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> Joint Strike Fighter, Sammelthread
Havoc
Beitrag 4. May 2013, 14:27 | Beitrag #151
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ZITAT(sailorGN @ 4. May 2013, 09:34) *
Nur mal als Anmerkung: Bodengeführte Jagd hat auch so ihre Schwierigkeiten, wenn der Gegner die dazu erforderliche Infrastruktur (RADAR, Fernmelde, Führungszentren) lahmlegt. Gerade diese Infrastruktur ist im Großen und Ganzen "non-manoevering". Und spätestens wenn die Mig 21 unterwegs ist, muss der Jägerleiter sich melden. In einem komplexen Szenario wird es höchstens in den ersten Stunden zu Abwehrerfolgen kommen, denn das Jägerleitnetzwerk sowie sämtliche Führungsstrukturen werden nicht nur von F-35 angegriffen wink.gif


Die "non-manoevering" Infrastruktur hast Du immer als Problem, ob da jetzt Mig 21, Mig 29 oder Mig 35 auf dem Flugfeld stehen. Unabhänging davon besteht das Konzept daraus mit Mig 21 bzw. der Mig 29 als deren Nachfolger als "billiger" Massenjäger von Feldflugplätzen aus zu agieren und ist in die Luftraumverteidung mit Flugabwehrsystemen eingebunden um die Lufthoheit im eigenen Luftfraum zu sichern. Mit einem Mike Tyson vs Regina Halmich- Vergleich kann man keine Rückschlüsse auf die Tauglichkeit eines takischen Konzeptes ziehen. Bei einem komplexen Szenario können sich wahrscheinlich nur Russland und China den US-Streitkräften entgegenstellen und in diesen Fällen dürfte der Gesamtbestand von unter 200 F- 22 dazu führen, dass die US- Luftwaffe nicht in der Lage sein dürfte, genügend Luftüberlegenheitsjäger bereitzustellen um gegen Russland bzw. China eine dauerhafte Luftüberlegenheit aufzubauen und so in diesen Szenarien das Angriffspotential der USA stark reduziert wäre.

ZITAT(schießmuskel @ 26. Apr 2013, 21:15) *
Gut, dann nimmt die USN eben die f-18ef als Alternative und damit wird sie zum einzigen Muster für die Navy.
Aber was soll dann die f-16 ersetzten und was die AV8?

Soll es eine f-16ef und eine av8d geben?


Alternative F-16: Option 1: F-18 E/F
Option 2: F-15 SE Silent Eagle
Option 3: KF-X Südkoreanische Programm für einen F-16 Nachfolger mit Stealth- Eigenschaften.
An dem Programm soll der Gewinner der F-X Ausschreibung ( Lockheed Martin’s F-35, Boeing’s F-15SE und Eurofighter Typhoon) beteiligt werden



Alternative AV- 8: Bell V-280 FVL ( Future Vertical Lift) Medium attack variant. FVL ist das Programm der US- Army für die Nachfolge von UH-60 und AH- 64 ab 2035

http://abload.de/img/fvlrearquarterattack44u64.jpg

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 4. May 2013, 17:30
Bearbeitungsgrund: Es gilt nach wie vor die Bildgrößenregel. INSBESONDERE, wenn Bilder bei Hostern liegen, die Thumbnails anbieten.
 
xena
Beitrag 4. May 2013, 15:40 | Beitrag #152
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:07


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Warhammer
Beitrag 4. May 2013, 16:08 | Beitrag #153
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Wie welche Assets? Bei der Navy sind das immerhin Hawkeyes, SHornets und Growlers die direkt von den Trägern aus operieren, dazu die bordeigenen Systeme des Trägerverbandes (Sensoren und Wirksysteme), und die dazugehörige C4i Ausstattung (CEC, Link 11/16,...). Natürlich spielen da auch die Landgestützten Navy Systeme wie P-8 Seefernaufklärer und BAMS-Drohnen eine Rolle. Dazu kommt noch das ganze Zeug, was die Air Force von mehr oder minder weit entfernten Base. Aus beisteuern kann (Stratotanker, Bomber, JSTARs,...). Bei der USAF ist es genau das Gleiche. Und das USMC klinkt sich natürlich ebenfalls direkt mit ein, genauso wie es die NATO Verbündeten können.

Und woher kommt jetzt schon wieder, dass man mit der F-35 im Gegensatz zur F-35 einen Schritt zurück machen würde? Das Ding ist schließlich kein fliegender Backstein und fliegt dabei auch gerne mal außen clean. Wie gut sind denn die Flugeigenschaften einer F-16 mit 2x 2000lb Bomben, 2x AMRAAMs, 2x Sidewindern, 1x Targeting Pod und 1x ECM-Pod? Und wie sieht dann die Signatur einer F-16 aus?

Ich sehe ich nichts, wo eine F-16 nennenswerte Vorteile haben sollte. In den meisten wichtigen Bereichen wie Avionik, Sensoren, Netzwerkfähigkeit und Signaturreduzierung hat die F-35 klar die Nase vorn.

Als wenn eine F-35 plötzlich zum Opfer wird, wenn sie Luft-Luft Aufgaben übernimmt, wobei dann F-16s und F-15s Riesenvorteile haben.

Eine hochmoderne F-16 Variante wie z.B. die Blk.60. der VAE ist nun auch nicht gerade günstig zu haben. Und die kann trotzdem noch nicht das Gleiche.


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tommy1808
Beitrag 4. May 2013, 16:23 | Beitrag #154
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ZITAT(sailorGN @ 4. May 2013, 08:34) *
Nur mal als Anmerkung: Bodengeführte Jagd hat auch so ihre Schwierigkeiten, wenn der Gegner die dazu erforderliche Infrastruktur (RADAR, Fernmelde, Führungszentren) lahmlegt.


Aus Sicht eines Mach 2+ Jagdflugzeuges mit Mach 4+ Lenkwaffen ist ein AWACS nicht so wesentlich mobiler als eine Jägerleitstelle am Boden, im Gegensatz zu dieser aber unmöglich auch nur zeitweise wirklich zu verstecken oder zu verbunkern. Shelter dafür gibt es eher auch nicht und sie brauchen "richtige" Start und Ladebahnen, die dann bitte keine Löcher haben sollen. Zugegeben aber auch etwas weiter weg sein dürfen. Der Hauptvorteil ist das man denen nicht durch Tiefflug entgehen kann und sie schnell verlegefähig sind. Davon ab sind sie gute Köder um als absolute Höchstwertziele die Resouccen des Gegners zu binden. In Bejing wird es vermutlich gleich mehrere Arbeitsgruppen geben die sich damit befassen wie man AWACS, Tanker und Co am Boden und in der Luft effektiv bekämpft.

Gab es überhaupt schon einen Konflikt zwischen Luftstreitkräften mit AEW Beteiligung bei denen der Gegner wenigstens punktuell Gerät auf technischer Augenhöhe ins Feld führen konnte?

Eine F-16 oder F-18, die heute mit einer Jabo Mission loszieht kann trotzdem 4 AAM mitnehmen, Rafale & Eurofighter sogar 6. Die F-35 kommt dann mit zwei. Oder etwas mehr und dann extern, womit die ohnehin bescheidenen Flugleistungen dann wieder in den 60er Jahren ankommen. Stealth ebenso. Vorteile hat man dann bei hohem Anstellwinkel, und instabile Auslegung und Fly by Wire wird Möglichkeiten für Energieintensive Manöver bieten. Aber ohne ein Triebwerk um den Energieverlust wieder auszugleichen. Auf Youtube gibt es ein Red Flag Video bei dem sich ein Raptor Pilot darüber amüsiert das die Su-30 wenn sie ihre high AoA Manöver mit TVC durchgeführt hat ohne Energie hilflos in der Luft hängt. Die F35 hat ein schlechteres Schub-Gewichts Verhältnis.

Gruß

Thomas



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xena
Beitrag 4. May 2013, 16:25 | Beitrag #155
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goschi
Beitrag 4. May 2013, 17:05 | Beitrag #156
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ZITAT(xena @ 4. May 2013, 17:25) *
Die F-35C wird in Zukunft das einzige Angriffsflugzeug sein. Am Anfang noch mit der F/A-18, aber die wird durch was neues ersetzt. Die Growler wird ja auch durch die F-35 ersetzt. Ein Problem in der Anfangszeit wird dann sein, daß ein Legacy Flieger mit einem Stealth Flieger zusammen arbeiten soll, was das Gesamtsystem schwächt.

Die Super Hornets sind mehrheitlich noch keine zehn Jahre alt, "durch was neues ersetzt" ist da ein chronologischer Euphemisus.

ZITAT(xena @ 4. May 2013, 17:25) *
Die RAND Corp. wurde von den US Streitkräften als Think Tank gegründet und macht sicherlich keine Gefälligkeitsgutachten gegen die USA. Man sollte das durchaus ernst nehmen.

Mal wieder die Grundsatzfrage, WER hat die Studie in Auftrag gegeben?
es ist gerade in den USA eine gängige aktik eine erhöhte Bedrohung heraufzubeschwören, gerade in Zeiten reduzierter Verteidigungsbudgets und absehbarer Streichungen in Programmen, das passierte in den frühen 2000ern bei der Raptor, in den 90ern bei der Navy, usw. usf.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Havoc
Beitrag 4. May 2013, 17:19 | Beitrag #157
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ZITAT(xena @ 4. May 2013, 14:40) *
ZITAT(Warhammer @ 4. May 2013, 00:12) *
Und genau deswegen hat Goschi vollkommen recht. Solche Vergleiche und Szenarien sind Quatsch. Zumindest im Rahmen der USA und auch im weiteren NATO Rahmen wird die F-35 als Teil eines umfassenden Verbundes aus unterschiedlichsten Systemen eingesetzt.


Welcher Verbund? Es wird nur noch F-35 geben. Kein Verbund, keine Assets. OK, AWACS gibt es noch. Aber glaubst Du im Ernst, ein gut gerüsteter Gegner würde nicht versuchen die AWACS auszuschalten? Die Russen bieten dazu gleich die richtigen Lenkwaffen. wink.gif



Wie kommst Du zu der Aussage?

USAF:
Neben F- 35
F-22 - mit GBU-32 JDAM und GBU-39 SDB immerhin begrenzte Luft- Boden- Fähigkeiten.
F- 15E bis nach 2030. Es gibt aktuell keine Pläne diese durch F- 35 zu ersetzen:
ZITAT
On 11 December, the Boeing F-15E Strike Eagle marked the 26th anniversary of its first flight, but the venerable strike fighter will continue serving with the US Air Force well into the 2030s.

"There are no plans to replace the F-15E for the foreseeable future," the USAF says. "It is true that the F-15E, like all of our legacy aircraft, are accumulating more flight time than used to be typical, but given current fiscal realities, the AF [air force] fleet will continue to age well past the point at which they would have been replaced in pre-Desert Storm days."
....It is not surprising that the USAF does not have a plan in place to replace the F-15E, says Mark Gunzinger, an analyst at the Center for Strategic and Budgetary Assessments. "They have a lot of things to address right now, for example, funding in this pretty ugly budget environment for their three top priorities, which remain the [Lockheed Martin] F-35, [Boeing KC-46] tanker, and the [Long Range Strike] bomber."

The most obvious candidate to replace the F-15E is a variant of the F-35, Gunzinger says. There is no money to develop a clean sheet design. "I do think they'll do some kind of an F-35E or whatever kind of F-35 variant," he says....
Flightglobal
B-52
B-1
B-2

US Navy: F- 18E/F und EA- 18E/F zur Unterdrückung der feindlichen Flugabwehr (SEAD)

Für SEAD entwickelt Raytheon die Köder- Drohne ADM-160A Miniature Air Launched Decoy (MALD) welche von der MQ-9; F- 16, F-18; B-52 aus gestartet werden kann, ein Absetzsystem für C-130 (MALD Cargo Aircraft Launch System) ist in der Entwicklung Defense Update

Weitere Nutzer oder potentielle Nutzerstaaten der F -35 wie Großbritannien; Italien; Singapur, Südkorea, Japan haben entweder den Eurofighter, eine neue Ausführung der F -15 (F-15K; F- 15SG) in der Beschaffung oder ein Nationales Fighter- Programm. Südkorea wird zusätzlich zu der F- X Ausschreibung, bei der zwischen F-35, F-15SE und Typhoon entschieden werden soll, seine F -5 durch den KAI FA-50 ersetzen und national mit dem KF-X einen Nachfolger für seine F - 16 entwickeln. An dem KF- X Programm soll neben Indonesien angeblich die Türkei, und damit ein weiterer möglicher F-35- Kunde, Interesse an einer Beteiligung haben. Japan hat mit der F- 2 ein relativ modernes Muster und da die F- 22 nicht von den USA exportiert wird, wird das ursprüngliche Forschungsprogramm Mitsubishi ATD -X Shinshin zu einen Serien- Muster weiterentwickelt.
Unterstützungsflugzeuge im Bereich der Signalaufklärung, elektronischen Kriegsführung und AEW&C sind auf Größe einses Bussinessjets wie die Embraer EMB-145H AEW&C oder Gulfstream G550 Eitam bereits auf dem Markt. Von der sich Abzeichnenden Entwicklung im Bereich der taktischen Kampfdrohen wie die X- 47 oder Tarantis mal ganz abgesehen.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 4. May 2013, 17:22
 
tommy1808
Beitrag 4. May 2013, 19:06 | Beitrag #158
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ZITAT(Warhammer @ 4. May 2013, 16:08) *
Und woher kommt jetzt schon wieder, dass man mit der F-35 im Gegensatz zur F-35 einen Schritt zurück machen würde? Das Ding ist schließlich kein fliegender Backstein und fliegt dabei auch gerne mal außen clean. Wie gut sind denn die Flugeigenschaften einer F-16 mit 2x 2000lb Bomben, 2x AMRAAMs, 2x Sidewindern, 1x Targeting Pod und 1x ECM-Pod? Und wie sieht dann die Signatur einer F-16 aus?


Davon mal ab das es ja auch durchaus F16 mit internem ECM geben soll.... warum hat man bei Hochleistungskampfflugzeugen die internen Bombenschächte noch mal genau abgeschafft? Ach ja, weil Sie *leistungsmindernd" waren. Der leere umbaute Raum den man durch die Gegenend fliegt ist nicht nur sehr viel größer als die Lasten die drin sind, selbst bei der raumökonomisch idealen kombination 2x 2000lb Bombe plus 2x AMRAMM, man fliegt das Strukturgewicht und die Stirnfläche auch noch die halbe Mission umsonst durch die Gegend. Es sollte einem schon zu denken geben wenn "alle Welt" mit externen Lasten Supercruisen kann, die moderne F35 das aber nicht mal clean schafft. Als die A4 Skyhawk entworfen wurde arbeitet der Konstrukteur mit der Faustregel das 1 Pfund zusätzliches Gewicht 5 Pfund mehr Startgewicht für das Flugzeug bedeutet. Der einzige Grund für den Waffenschaft ist Stealth. Ebenso für den internen Sniper Pod, den die F35 auch mit sich rumtragen muss wenn Sie ihn gar nicht braucht, z.B. bei Luft-Luft Missionen. Platz hätten andere Flugzeuge dafür auch.
Wesentlicher Unterschied dürfte aber sein das selbst altes F16 Leichtmetall, von den moderneren Varianten und den Jägern der Zwischengeneration mal gar nicht erst zu reden, nach dem Abwerfen der Aussenlasten wieder ein Hochleistungsjäger ist, die sich entscheiden können den Kampf anzunehmen oder sich zu entziehen. Die F35 hat diese Möglichkeit mangels Geschwindigkeit & Beschleunigung schlicht nicht und muss sich darauf verlasen das der Gegner nicht trifft oder andere eigene Kräfte ihn da raus hauen. Selbst eine Nordkoreanische Mig-19 abzuhängen ist rein von der Geschwindigkeit schon ein Problem. Wehren kann er sich kaum. Führt er zwei AMRAMM kann er den Schuß über die Schulter vergessen und muss sein Ziel konventionell ins Visir nehmen, was mangeln Manövrierfähigkeit nicht geht, führt er AIM-9X kann er zwar überall hin direkt schießen, der Gegner darf aber bloß nichts mit mehr Reichweite als eine AA-6 Aphid unter den Flügen hängen haben wenn er nicht den längeren Schuß haben soll.
Die F35 ist damit das Äquivalent zur F-105 oder zum Tornado. Die F35 wie sie heute ist, nicht wie sie mal angedacht war, ist das Produkt eines Militärs das blind darauf vertraut immer und überall die absolute Luftüberlegenheit zu haben, maximal punktuell von gegnereischen Jägern belästigt zu werden und sich höchstens mal Sorgen um Boden-Luft Raketen machen zu müssen. Das mag auf 90+% der Konflikte zutreffen, nur leider auf keinen einzigen möglichen Konflikt bei dem Verluste tatsächlich Auswirkungen auf den Kriegsverlauf haben. Die Chinesen, Russen & Co schauen sicherlich mit offenem Mund zu das die Streitkräfte des Westens erstmals ein Kampfflugzeug durch ein neues ersetzen das praktisch in allen Flugleistungsparametern schlechter ist als seine Vorgänger. Aber Situation Awareness, Information Superioriy und überlegene Avionik sollen es schon richten. Als ob man nicht mehr in eine kinetisch günstige Schußposition kommen und ein Wirkmittel ins Ziel bringen müsste. Raptoren gibt es nicht genug um allen F35 Geleit zu geben, auf Flugzeugträgern gibt es schlicht gar keine, und wenn F18 den Geleit geben, die nun ja auch nicht der Top Jäger ist, weiß der Gegner auch das ein Angriff läuft.
Vor 25 Jahren habe ich mal gelesen das der einzige Grund für intensiven Gebrauch von Stealth wäre wirtschaftlicher Natur, die B2 wäre für die USA schlichtweg deutlich billiger als es für die UDSSR wäre genug Radaranlagen in Ihr Riesenreich zu stellen um diese zu kontern. In Europa hat man es richtig gemacht, so viel Stealth wie möglich ohne die Flugleistungen zu kompromitieren. In den USA versucht man es halt mit so gute Flugleistungen wie man in ein Stealthflugzeug halt rein bekommt. Stealth ist kein Problem der Emfindlichkeit von Radaremfängern, sondern nur der Rechenleistung für die Auswertung. Selbst Wind erzeugt ein auswertbares Radarecho.

Gruß
Thomas


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schießmuskel
Beitrag 4. May 2013, 23:16 | Beitrag #159
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ZITAT
Was ist da jetzt falsch? Harrier ist ja wohl hier eindeutig. Aber für dich: AV-8B Harrier II.

hey Heckenschützte meine Sarkastische Bemerkung Bezug sich nicht auf die genau Bezeichnung des Harriers sondern weil die geschrieben hast die F35C aber den Harriers wird beim USMC die F35B ersetzten.

In den nächsten 30 Jahren wird die F35 auf keinen Fall alleine unterwegs sein und damit meine ich nicht AWACS und co. sondern richtige andere Kampfflugzeuge. Sollte es zu einem Konflikt kommen innerhalb der nächsten 30 Jahren wird dieser immer noch im Verbund mit F-22, F-15E, F-18E, ausgetragen und im Falle einer NAto Operation würden dann auch noch Eurofighter und Rafales ggfs. Gripens dazu kommen. In einer derartigen Szenario mit diesen Mustern plus des ganzen Unterstützungs Apparatur wird die F-35 im Verbund auch gegen potente Gegner bestehen können.

Dennoch ändert es nichts an der Tatsache das die F35 eine Krücke ist, besonders geschockt hat mich aber
ZITAT
Es sollte einem schon zu denken geben wenn "alle Welt" mit externen Lasten Supercruisen kann, die moderne F35 das aber nicht mal clean schafft


Was soll man sagen, wenn man aber den Film Pentagon wars kennt, wird einem klar wie das mit der F35 gelaufen ist.

Danke Tommy ein sehr schöner Post

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 4. May 2013, 23:17


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Beitrag 6. May 2013, 23:11 | Beitrag #160
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Was mir einfach nicht in den Kopf will, ist wie es die Amerikaner geschafft haben, das ihr Kurzstrecken Luft Luft FK AIM9-X so bescheidene Werte bekommen hat. Die Weiterentwicklung zur AIM9-X lief ja parallel zur Entwicklung der IRIS-T, beide begonnen auf Grund der durch die Wiedervereinigung gewonnenen Erfahrung mit der AA-11.
Bei identischen Abmessungen, identischem Gewicht und Gewichtsverteilung (durch die AIM9 vorgegeben, da die IRIS-T kompatibel sein sollte), hat die IRIS-T eine effektive Reichweite von 25 km und fliegt ca. Mach 3...die AIM9-X 17,7 km und Mach 2,5.


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xena
Beitrag 7. May 2013, 04:07 | Beitrag #161
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:07


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mph
Beitrag 7. May 2013, 10:43 | Beitrag #162
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Ich hörte mal vor einiger Zeit, daß die Amis kurz davor standen die israelische Phyton 5 in Lizenz zu fertigen (bzw. zumindest das andachten).
Die Amis kaufen sicherlich nicht immer das beste am Markt verfügbare Produkt.
Aber wenn das einheimische Produkt als "gut genug" erachtet wird, dann wird definitiv daheim gekauft.

So sehe ich das auch bei der AIM-9X (und es gibt noch andere Beispiele [HEMMT,...])

Die Amis werden auch aufs Geld schauen...
Die Meteor zB. kostet ein mehrfaches der AMRAAM, ich würde IRIS-T + ASRAAM da auch teurer sehen.

Und beim Zahlenvergleich ist das immer so eine Sache mit den postulierten Werten. Da weiß keiner ob da kompatible Randbedingungen gesetzt sind.
Und was in der Presse oder im öffentlichen Raum so alles schwadroniert wird ist sowieso so eine Sache.
Diejenigen die Licht in die Sache bringen könnten dürfen und tun nicht.
Als Beispiel möchte ich das bereits von "Racer" gepostete Bild der RVV-AE anführen.
Im unteren Bereich ist eine schwarze Linie mit Punkt am Ende womit die AMRAAM-Fraktion die größere Reichweite gegenüber der AMRAAM-ski herausstreicht.
Als Beweis wird dann das Cockpitbild angeführt wo die AMRAAM bei einer Distanz 19.4 Meilen einen Lock-on erzielt (vmtl. nur passiv).
Meiner Meinung nach fehlt im HUD aber die "IN RNG"-Anzeige...
 
schießmuskel
Beitrag 3. Jun 2013, 20:48 | Beitrag #163
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Amtlicher Bericht des Pentagon. Anstrengend

http://pogoarchives.org/straus/ote-info-memo-20130215.pdf

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 3. Jun 2013, 20:52


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schießmuskel
Beitrag 4. Jun 2013, 16:35 | Beitrag #164
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Aufgrund der mageren Resonanz, gehen ich mal davon aus, dass sich keiner das angetan hat und diesen anstrengend zu lesenden Bericht gelesen hat.

Aus diesem Grund fasse ich mal kurz zusammen. In dem Bericht werden unzählige Mängel und Risikofaktoren beschrieben. Diese genannten Mängel sind jedoch zu 90 % schnell zu beheben und lassen sich nur punktuell auf einzelne Flugzeuge beschränken die sich im Flugbetrieb befinden. Diese Mängel möchte ich mal anhand eines Beispiels verdeutlichen, so wird z.B. beschrieben, dass bei der Maschine xy noch kein automatischen Wasserauslösungssystem integriert ist, welches den Piloten vom Schirm trennt wenn er in Kontakt mit Wasser kommt, im Falle eines Ausschusses über See und gleichzeitiger Bewusstlosigkeit des Piloten. Es handelt sich also nur um ein punktuelles Problem mit einer geringen Auftrittswahrscheinlichkeit. Lediglich 10 % der genanten Mängel lassen sich auf die ganze Flotte projizieren. Diese sind aber gravierend.

Obwohl das F-35 Programm unter massiven technischen Problemen und nahezu expondenzial ansteigenden Kosten leidet, könnte es zumindest für die USA dennoch ein Erfolg werden. Um F-16, F-18,A-10,F-117, und Av8b mit einem einzigen Muster zu ersetzten kann eben für keinen das Optimum erzielt werden. Da die USA aber aller Muster betreiben werden und parallel noch andere Muster, können die Defizite der F-35 kompensiert werden. Während kleinere Länder (mittlerweile sogar auch D F UK) mittelfristig nur noch ein primäres Kampfflugzeug Muster betreiben werden. Diese Länder können dann eigenständig keine Fähigkeiten kompensieren.

Ich möchte dazu exemplarsich Kanada nennen, die Kanadische Luftwaffe betreibt schon seit den 80er Jahren nur noch ein Kampfflugzeug Muster, daran soll sich auch nichts ändern. Als Ersatz ist der JSF bestimmt, und zwar in der A Variante, welche den F-16 Ersatz für die US Air Force darstellt. Die Maschinen der US Air Force nutzten alle das Boom Verfahren zur Betankung, während die RCAF Betankungstutzen nutzt wie bei der US Navy Standard ist. Das heißt die RCAF kann ihre eigenen Maschinen nicht betanken. Ansonsten ist bis auf das gehypte Stealth eine F-16 E/F oder Super Hornet dem JSF in jeder Hinsicht überlegen. Dazu kommt die eingeschränkte Fähigkeit von den für Kannada oder auch Norwegen typischen verschneite/vereisten Pisten zu operieren.


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Beitrag 4. Jun 2013, 17:08 | Beitrag #165
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ZITAT(schießmuskel @ 4. Jun 2013, 17:35) *
[...] expondenzial [...]

hmpf.gif

ZITAT(schießmuskel @ 4. Jun 2013, 17:35) *
Ich möchte dazu exemplarsich Kanada nennen, die Kanadische Luftwaffe betreibt schon seit den 80er Jahren nur noch ein Kampfflugzeug Muster, daran soll sich auch nichts ändern. Als Ersatz ist der JSF bestimmt, und zwar in der A Variante, welche den F-16 Ersatz für die US Air Force darstellt. Die Maschinen der US Air Force nutzten alle das Boom Verfahren zur Betankung, während die RCAF Betankungstutzen nutzt wie bei der US Navy Standard ist. Das heißt die RCAF kann ihre eigenen Maschinen nicht betanken.

Lesen: http://www.cdainstitute.ca/en/blog/entry/i...ce-and-the-f-35

ZITAT
Ansonsten ist bis auf das gehypte Stealth eine F-16 E/F oder Super Hornet dem JSF in jeder Hinsicht überlegen.

So, so, in jeder Hinsicht überlegen? Und dies entnimmst du dem erwähnten Bericht? Oder bist du all diese Kampfflugzeuge schon im Einsatz geflogen? Als Ingenieur für Luft- und Raumfahrt an der Entwicklung der erwähnten Mustern beteiligt und kannst deren Fähigkeiten also detailliert einschätzen?



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schießmuskel
Beitrag 4. Jun 2013, 18:53 | Beitrag #166
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ich habe in übertreibender Absicht aus versehen aus exponenziell expondenzial gemacht und das ist dann Wert es wieder zu zitieren........ok lol.gif

Der Artikel ist gut und macht meine Argumentation bezüglich der Luftbetankung weitestgehend obsolet. Mir war nicht bekannt, dass Kanada sowie so auf das Boom Verfahren wechseln wird. Dennoch sind es bis 2025 noch 12 Jahre, in denen Kannada die Polaris fliegt, was ja aber kein problem ist, da die F-35 sowieso nicht vor 2025 in Dienst gestellt wird
tounge.gif


Und ja ich entnehme meine Expertise dem Bericht, außerdem bin ich sämtliche westliche Kampfflugzeug Muster geflogen und war an deren Entwicklung und Erprobung beteiligt. rolleyes.gif

Mal ernsthaft, keiner hier im Forum hat mal eine F35 geflogen oder auch nur mal Live gesehen, also warum dann überhaupt einen Thread eröffnen und darüber reden wenn alles worauf wir uns hier stützen können öffentliuch zugängliche Informationen sind. Auf die berufe ich mich nämlich bei meiner Aussage.

Wen man die Leistungsparameter der von mir genannten Maschinen vergleicht, ist die F-35 in allen Punkten unterlegen, lediglich die eingebaute Avionik/Sensorik sind äquivalent.











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Dave76
Beitrag 4. Jun 2013, 19:57 | Beitrag #167
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ZITAT(schießmuskel @ 4. Jun 2013, 19:53) *
Und ja ich entnehme meine Expertise dem Bericht, außerdem bin ich sämtliche westliche Kampfflugzeug Muster geflogen und war an deren Entwicklung und Erprobung beteiligt. rolleyes.gif

Mal ernsthaft, keiner hier im Forum hat mal eine F35 geflogen oder auch nur mal Live gesehen, also warum dann überhaupt einen Thread eröffnen und darüber reden wenn alles worauf wir uns hier stützen können öffentliuch zugängliche Informationen sind. Auf die berufe ich mich nämlich bei meiner Aussage.

Wen man die Leistungsparameter der von mir genannten Maschinen vergleicht, ist die F-35 in allen Punkten unterlegen, lediglich die eingebaute Avionik/Sensorik sind äquivalent.

Du schriebst: In jeglicher Hinsicht überlegen. Worauf beruht diese Aussage? Eine reiner 'Autoquartett-Vergleich' wird einem solchen Rundumschlag nicht gerecht. Meine rhetorische Frage nach Expertise war zwar polemisch-überspitzt formuliert, sollte allerdings auch nur das Grundproblem aufzeigen, nämlich, dass ein Studium von angeblichen Leistungsparametern in veröffentlichten Dokumenten und Webartikeln ohne eigene Erfahrung und dezidiertem Fachwissen (über die ich auch nicht verfüge, ich lehne mich hier allerdings auch nicht ständig mit bewertenden Einschätzungen aus dem Fenster!) keine tatsächlich objektive Aussagen zustande bringen kann, sondern nur subjektive Gemeinplätze, wie eben deinen oben genannten. Die Maschine ist noch nicht mal im operativen Einsatz, aber hier wird sie schon mal ständig im Vorgriff abgeschoßen und jeglicher Fähigkeiten beraubt.


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ElDuderino
Beitrag 4. Jun 2013, 20:58 | Beitrag #168
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Bin auch kein Experte, was sowas angeht, aber ich möchte mal behaupten, dass Stealth und Sensorik/Avionik mittlerweile für ein Kampfflugzeug genausoviel, wenn nicht mehr zählen als Flugleistungen.

Die F-35 ist ein ziemlich optimiertes Gesamtpaket in dieser Hinsicht. Ich würde sie auch als Pilot eines schnelleren und wendigeren Flugzeugs nicht unterschätzen wollen.

Diese Luftkampfübungen, in denen mal ein Eurofighter im Nahkampf ne F-22 abschiesst, halte ich, gelinde gesagt, für sehr wenig aussagekräftig, was die echt Schlagkraft eines solchen Flugzeugs im Luftkampf angeht. Im Ernstfall wäre wahrscheinlich kaum ein Eurofighter je zum Dogfight gekommen, weil er längst im BVR-Gefecht aus der Luft gepustet worden wäre. Seit Vietnam hat sich das Gesamtbild des Luftkrieges doch schon ein bischen verändert.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 4. Jun 2013, 21:05


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schießmuskel
Beitrag 4. Jun 2013, 22:21 | Beitrag #169
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ZITAT
Die Maschine ist noch nicht mal im operativen Einsatz, aber hier wird sie schon mal ständig im Vorgriff abgeschoßen und jeglicher Fähigkeiten beraubt


Aber genau darum geht es ja Dave, die anderen Maschienen sind schon im Einsatz und haben auch schon Kampfeinsätze geflogen, während die F-35 bei schönem Wetter eine Platzrunde drehen darf. Von einem scharfen Waffeneinsatz oder ein Kampfeinsatz ganz zu schweigen. Das lässt schon so einige Rückschlüsse auf den Zustand des Projekts zu. Sicher haben alle Teenfighter und Eurocanards auch eine Entwicklungsphase durchgemacht und hatten Kinderkrankheiten, aber diese bewegten sich im Rahmen der üblichen Toleranzen(die Eurofighter Verzögerung war eher politischer/wirtschaftlicher Natur), während die F-35 unter konkreten technischen Problemen leidet.

ZITAT
Im Ernstfall wäre wahrscheinlich kaum ein Eurofighter je zum Dogfight gekommen, weil er längst im BVR-Gefecht aus der Luft gepustet worden wäre. Seit Vietnam hat sich das Gesamtbild des Luftkrieges doch schon ein bischen verändert.


Ja das ist aber nicht ganz korrekt. Wenn du schon mit Vietnam kommst kann ich das gerne aufgreifen. Zur damaligen Zeit ging die Tendenz stark in Richtung BVR und Lenkraketen allgemein, Bordkanonnen machten lediglich für Jagdbomer und Cas Sinn, während Luftüberlegenheitsjäger schon gar keine Bks mehr bekommen sollten. Es hat sich aber gezeigt, dass es sehr wohl zu WVR Konfrontationen mit Mig 19 und Mig 21 kam. Mit zum teil beeindruckenden Erfolgen für die kleine vietnamesiche Luftwaffe. Der WVR Kampf war schon einmal tot gesagt. Solange es aber mindetens 2 Partein um die Dominanz eines Luftraums kämpfen, wird es auch zu WVR Szenarien kommen. Außerdem gerade in bezug auf die F-35 darf die BVR Kapazität nicht überschätzt werden. Lies mal weiter oben im Thread nach, dort ist das alles ausführlich beschrieben. Um es kurz zu machen, die F-35 kann ganze 2 AMRAAMs zu Einsatz bringen. Ein einigermaßen potenter Gegener, kann 1-2 AMRAAMs ausweichen, und schon befindet sich die F-35 im Dogfight.


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SailorGN
Beitrag 4. Jun 2013, 22:36 | Beitrag #170
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ZITAT
Aber genau darum geht es ja Dave, die anderen Maschienen sind schon im Einsatz und haben auch schon Kampfeinsätze geflogen, während die F-35 bei schönem Wetter eine Platzrunde drehen darf. Von einem scharfen Waffeneinsatz oder ein Kampfeinsatz ganz zu schweigen. Das lässt schon so einige Rückschlüsse auf den Zustand des Projekts zu. Sicher haben alle Teenfighter und Eurocanards auch eine Entwicklungsphase durchgemacht und hatten Kinderkrankheiten, aber diese bewegten sich im Rahmen der üblichen Toleranzen(die Eurofighter Verzögerung war eher politischer/wirtschaftlicher Natur), während die F-35 unter konkreten technischen Problemen leidet.


Auch wieder eine Bewertung, die Äpfel mit Birnen vergleicht... nur weil die F35 sich noch nicht bewähren konnte ist sie Schrott? Ist wie Panther mit Leo2 vergleichen, ersterer hatte Kampfeinsätze, letzterer eher nicht?!

Und auch das Vietnambeispiel hinkt auf beiden Beinen... seitdem hat die BVR-Fraktion deutlich gewonnen, weil sich auch die Technik weiterentwickelt hat. Und auch die 2 AMRAAMs sind nicht wenig, wenn man bedenkt, dass aufgrund der grundsätzlichen westlichen Luftkriegsdoktrin einer F35 ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen als potentiellen Gegnern... genannt seien hier nur mal AWACs und die Tatsache, dass eine F35 nie allein kommt. Duellsituationen machen sich gut für Sammelkarten, aber kein LW-General wird seine Jets 1:1 verheizen.... auch eine Lehre aus den vergangenen Kriegen.


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schießmuskel
Beitrag 4. Jun 2013, 23:09 | Beitrag #171
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ZITAT
Auch wieder eine Bewertung, die Äpfel mit Birnen vergleicht... nur weil die F35 sich noch nicht bewähren konnte ist sie Schrott? Ist wie Panther mit Leo2 vergleichen, ersterer hatte Kampfeinsätze, letzterer eher nicht?!

Und auch das Vietnambeispiel hinkt auf beiden Beinen... seitdem hat die BVR-Fraktion deutlich gewonnen, weil sich auch die Technik weiterentwickelt hat. Und auch die 2 AMRAAMs sind nicht wenig, wenn man bedenkt, dass aufgrund der grundsätzlichen westlichen Luftkriegsdoktrin einer F35 ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen als potentiellen Gegnern... genannt seien hier nur mal AWACs und die Tatsache, dass eine F35 nie allein kommt. Duellsituationen machen sich gut für Sammelkarten, aber kein LW-General wird seine Jets 1:1 verheizen.... auch eine Lehre aus den vergangenen Kriegen


Danke für den Hinweis auf den Panther und den Leo, ich muss meine Aussge dem entsprechend korrigieren, dass beste Kampfflugzeug aller Zeiten ist definitiv die Me 109 keine Maschine auf der Welt hat jemals so viele Luftkämpfe bestanden und so viele feindliche Flugzeuge zerstört wie die 109. Meine Kritik fußt nicht darauf, dass die F-35 keine Kampfeinsätze geflogen hat, sondern das sie das gar nicht kann, sollte man es von ihr verlangen. Richtig Leopard hat auch keine Kampfeinsätze gemacht, aber er ist dazu in der Lage, darauf kommt es an. Die F-35 kann nicht mal normalen friedensmäßigen Flugbetrieb durchführen.

Und mein Vietnam Beispiel hinkt auf beiden Beinen weil die BVR Fraktion deutlich gewonnen hat???
Die WVR Fraktion etwa nicht???
Moderne IRST wie PIRATE in Verbindung mit den entsprechend optimierten Flugkörpern sind absolut Leistungsfähig und eine akute Gefahr für einen Gegner im Luftkampf. Das Argument, dass eine F-35 nicht alleine kommt, sondern der ganze Nato Apparat dran hängt ist einfach nur ein totschlag Argument. Es geht hier um die Fähigkeiten und das Potential des Musters F-35 und nicht um die Schlagfertigkeit des industriellen militärischen Komplexes mit allen seinen Schikanen im Rahmen einer Nato Luftflotte. Ein FLugzeug wie die F-35 wird bei den meisten Luftwaffen bis ins Jahr 2050 fliegen. Sollen sich demnach alle beteiligten darauf verlassen, dass in egal welcher zeit und in Egal welchem Szenario der kommenden Dekaden immer der Nato Aparat zur Verfügung steht und ein paar F-22 und AWACS alles wieder gut machen.

Außerdem habe ich gerade mein neues Flugzeugquartett sonder Edition bekommen. ich werde heute Nacht ein paar Karten vergleichen, vielleicht gewinne ich ja neue Erkenntnisse die ich morgen in meine Expertise mit einfließen lasse.


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Beitrag 4. Jun 2013, 23:39 | Beitrag #172
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Und wieder Konjunktiv im Bezug auf die F35 rolleyes.gif Woher weisst du denn, dass der Leo einen Kampfeinsatz durchsteht, wenn er noch nie einen hatte? Warum kann er es?

Wann hat IRST/PIRATE denn bewiesen, dass es überlegen ist? Bei HAWX auf der PS? Und ja, die NATO-Luftkriegsdoktrin ist ein Totschlagargument, weil sie bisher alles, was ihr im Weg stand totgeschlagen hat^^ Die daraus gewonnenen Kenntnisse werden nicht bis 2050 vergessen werden und von der F22 hat niemand gesprochen... Wenn man sich wirklich mit moderner C4ISR beschäftigt, dann erkennt man sehr schnell, dass 1:1 Duelle etwas für Armchairgenerals ist. Selbst die Russen haben im Kalten Krieg nicht wirklich T72 vs. Leo2 gerechnet, sondern alle verfügbaren Assets betrachtet... Und das gilt mehr denn je für den Luftkrieg. Das volle Potential eines Jets wie der F35 ohne Berücksichtigung des militärisch industriellen Komplexes bewerten zu wollen ist Betrug, da sich alle NATO-Planer bewusst sind, was sie haben und wie sie die Assets einbinden...


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Beitrag 5. Jun 2013, 09:04 | Beitrag #173
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ZITAT(schießmuskel @ 5. Jun 2013, 00:09) *
Außerdem habe ich gerade mein neues Flugzeugquartett sonder Edition bekommen. ich werde heute Nacht ein paar Karten vergleichen, vielleicht gewinne ich ja neue Erkenntnisse die ich morgen in meine Expertise mit einfließen lasse.


Das befürchten hier alle...


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Beitrag 5. Jun 2013, 15:18 | Beitrag #174
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:07


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Beitrag 5. Jun 2013, 17:14 | Beitrag #175
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Erstens will ich mal anmerken das es traurig ist wie hier dem Luftfahrtforum das Wasser angetragen wird. Wenn sich hier nur noch Leute äußern dürfen die sich für solche Superexperten halten, wie das im Infanterieforum der Fall ist, dann könnt ihr hier gleich ganz dichtmachen.

Zum Thema: http://www.rjlee.org/air/ds-aakill/By%20Range/
 
schießmuskel
Beitrag 5. Jun 2013, 17:19 | Beitrag #176
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Sailor, warum reitest du immer weiter auf dem Leopard Vergleich rum?

Ich werde es mal ganz einfach und Stichpunktartig formulieren, damit das Thema nicht wieder bei Panthern und Messerschmitts endet.

Fahr/Flugbereitschaft:

Leopard-JA
JSF-Eingeschränkt
------------------------------------

Kampf/Einsatzbereitschaft

Leopard-JA
JSF-NEIN
-----------------------------------

Kampf/Einsatzerprobt

Leopard-Eingeschränkt
JSF-NEIN


Also nur weil ein Waffensystem noch nicht an einem aktiven Kampfeinsatz teilgenommen hat, heisst es nicht, dass es deshalb seine Kampfbereitschaft in Frage steht. Selbst vor Afghanistan oder Kosovo, wo die Leoparden keinen Einsatz hatten dürfte aber trotzdem jedem klar sein, dass dieser Panzer in den Kampf geschickt werden kann. So jetzt zur F-35, die ist auch noch keine Kampfeinsätze geflogen. Weil sie es (noch?)nicht kann der Leo hat keine Kampfeinsätze gemacht weil es kein bedarf gab. Das ist ein Himmelweiter Unterschied. Außerdem geht die Problematik der F-35 weit über Kampfeinsätze hinaus. Sie kann nicht mal in einer Übung scharfe Waffen einsetzen und nur unter ganz bestimmten Parametern und idealen Bedingungen fliegen.

Wenn du sagts, dass alle potentiellen Gegner sich bis 2050 in die Hose machen und nicht vergessen wie stark die Nato ist, dann hast du aber vergessen wie schnell sich in wenigen Jahren die Machtverhältnisse und Allianzen verschieben. Ehemalige Sowjetrepubliken sind in der NAto heute, und ich meine nicht ex WP Staaten sondern ehemaliges UDSSR Territorium ist jetzt NAto Land. wer hätte das wohl gedacht 1987, 20 Jahre Später ist alles anders. Gut das ging positiv für die Nato aus, aber vielleicht geht die nächste Machtverschiebung negativ aus. Aber sagen wir mal du hast recht und alle haben bis 2050 gehörige Angst vor der NAto und der ganze Aparat kommt zum Einsatz. Dann brauchen wir hier keinen dedizierten JSF Thread, wenn wir immer alles mit allen Assets betrachten müssen und das heiusst auch mit F22 und was die NAto sonst noch so zum Einsatz bringen kann. Dann mach einfach den NAto Luftwaffen Thread auf und gut ist. Wenn es hier aber einen Thread gibt der sich explizit mit der F 35 beschäftigt, muss man dann wohl noch Mängel und Probleme benennen können ohne gleich mit der Nato Keule totgeschlagen zu werden.

Aber was weis ich den schon, ich bin ja nur ein Armchairgeneral der Quartettkarten sortiert und Battlefield zockt, auf der PS versteht sich. Ich bin kein richtiger General und NAto Stratege wie du es wahrscheinlich bist.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 5. Jun 2013, 17:32


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Beitrag 5. Jun 2013, 17:32 | Beitrag #177
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SailorGN
Beitrag 5. Jun 2013, 19:14 | Beitrag #178
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@schießmuskel: Es geht grundsätzlich darum, dass man ein Projekt nicht verdammen sollte, bevor es nicht im scharfen Einsatz war. Das Leo-Beispiel zeigt ausserdem, dass ein Waffensystem erstmal im "Truppen" Alltag ankommen muss... erst dort werden relevante Erfahrungen gesammelt. Vorher ist alles meist nur Werbeprospekt oder auch Quartett. Für Äußerungen absoluter Art wie "Alles Schrott", "wird nie was" oder "Das Beste seit der Erfindung von Dosenbier" ist es jetzt noch zu früh. Eine Menge Leute mit bedeutend mehr Ahnung investieren eine Menge Lebenszeit in dieses Flugzeug... also warten wir es ab.

Ich halte mich nicht für einen Flugzeugexperten, sehe mich lediglich als interessierten Laien mit Hang zum Sarkasmus smile.gif

Die NATO hat als Bündnis aus verschiedenen Gründen länger durchgehalten und wird ihre Wirksamkeit als Militärbündnis auch so schnell nicht verlieren. Dass die Nato insgesamt die Assets hat, bedeutet nicht, dass eine Einzelbewertung oder Diskussion unnütz ist, vielmehr muss man die Rolle eines Teilsystems bewerten. Jedoch ist die direkte Duellsituation, in der das Teilsystem allein einem Gegner gegenübersteht zu einem Fall mit Seltenheitswert geworden. Dazu kommt, dass immer häufiger von der grundsätzlichen Verfügbarkeit von unterstützenden Assets schon bei der Planung ausgegangen wird. Im Falle der Luftkriegsdoktrin betrifft dies zB das Vorhandensein von Frühwarnsystemen und Lagebildaustausch per Datenfunk...

Was IRST/Pirate angeht: Ein tolles System, aber meines Wissens nach haben bisher nur die "Russen auf der MIG 29" damit scharf geschossen... und zwar in Form der Äthiopier gegen Eritrea. Also kann man den "Prospekten" darüber auch nur bedingt glauben... zumindest bis sich ein Nutzer explizit dazu äussert. Bisher habe ich persönlich nur ein paar vage Sätze /Nebensätze dazu von Red Flag gelesen...


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Aurel
Beitrag 6. Jun 2013, 00:20 | Beitrag #179
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Ob das Konzept des JSF aufgeht kann kein Mensch sagen. In Anbetracht der Erfahrung der Amerikaner im FLugzeugbau und Kriegseinsatz kann man aber davon ausgehen. Im Zweifel schmeißen die Amerikaner dem Vogel eben noch ein paar Milliarden hinterher, damit es passt.
Was man aber wohl jetzt schon sagen kann, dass das Versprechen von "affordable Stealth" in der Preislage einer F-16 nicht gehalten werden kann. Wen das nicht interessiert (wie Norwegen) wird an dem Flieger sicher seine Freude haben.
Persönliche Meingung: der Entwurf hat einfach unter zu vielen Köchen gelitten. Navy (Trägertauglichkeit, möglichst niedrige Landegeschwindigkeit), Marines (STOVL, muß auf den Aufzug von einem Hubschrauberträger passen) und Luftwaffe (darf nur ein Triebwerk haben) zusammen mit den Zielvorgaben für die RCS und Reichweite haben einen alles andere als schnittigen Entwurf ergeben. Ergebnis: man hat die Mindestanforderungen für Reichweite and Beschleunigung mehrfach nach unten korrigieren müssen. Wachstumspotential sucht man auch Vergebens, das Design ist jetzt schon am Limit.
Die Sicht aus dem Cockpit ist gegenüber den Teens deutlich schlechter. Und der magische Superhelm der das kompensieren soll funktioniert noch nicht. Dafür kommt der JSF mit den besten Sensoren und anderen Gizmos die es derzeit gibt. Und man kann wohl davon ausgehen, dass konstant weiter entwickelt wird.

Um ein Drittweltland zu bombardieren reichts auf jeden Fall. Und die Verteidigungshaushalte der europäischen Länder mit militärischen Ambitionen hat's auch genügend ausgeblutet, so dass die Amis bald den westlichen Fightermarkt für sich haben. Wie hats mal jemand so schön auf den Punkt gebracht: man kann sich entscheiden eine Luftwaffe zu haben, oder eine Staffel JSF. wink.gif


 
Starscream
Beitrag 6. Jun 2013, 20:49 | Beitrag #180
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@xena
Der F-35 soll selbst die für den Kurvenkampf notwendige Manövrierfähigkeit fehlen. Es soll da Probleme mit der Stromversorgung geben.
Viele Hardpoints für Waffen sieht man an einem Kampfflugzeug natürlich immer gerne. Andererseits stellt sich natürlich die Frage, ob es da nicht ein Limit gibt wo es Sinn macht. Auch wenn Kampfflugzeuge heute vielseitig sind - im Einsatz werden sie wohl kaum als eierlegende Wollmilchsau fungieren können.

@Aurel
Genug Rüstungsprojekte nicht nur der USA sind schon danebengegangen.
Eigentlich hätte man aus der A-12 Avenger II aka "Flying Taco" lernen sollen. Damit hatte man damals fast die halbe Marinefliegerei der US Navy abgewürgt.


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"Ihr glaubt, ihr hättet ein Reich geschaffen und habt doch nur ein Volk gespalten."
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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 06:24