Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Glorfindel]

(...)
Wurde denn in der Sendung wenigstens ihm widersprochen? Von irgendjemandem?

Es war ein 6-minütiges eingespieltes Interview von Illner Dohnanyi und während dem Interview beschränkt sich der Einspruch: "das sieht sogar Olav Scholz anders. Ich will es auch nochmals sagen und bedanke mich an diesem Abend ganz herzlich für dieses Interview." Claudia Major fand das Interview irritierend, insbesondere die Täter-Opfer-Umkehr. Sie sagte auch, dass es historisch in weiten Teilen einecfalsche Darstellung sei. Sie sagte auch das mit der "Kurzen Rock-Theorie".

[Forodir]

Eigentlich krass, dass im ZDF Dohnanyi währen 6 Minuten solchen Unsinn geben kann.

Man muss aber auch zugeben: Die Ukraine hatte wirklich einen sehr kurzen Rock an.

Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

Selbst wenn die Abfolge andersherum gewesen wäre, die Ukraine den NATO-Beitritt 2014 als Ziel in die Verfassung geschrieben hätte und Russland erst 2019 Donbass und Krim annektiert hätte, wäre es trotzdem absolut dämlich Russland zuzugestehen, dass es einen Angriffsgrund hatte. In welchem Militärbündnis sich ein Land befindet, geht allein das Land und seine potentiellen Verbündeten etwas an. Oder möchte her Dohnany behaupten, dass die NATO ein Angriffsbündnis gegen Russland ist? Dann würde ich gerne auf die zunehmenden und sich schleichend entwickelnden Auflösungserscheinungen der NATO seit dem Afghanistan- und ganz besonders dem Irakkrieg verweisen. Das Bündnis war auf dem besten Wege in die geschichtliche Rundablage P. Der Großteil der Europäer war bestenfalls halbherzig dabei und auch der faktische NATO-Austritt der USA ist nichts, was erst seit Trump II ein Thema ist. Der Isolationismus und das Wiederaufwärmen der Monroe-Doktrin zeichnete sich bereits seit Mitte der 2000er Jahre am Horizont ab, spätestens Mitte der 2010er. Man war mit den Alliierten unzufrieden und diese taten einen Scheißdreck, die Gründe für die durchaus berechtigte Unzufriedenheit zu beseitigen und sowieso, wenn die USA sich in absehbarer Zeit irgendwo auf etwas eingelassen hätte, dann im Pazifik, Taiwan, wo die Europäer völlig irrelevant wären und man hat das auch ziemlich klar kommuniziert, dass die USA keine Lust auf ein Engagement in Europa hatten und sich auf den Pazifik konzentrieren wollten. Es gab kein, null, überhaupt garnichts, was auf eine Angriffsplanung auf Russland hingewiesen hat. Das hat immer nur Russland und die Russlandtrolle ins Spiel gebracht. Hätte Putin noch 5 bis 10 Jahre gewartet, hätte keiner für die Ukraine interveniert. Selbst 2022 war es ein reiner Krampf, der Ukraine überhaupt Hilfe zukommen zu lassen und offensichtlicher als das Affentheater um Haubitzen aus dem Museum und 2.000 Bundeswehrhelme kann man das Argument "Die NATO wollte Russland angreifen" nicht ad absurdum führen.

Abgesehen davon, dass es natürlich richtig ist, dass die NATO eben nicht Russland angreifen wollte, frage ich mich aber, wie du darauf kommst, dass die NATO vor Trump schon am Auseinanderbrechen gewesen wäre.

Die NATO hatte eine etwas schwierigere Phase, aber sie konnte sich durchaus auch während der Zeit der IKM behaupten. Keine der US-Regierungen hatte auch nur angedeutet, dass man Europa nicht beistehen würde. Der Shift zum Pazifik wurde mit dem Aufkommen der chinesischen Ambitionen zwar schon unter Obama kommuniziert, aber eben niemals als Auslöser dafür, dass man sich nicht in Europa engagieren oder nicht zu seinen Bündnispflichten stehen würde, das war schlichtweg einfach nicht der Fall.
Natürlich wäre der Pazifik zu Hauptlasten der USA gegangen, denn er ist eben nicht Teil der NATO (wobei ein Konflikt dort sehr wohl auch uns betreffen wird, auch militärisch), das war allen Beteiligten klar, die Europäer sollten aber in Europa eben glaubhaft abschrecken können, auch mit geringerem US-Engagement. Das war also nicht irgendwie, weil die USA glaubte, Europa würde unwichtiger werden, sondern weil sie eben wussten, dass sie zwei große Schauplätze nicht bedienen können.

Europa hat übrigens sehr wohl darauf reagiert und die US-Regierung war damit zu diesem Zeitpunkt auch zufrieden. Erst die Eskalation in der Ukraine ab 2014 hat auf beiden Seiten des Atlantiks die Politik verschärft.
(Wenn ich mir übrigens den Verlauf des Krieges dort anschaue, dann hätten die Europäer schon 2014 gar nicht so schlecht dagestanden, auch ohne die Amerikaner.)

Auch irgendwelcher Isolationismus oder dergleichen war eben nicht absehbar, sondern eine belächelte Randerscheinung (Tea-Party, Palin und dergleichen), die bis Trump an die Macht gekommen ist, überhaupt keine Bedeutung hatte, du unterschätzt völlig den radikalen Umbau der GOP unter Trump und die komplette Neuausrichtung, die er zu verantworten hat.

Nein, die komplette Eskalation und das Androhen des Scheiterns des Bündnisses hat alleine Trump zu verantworten und ist erst seit Kurzem ein Thema (in seinem Kopf mag das schon länger gewesen sein) da er einfach keine Ahnung hat wie Bündnisse funktionieren oder wie viel die USA davon profitieren, hier in Europa engagiert zu sein.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 5. Jun 2026, 22:32

[Whuffo]

[...]
Es hat ja einen Grund, warum AfD und BSW gewählt werden, die Leute sind bedauerlicherweise nun mal da.
[...]

Klaus von Dohnanyi ist in der SPD. Frank-Walter Steinmeier, Rolf Mützenich und Ralf Stegner - die identische Positionen wie Dohnanyi vertreten - sind in der SPD.

Weder AFD noch BSW waren seit 2014 in der Regierungsverantwortung.

[Glorfindel]

Klaus von Dohnanyi ist in der SPD. Frank-Walter Steinmeier, Rolf Mützenich und Ralf Stegner - die identische Positionen wie Dohnanyi vertreten - sind in der SPD.

Nein, die haben nicht identische Positionen.

[Forodir]

[...]
Es hat ja einen Grund, warum AfD und BSW gewählt werden, die Leute sind bedauerlicherweise nun mal da.
[...]

Klaus von Dohnanyi ist in der SPD. Frank-Walter Steinmeier, Rolf Mützenich und Ralf Stegner - die identische Positionen wie Dohnanyi vertreten - sind in der SPD.

Weder AFD noch BSW waren seit 2014 in der Regierungsverantwortung.

Diese Positionen werden nicht von der Mehrheit in der SPD getragen oder von deren Mitgliedern schon gar nicht in identischer Weise. Das ist bereits noch weiter raus im Flügel. Dohanyi ist auch schon lange nicht mehr für die SPD repräsentativ.

Die SPD hatte in ihrer Regierungsverantwortung eine Menge zögerlichen Quark veranstaltet, aber immer klar Russland als Aggressor verurteilt.

[goschi]

Die SPD hatte in ihrer Regierungsverantwortung eine Menge zögerlichen Quark veranstaltet, aber immer klar Russland als Aggressor verurteilt.

selbst Mützenich, der immer davon fantasierte als Fraktionschef, dass man doch nur mit Russland reden müsse und dieses nicht provozieren dürfe, hat nie die Aggression abgestritten, das hier ist schon besonders bösartige Faktenverdrehung, die man primär aus dem (rechts)reaktionären russophilen Block (in Deutschland eben AfD+BSW) kennt.

[Glorfindel]

Klaus von Dohnanyis Argumentation folgt seit Jahren einem Muster, das russische Sicherheitsinteressen in den Mittelpunkt stellt und westliche sowie ukrainische Verantwortung übermässig betont. In der Summe führt das dazu, dass er russische Entscheidung zum Angriffskrieg relativiert. Erst ein Vertreter der klassischen deutschen Ostpolitik-Denkschule, die Russland eigentlich alles durchlässt. Soweit ersichtlich übernimmt er russische Narrative vollständig. Nach Dohnanyi ist die Ukraine mitschuldig daran, dass sie von Russland überfallen wurde. Dohnanyi ist im Endeffekt auch viel zu alt.

Rolf Mützenich ist eintypischer Vertreter der traditionellen SPD-Friedens- und Entspannungspolitik. Nicht prorussisch im engeren Sinne, aber seine Positionen lagen oft nahe an den von Russland bevorzugten Verhandlungslösungen.

Ralf Stegner ist ähnlich wie Mützenich. Keine prorussische Grundhaltung im klassischen Sinne, aber eine politische Linie, die auf Deeskalation durch Zugeständnisse gegenüber russischer Aggression setzt.

Steinmeier hat seine Positionen nach dem 24. Februar 2022 deutlich angepasst, auch wenn er zuvor die verhängnisvolle deutsche Russlandpolitik massgeblich mitzuverantworten hat. Die berühmte Aussage vom „Irrtum“ der deutschen Russlandpolitik war letztlich eine Selbstkritik.

Zum Vergleich: Johannes Varwick: Wie Dohnanyi übernimmt er am vollständigsten russische Narrative. Varwick glaubt, dass die Russen ungerecht behandelt wurden und dass sie sich genötigt sahen zum Angriff auf die Ukraine, auch wenn dies aus seiner Sicht falsch gewesen sei. War Varwick glaubt tatsächlich an das Gute in Putin, wie seine Fragen an den russischen Botschafter bei einem BSW-Treffen kürzlich zeigten. Er gehört zur Kategorie "nützlicher Idiot", weil er nicht merkt, wie er selber russische Positionen unterstützt.

Fazit: Dohnanyi verbreitet 100% prorussische Narrative (wie übrigens Varwick auch), Mützenich und Stegner sehen zwar die Wahrheit, wollen sie aber nicht wahrhaben. Sie glauben, dass man mit Zugeständnissen gegenüber Russland sich Frieden erkaufen könne und das Militär/Abschreckung nichts bringt. Sie müssen dies auch glauben, weil sonst ihr Weltbild zusammenbrechen würde. Steinmeier hat begriffen, dass er sich in Russland geirrt hat.

[PeterPetersen]

Hat denn Appeasement historisch gesehen irgendwann, irgendwo auf Dauer funktioniert?

[Glorfindel]

Hauptsächlich sind Beispiele bekannt, wo es nicht funktioniert. Es ist auch klar, weshalb nicht.

[400plus]

Mir würden allerhöchstens Beispiele einfallen, wo man sich durch Appeasement/Tributzahlungen Zeit erkauft hat, bis man in einer besseren Position war- zum Beispiel die Amerikaner mit den Barbareskenstaaten.

[PeterPetersen]

Und wie bezeichnet man Menschen die, trotz überwältigender Faktenlage die auf das Gegenteil hinweist, trotzdem darauf beharren das ihre Hypothese die einzig richtige ist?

[goschi]

wie sehr war der kalte krieg gegenseitiges Appeasement?
Man hat sich schliesslich eigentlich alles zugestanden, auch wenn man natürlich die Gegner der Gegenseite massiv unterstützte.

[General Gauder]

wie sehr war der kalte krieg gegenseitiges Appeasement?
Man hat sich schliesslich eigentlich alles zugestanden, auch wenn man natürlich die Gegner der Gegenseite massiv unterstützte.

Naja man hatte aber auch die Kubakrise und beide Systeme waren nicht wirklich auf Expansion aus man hat sich auf beiden Seiten mit dem Status quo begnügt und beide Seiten wussten das die andere Seite das auch so sah, das war kein Appeasement.

[PeterPetersen]

wie sehr war der kalte krieg gegenseitiges Appeasement?
Man hat sich schliesslich eigentlich alles zugestanden, auch wenn man natürlich die Gegner der Gegenseite massiv unterstützte.

Wenn beide Seiten bis an die Zähne bewaffnet sind und sich insbesondere auch auf Grund der zu erwartenden katastrophalen Folgen für die eigene Seite dazu entscheiden den Krieg miteinander lieber um fast jeder Preis zu vermeiden, dann ist das mMn. kein Appeasement.

[goschi]

ich weiss, sehr abstrakt, flog mir nur bei deiner Frage spontan durch den Kopf

[Salzgraf]

Appeasement: dem Gegner relevanten Machtgewinn zugestehen ohne sich selbst auf eine (potentielle) Konfrontation vorzubereiten, welche man siegreich bestehen könnte (Prognose).
Verzögern: dem Gegner relevanten Machtgewinn zugestehen und gleichzeitig sich selbst auf eine (potentielle) Konfrontation vorzubereiten welche man siegreich bestehen könnte (Prognose).

Bei dieser Definition könnte Chamberlain rehabilitert werden.
Kalter Krieg: eine kleinere Machtverschiebung in einem Drittweltland war irrelevant, daher keine relevante Reaktion des Gegners.
Korea, Kubakrise, Vietnam waren nah Ansicht der Beteiligten relevant. Polen, Tschechien, Ungarn, Italien, Griechenland ebenso.