.

Ein sehr gutes Buch zur Thematik Fall Gelb ist "Die Blitzkrieg Legende"

[DemolitionMan]

Was heißt denn Verluste? Verluste durch was? Feindeinwirkung? Technische Probleme? Bei dem Vormarschtempo waren doch liegengebliebende Fahrzeuge an der Tagesordnung. AFAIK wurde ein Großteil des Geräts nach Frankreich erstmal in den heimischen Depots generalüberholt, und so wurden sicher aus vielen technischen Verlusten wieder einsatzfähige Fahrzeuge. Analog Yom Kippur Krieg: Israel verlor am ersten Tag im Sinai über die Hälfte aller eingesetzten Panzer, ein Großteil konnte aber geborgen und wieder fit gemacht werden. Die Araber haben diese aber sicher als Verlust gebucht...

[Nordschlag2]

Ja, so habe ich das auch schon öfters gehört das in einem längerfristigen Krieg gegen Frankreich und England, Deutschland den Krieg bereits 1940/41 verloren hätte. Ist nur die Frage wie Russland in solch einem Szenario verhalten hätte.

[Redeagle]

Unter Verlusten verstehe ich durch Kampf ausgeschaltet.

Wiki Artikel Westfeldzug !!unbedingt lesen!!

Zitat: Rußland bleibt neutral.. denn es gibt nichts besseres als wenn Kapitalisten gegen Kapitalisten kämpfen sprich Deutschland die kapitalistischen Mächte Frankreich und Großbritanien zum Wanken bringt.

Gut sicherlich haben auch die Rußen nicht damit gerechnet das die Deutschen so erfolgreich sein werden. Aber Stalin selber war damit beschäftigt seine Armee zu säubern und er brachte viele seiner Generäle und Offiziere um.
Bis Rußland fähig gewesen wäre Deutschland anzugreifen wären sicher noch Jahre vergangen. Aber das ist alles schon extremst spekulativ.

Zitat 2:
UdSSR
Der sowjetische Außenminister Molotow gratulierte am 17. Juni zum Sieg über Frankreich, sowjetische Truppen okkupierten am gleichen Tag die baltischen Staaten

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 13. May 2009, 13:03

[Freestyler]

ca. 1/3 der Panzer

Was ist denn da alles mit rein gerechnet? Neben Totalausfällen auch Mobility Kills etc.? Eine Aufschlüsselung nach Ausfallarten wäre interessanter, ist aber vermutlich nicht verfügbar oder

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 13. May 2009, 20:23

[Schwabo Elite]

Das hier ist ein Thema zum P1000 Ratte. Es ist kein Thema "was wäre wenn?" und ehrlich gesagt mag ich diese Spekulationen auch nicht.

Für Infos über Verluste im Westfeldzug bitte einen eigenen Thread aufmachen, Diskussionen was wäre wenn die Wehrmacht nicht F. besiegt hätte auch an anderem Ort (im PuG). ABER DANN SACHLICH UND AUF HOHEM NIVEAU, sonst mach ich es zu.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 13. May 2009, 20:55