GTK Boxer, Bundeswehr Einstellungen

[PzArt]

Der Preis dürfte sich wohl zukünftig eh etwas reduzieren. Es ist ja nicht nur der Bedarf der BW da. Es stehen ja nun auch größere Beschaffungen von GB und AUS an. In diesem Maße ist meines Wissens der Fuchs nie exportiert worden.

[bill kilgore]

Der Preis dürfte sich wohl zukünftig eh etwas reduzieren. Es ist ja nicht nur der Bedarf der BW da. Es stehen ja nun auch größere Beschaffungen von GB und AUS an. In diesem Maße ist meines Wissens der Fuchs nie exportiert worden.

Algerien will anscheinend ~980 Stück davon in Lizenz bauen.

[Schwabo Elite]

Das wäre natürlich ein ordentlicher Boost für den Boxer. Dennoch, irgendwann muss auch die Bundeswehr Boxer kaufen für die Spezialversionen des Fuchs. Es sei denn man arbeitet jetzt schon an etwas Neuem, was aber Zeit- und Geldverschwendung wäre.

[Glorfindel]

Algerien baut keine Boxer, sondern Füchse.

[methos]

Es gibt einen Unterschied zwischen "will bauen" und "baut".

Der Boxer mit Lance-Turm wurde in Algerien getestet (und eine ganze Reihe anderer Fahrzeugtypen wie z.B. der russische Bumerang mit Bereshok-Turm).



https://www.menadefense.net/algerie/blinde-...metall-algerie/

[Schwabo Elite]

Algerien baut keine Boxer, sondern Füchse.

Danke, das war aus dem Threadverlauf so nicht mehr ganz ersichtlich.

[Glorfindel]

Es gibt einen Unterschied zwischen "will bauen" und "baut".
(...)

Das stimmt und Algerien baut den Fuchs 2 in einer Fabrik in Constantine.
https://www.youtube.com/watch?v=S9AyyVqafiM

Au premier jour de la visite et après le cérémonial d'accueil, le Général de Corps d'Armée, accompagné du Général-Major Amar Athamnïa Commandant de la 5e Région Militaire et du Général-Major Rachid Chouaki Directeur des Fabrications Militaires au Ministère de la Défense Nationale, s'est rendu à un nombre de complexes d'industrie militaire commençant par la visite du complexe des véhicules blindés à roues à Aïn Smara « RHEINMETHALL-ALGERIE ». Pour rappel, cette société produit des véhicules blindés à roues 6x6 «FUCHS 2», et livre 120 véhicules annuellement dans une première étape.

Letztes Jahr sollen 30 Füchse gebaut worden sein, dieses Jahr sollen es 82 werden und ab nächstes Jahr soll dann die volle Produktionskapazität von 120 Fahrzeugen pro Jahr erreicht sein.

[SLAP]

[...]
Das stimmt und Algerien baut den Fuchs 2 in einer Fabrik in Constantine.
https://www.youtube.com/watch?v=S9AyyVqafiM
[...]

Dunkes Presse, Demag Kräne, Biehl Schweißtisch. Nett

[maggus]

das Auslaufmodell "Fuchs"

Hat sich so nicht bewahrheitet. Der TPz Fuchs war kein Auslaufmodell und dem GTK Boxer ist es bis heute nicht gelungen, den TPz Fuchs zu verdrängen.

Liegt das nur daran dass bisher keine Boxer für die diversen Fuchs-Varianten gekauft wurden oder daran dass man tatsächlich lieber den Fuchs behalten will (weil kleiner und leichter fiele mir jetzt als plausibler Grund ein)?

In der Truppe ist (war zumindest bis 2016 [bei mir am Standort]) die Meinung, dass man lieber einen Fuchs mit gleichen Maßen, aber modernen (Panzerungs) Materialien* und Triebwerk, anstelle eines Boxers haben wollen würde.
Da spielt natürlich vieles mit rein. Allem voran die Abhängigkeit/Störanfälligkeit der Elektronik. Nötige Infrastruktur. Aber auch das Gewicht ist ein Punkt.

*In der Hoffnung, dass man die Gewichtszunahme bei besserer Panzerung einigermaßen einfangen kann.

[PzArt]

Das *ist aber da doch genau der Haken an der Sache. Guter Panzerschutz wiegt halt. Klar gibt es neue Materialien, aber es bleibt dabei. Was mehr wiegt hilft auch mehr...

[Forodir]

das Auslaufmodell "Fuchs"

Hat sich so nicht bewahrheitet. Der TPz Fuchs war kein Auslaufmodell und dem GTK Boxer ist es bis heute nicht gelungen, den TPz Fuchs zu verdrängen.

Liegt das nur daran dass bisher keine Boxer für die diversen Fuchs-Varianten gekauft wurden oder daran dass man tatsächlich lieber den Fuchs behalten will (weil kleiner und leichter fiele mir jetzt als plausibler Grund ein)?

In der Truppe ist (war zumindest bis 2016 [bei mir am Standort]) die Meinung, dass man lieber einen Fuchs mit gleichen Maßen, aber modernen (Panzerungs) Materialien* und Triebwerk, anstelle eines Boxers haben wollen würde.
Da spielt natürlich vieles mit rein. Allem voran die Abhängigkeit/Störanfälligkeit der Elektronik. Nötige Infrastruktur. Aber auch das Gewicht ist ein Punkt.

*In der Hoffnung, dass man die Gewichtszunahme bei besserer Panzerung einigermaßen einfangen kann.

Also hier in "der Truppe" würde man definitiv den Boxer bevorzugen. Häufig ist gerade bei uns Militär die Einstellung "was der Bauer nicht kennt, das ißt er nicht".
Die Fahrzeuge sind neu, viele Sachen sind Kinderkrankheiten und bestimmt 80% davon Bedienerfehler. Ja, die Größe beschränkt manche Wege und Brücken aber insgesamt ist der Boxer im taktischen deutlich beweglicher und mobiler. Es ist doch immer so das man am Anfang bei der Umstellung sich neu finden muss, ich wüsste jetzt nicht welche (entscheidende) Vorteile ein TPz FUCHS gegenüber einem GTK BOXER hätte.

Wie PzArt schon sagte, neuer Materialien in Ehren, aber passiver Panzerschutz kostet nun mal Raum und Gewicht, ich sehe jetzt nirgends irgendwelche super-duper Legierungen die das Ändern könnten.

[NielsKar]

Da wäre nur die Frage der Zuladung zu klären. Fuchs 1 hat eine von 4 Tonnen (und Fuchs 2 sogar von 8). Boxer in der Transportversion laut Wiki nur 2,5t. Wie viel wiegt denn so ungefähr die Ausrüstung der verschiedenen ''speziellen'' Fuchs Versionen, und wird der Fuchs auch wirklich als Transporter mit reiner Beladung verwendet? Dann müssten sich Rheinmetall und KMW da noch was einfallen lassen, was ich aber als nicht allzu schwierig ansehe, haben sie beim Fuchs 2 ja auch verdoppelt. Eine Version mit verändertem Fahrwerk soll wohl eh entwickelt werden, wenn es zur Beschaffung von AGM auf Boxer kommt, um keine Stützen zu benötigen. Die Artec's sollten schlau genug sein da Redundanzen zu sehen. Alles in allem würde der Bedarf an Boxern dann aber noch mal um 300+ ansteigen, zusätzlich zu IFV und Shorad, eventuell/wahrscheinlich noch AGM. Von m.M.n. sinnvollen Dingen wie Mörserversion und Aufklärungsboxer wie Australien mal ganz zu schweigen. Allein mir fehlt (fast) der Glaube..

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 29. Apr 2018, 17:34

[Praetorian]

Da wäre nur die Frage der Zuladung zu klären. Fuchs 1 hat eine von 4 Tonnen (und Fuchs 2 sogar von 8). Boxer in der Transportversion laut Wiki nur 2,5t.

Das stimmt schlichtweg nicht. Das Gefechtsgewicht des GrpTrspFz lag zu Beginn bei 30,2 Tonnen, das zulässige Gesamtgewicht bei ursprünglich 33 Tonnen. Das wären 2,8 Tonnen Aufwuchsreserve, nicht Zuladung. Ohne signifikante Veränderungen am Fahrgestell sollen nach der Mobilitätserprobung derzeit bis 36,5 Tonnen zulGG möglich sein. Das GrpTrspFz soll leer 25,2 Tonnen wiegen, entsprechend würde resultieren eine Zuladung von 7,8 respektive 11,3 Tonnen.

[NielsKar]

Dann stimmen die Informationen bei Wikipedia nicht. Hab mich ja ganz klar darauf bezogen, und dort steht

Transportfahrzeug
Die Transportfahrzeugversion (Cargo Vehicle) besitzt nur Plätze für Fahrer und Kommandant. Der Kommandant bedient im Notfall die Waffenstation. Es können bis zu 2,5[36] Tonnen Nutzlast mitgeführt werden.
Transport- und Führungsfahrzeug
Diese Version ist eine Kombination aus Transport- und Führungsfahrzeug (Cargo/C2 Version). Es kann einen dreiköpfigen Stab, 1,5 Tonnen Fracht oder eine Trage transportieren.

Wenn es nicht so ist nehme ich das gerne zur Kenntnis. Aber waren nicht die 25t der Boxer komplett ohne Modul?

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 29. Apr 2018, 18:24

[Forodir]

Bei den verschiedenen Modulen muss ja der Panzerschutz nicht überall gleich sein, das Modul des Truppentransporter hat ja schon eine recht ordentliche Panzerung, ob das bei einem GSI Boxer oder einem ELOKA Boxer sein muss ist halt auch die Frage, wenn das Modul dann nur noch den Schutz des TPz Fuchs hat dürfte die Zuladung locker über 4to sein, selbst mit leicht verbesserter Panzerung wird man das noch schaffen.

[Praetorian]

Aber waren nicht die 25t der Boxer komplett ohne Modul?

Grundfahrzeug bestehend aus einem versionsgemeinsamen Fahrmodul (8x8) und einem wechselbaren (< 1 h) Missionsmodul.

Gewicht Grundfahrzeug 25.2 t
Nutzlast Bis 7.8 t
Gefechtsgewicht Versionsabhängig (GE Infanterieversion z.B. ca 30.2 t einschließlich Besatzung)
Zulässiges Gesamtgewicht 33t

GTK Boxer - Eine Betrachtung des Gesamtsystems (Achtung: Stand 2006)

[Forodir]

Also hat das Modul schon von vorneherein den Schutz den auch das Fahrzeug hat und man hat noch 7.8 to Zuladung.

[Black Hawk]

Welche Verbände des Heeres erhalten eigentlich den Boxer in FüFu-Version?

[Freestyler]

Bei den verschiedenen Modulen muss ja der Panzerschutz nicht überall gleich sein, das Modul des Truppentransporter hat ja schon eine recht ordentliche Panzerung, ob das bei einem GSI Boxer oder einem ELOKA Boxer sein muss ist halt auch die Frage, wenn das Modul dann nur noch den Schutz des TPz Fuchs hat dürfte die Zuladung locker über 4to sein, selbst mit leicht verbesserter Panzerung wird man das noch schaffen.

Weder GSI noch EloKa brauchen die Panzerung des Boxers, und EloKa braucht auch nicht dessen Beweglichkeit. Hier würde ein Dingo vollkommen ausreichen und wäre deutlich günstiger.

[Forodir]

Ja mag sein das das Fahrzeug im ersten Moment günstiger wäre, aber ich bevorzuge trotzdem bei Taktischen Fahrzeugen möglichst wenig verschiedene Typen und letztendlich geht es ja auch um die Stückzahlen und logistische Konzepte.

[Schwabo Elite]

Gut, aber der Dingo ist lange eingeführt und deutlich billiger in Anschaffung und Logistik.

[Forodir]

Ich halte den DINGO allerdings auch nicht für ein gutes Fahrzeug, eher eine Verlegenheitslösung in seiner jetzigen Form und gerade als Rüstträger finde ich ihn nicht gerade Optimal. Da sagt mir das Modul vom GTK deutlich mehr zu.

Aber ja der Boxer wäre vermutlich zu teuer, jedoch sollte man dann langsam in die Pötte kommen und einen vernünftigen Ersatz für die ganzen Rüstträger TPz finden, wenn schon DINGO dann sowas wie den DINGO 2 HD

[SLAP]

Die Schweden waren mit dem SEP meines Erachtens auf dem richtigen Weg. Für alle Rüstsätze, für die ein Boxer zu groß, zu schwer und/oder zu teuer ist. Dingo und Wiesel als Rüstsatzträger zu verwenden halte ich nicht für ziehlführend.



Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 1. May 2018, 06:23

[Heckenschütze]

Theoretisch wäre eine 6x6-Version des Boxer nett. Also versuchen möglichst viele Teile des Fahrwerks, Antriebs und der Elektronik zu benutzen, um die Logistik zu vereinfachen. Wenn man auf Panzerschutz verzichtet, müsste das auch eine Nummer kleiner gehen, selbst wenn der Motor gleich bliebe. Das wäre zwar nicht so ideal wie ein direkter Fuchs-Ersatz hätte aber logistische Vorteile. Würde man die Front steiler machen und die letzte Achse streichen, sähe das wahrscheinlich nicht toll aus, wäre aber praktikabel?

[Havoc]

Theoretisch wäre eine 6x6-Version des Boxer nett. Also versuchen möglichst viele Teile des Fahrwerks, Antriebs und der Elektronik zu benutzen, um die Logistik zu vereinfachen. Wenn man auf Panzerschutz verzichtet, müsste das auch eine Nummer kleiner gehen, selbst wenn der Motor gleich bliebe. Das wäre zwar nicht so ideal wie ein direkter Fuchs-Ersatz hätte aber logistische Vorteile. Würde man die Front steiler machen und die letzte Achse streichen, sähe das wahrscheinlich nicht toll aus, wäre aber praktikabel?

Es war für die Bundeswehr ein 6x6 Boxer ursprünglich vorgesehen:


Der Punkt ist: Ob sich die Entwicklung eines Boxer- Kurz lohnen würde. Als direkten Nachfolger für den Fuchs würde ich entweder den VBMR Griffon oder ein Flottenmix aus Dingo2, Eagle5, Multi FAS mit geschützten Containern und weitere Boxer oder PMMC G5 sehen.

Bei Führungs- und Unterstützungstruppen dürften Multi, Dingo und Eagle von Schutz und Mobilität ausreichen. Der G5 hat zwar gegenüber dem Boxer mit einem Volumen von 14,5m³ zu 14m³ und 8,5t zu 8t eine höhere Transportkapazität, aber durch die Verwendung des Hochraummoduls kann das Transportvolumen des Boxers auf 17,5m³ gesteigert werden.

[Ironhead haynes]

Theoretisch wäre eine 6x6-Version des Boxer nett. Also versuchen möglichst viele Teile des Fahrwerks, Antriebs und der Elektronik zu benutzen, um die Logistik zu vereinfachen. Wenn man auf Panzerschutz verzichtet, müsste das auch eine Nummer kleiner gehen, selbst wenn der Motor gleich bliebe. Das wäre zwar nicht so ideal wie ein direkter Fuchs-Ersatz hätte aber logistische Vorteile. Würde man die Front steiler machen und die letzte Achse streichen, sähe das wahrscheinlich nicht toll aus, wäre aber praktikabel?

Es war ja ursprünglich geplant den Boxwer auch in einer 6x6 Version zu bauen. Dies wurde aber irgenwann nicht mehr weiter verfolgt.

Ansonsten gibt es ja einige Möglichkeiten für Rüstsatzträger.
-FlensburgerFahrzeugbau PMMC G5
-Wiesent/Grizzly
-Dingo HD/Dingo 6x6#
-Fuchs 2

Ich denke das sind auch alles kostentechnisch und logistisch gute Alternativen. Aber ich glaube da gibt es aktuell nicht die Dringlichkeit.

[Forodir]

Aber hier sehe ich ja genau das Problem, der Fuhrpark an taktischen Fahrzeugen ist ein Wildwuchs in der Bundeswehr, Wir brauchen ein "kleines" Führungsfahrzeug als Wolf Ersatz und ab dann brauchen wir schon etwas das genug gepanzerten Raum hergibt. Diese ganzen Zwischenschritte mögen für die bestimmte Anwendung vielleicht gut sein, vergrößern aber den Fuhrpark ins unendliche.

[Havoc]

Aber hier sehe ich ja genau das Problem, der Fuhrpark an taktischen Fahrzeugen ist ein Wildwuchs in der Bundeswehr, Wir brauchen ein "kleines" Führungsfahrzeug als Wolf Ersatz und ab dann brauchen wir schon etwas das genug gepanzerten Raum hergibt. Diese ganzen Zwischenschritte mögen für die bestimmte Anwendung vielleicht gut sein, vergrößern aber den Fuhrpark ins unendliche.

Das ist so nicht richtig. Es wurden in Bereich Geschützte Führungs- und Funktionsfahrzeuge (GFF) 4 Klassen definiert.
1: ENOK 5.4 / Mungo (Forderung nach Luftverlastbarkeit CH 53 - Keines angebotenen Fahrzeugmodelle hat alle definierten Kriterien insbesondere beim Schutz erfüllt)
2: Eagle IV (/V) (Diese Klasse war umstritten)
3: Dingo2 /Yak (Yak wurde als 2. Muster beschafft, da Dingo2 für bestimmte Aufgaben zu wenig Volumen hatte)
4: Wisent / GFF4 (KMW auf Trakker- Fahrgestell) - nicht beschafft.

Geschützte Transportfahrzeuge (GTF) wieder in 4 Klassen
1: Unimog-U-5000 mit geschützter Kabine / Dingo- Flachbett (Entscheidung/ Beschaffung offen)
2: Zetros
3: gestrichen
4: Trakker

Geschützte Sonderfahrzeuge (GSF)
Multi FSA
Bison

Sonstige:
Boxer

Mungo war vorher bereits als Sonderfahrzeug für Luftlandekräfte beschafft.
Dingo war vorher schon im Bestand und basiert auf dem Unimog-U-5000-Fahrgestell. Unimog-U-5000 ist im Bestand der Bundeswehr
Eagle IV und Yak basieren auf dem Mowag Duro

GFF wurde unter Verteidigungsminister Jung gestartet- Das ist jetzt gut 10 Jahre her. Ein Enok 6.1 oder Eagle V und Dingo HD waren da nicht einmal ein Konzept.
Heute (2018) würde man vermutlich die Klassen neu definieren, auch weil die jeweils neuste Generation schwerer geworden ist.
Der Punkt ist aber, dass diese Fahrzeuge mehr als 15 Jahre im Truppendienst stehen. Wegen den unterschiedlichen Generationen bei den jeweiligen Fahrzeugtypen lässt sich Wildwuchs nicht vermeiden. Nur diese Fahrzeuge basieren auf zivile Großserien, da ist die Ersatzteilversorgung durch die Industrie zumindest für 15 Jahre kein Problem, dann werden die Ersatzteile zu Langsamdreher, die will man im Lager in nicht haben, entsprechend ist bei denen der Bestand niedrig.

[Forodir]

Die ganze Aufzählung unterstreicht ja eher meine Ausführung. Das meiste was dort Festgelegt wurde ist aus dem Bereich Stabilisierungskräfte und von den jeweiligen Fahrzeugen sind ja nicht gerade viele im Dienst (Yak wird z.B. nicht mehr beschafft und ausgephast). Das ganze GFF Konzept ist unausgegoren und am Bedarf vorbei.

Zudem ich jetzt hier gerade den taktischen Bereich mir anschaue, bei den Logistik Fahrzeugen sieht es ja genauso wild aus, auch hier wäre eine Rückbesinnung auf weniger Typen wünschenswert.

Man sollte auch den Realitäten ins Auge schauen wenn ich mir ein militärisches Fahrzeug beschaffe dann muss ich dementsprechend für Ersatzteile sorgen, das outsourcen (HIL) und sich auf die zivile Versorgung verlassen hat die Bundeswehr zu einem großen Teil in die jetzige Misere gebracht, entweder vernünftige Verträge schließen oder eigene Kapazitäten vorhalten (am besten beides).

[Havoc]

Die ganze Aufzählung unterstreicht ja eher meine Ausführung. Das meiste was dort Festgelegt wurde ist aus dem Bereich Stabilisierungskräfte und von den jeweiligen Fahrzeugen sind ja nicht gerade viele im Dienst (Yak wird z.B. nicht mehr beschafft und ausgephast). Das ganze GFF Konzept ist unausgegoren und am Bedarf vorbei.

Zudem ich jetzt hier gerade den taktischen Bereich mir anschaue, bei den Logistik Fahrzeugen sieht es ja genauso wild aus, auch hier wäre eine Rückbesinnung auf weniger Typen wünschenswert.

Man sollte auch den Realitäten ins Auge schauen wenn ich mir ein militärisches Fahrzeug beschaffe dann muss ich dementsprechend für Ersatzteile sorgen, das outsourcen (HIL) und sich auf die zivile Versorgung verlassen hat die Bundeswehr zu einem großen Teil in die jetzige Misere gebracht, entweder vernünftige Verträge schließen oder eigene Kapazitäten vorhalten (am besten beides).

Yak ist in der Truppe von weiterer Beschaffung war von meiner Seite gar nicht die Rede. Das Fahrzeug ist 15 Jahre alt (Beschaffung 2004-2009). Aber die Quelle für die Ausphasung interessiert mich jetzt, da YAK das Trägerfahrzeug für das Luna - Drohnen- System ist und dieses sowie KZO ab 2020 durch LUNA NG TUAS Ersetzt werden soll. Mit Ausnahme des Katapults kann aber der Rest des Luna Systems für Luna NG verwendet werden. Zusätzlich ist es bei den Feldjägern, Kampfmittelräumern und beim zentralen Sanitätsdienst.
Wann hatte den die Bundeswehr "Wenige Typen"?
Militärische Nutzfahrzeuge sind im Vergleich zu ihrem zivilen Gegenstück robuster und haben weniger Laufleistung. Ein ziviler Frachtführer wird einen LKW nach 5- 6 verkaufen, da ist er abgeschrieben und auf Grund der Laufleistung auch ziemlich fertig. Die Industrie vollzieht bei Nutzfahrzeugen alle 5 Jahre einen Halb- Generationswechsel und alle 10 Jahre einen Generationswechsel. Die Bundeswehr hat eine große Fahrzeugflotte mit einem hohen Anteil an Altfahrzeugen. Alleine durch den ständigen Fahrzeugaustausch ergibt sich, dass pro Fahrzeugklasse ohne weiteres 3 Generationen im Fahrzeugbestand sind. Die BAAINBw bestellt in Losen und muss pro neu bestelltem Los bei Nutzfahrzeugen die jeweils aktuell gültigen gesetzlichen Normen wie z.B. Abgasnorm berücksichtigen. Wie weit diese Kriterien in Gefechtsfahrzeuge wie Boxer und Puma hineingreifen, weiß ich nicht.
Die Vielfalt wird dann noch durch Beschaffungen von Kleinserien im Rahmen einsatzbedingter Sofortmaßnahmen verschärft. Die macht man in der Regel, weil man etwas nicht hat, was man gerade braucht.
Die Vorstellung: Enok + HX-Serie + Boxer, vielleicht noch der Unimog funktioniert halt nicht. Man könnte jetzt vielleicht bei GFF den Bedarf GFF 2 und 3 mit dem Eagle V 4x4 und 6x6 abdecken. Soweit ist der in seiner Größe von Dingo und Yak nicht mehr weg. Nur nochmal: Als GFF gestartet wurde, gab es keinen EAGLE V und YAK war neben Dingo der Bewerber für GFF 3. YAK wurde zusätzlich eingeführt, weil bereits in Rahmen der einsatzbedingen Sofortmaßnahme bereits in Kleinstserie beschafft war und weil der Dingo2 für bestimmte Aufgaben wie Luna und EOD zu wenig Transportraum hatte.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 1. May 2018, 21:00