KPz „Next Generation“ + alle gepanzerte Fahrzeuge, Prototypen (z.B. MGCS, kf51, EMBT, AbramsX, StrykerX usw.) Einstellungen

[Elbroewer]

Könnte es sein, dass ihr Nabenmotoren meint?

[Ta152]

< snip>
Der Bodendruck ließe sich durch breitere und/oder längere Ketten ausgleichen.
< snip >

Nur sehr begrenzt. Man ist mit den Fahrzeugen derzeit am Breitenlimit was Bahnverladung aber teilweise auch Straßen betrifft. Breitere Ketten bedeuten dann also schmalere Wanne=Weniger Platz. Dumm wenn man gerade da die Besatzung unterbrngen will. Wenn man länger beaucht verliert man Wenidigkeit. Da ist man meine ich auch schon nahe an dem sinvoll machbaren. Einzige Lösung wäre ein Knicklengung mit dann zwei oder sogar drei Fahrzeugteilen. DA hat man dann aber wieder andere Nachteile.

< snip>Probleme sind dass Bereitstellen von Drehmoment für den Kampfsprung und Leistungseinbrüche bei Schaltvorgängen. Es hat ja seinen Grund warum die Powerpacks von MTU nicht nur im Leo zu finden sind. Elektromotoren haben diese Probleme nicht und bieten von Anfang an volles Drehmoment.
< snip >

Das kann man heute aber auch weitestgehend (nicht komplett) durch gute feingestufte Lastschaltbare Getriebe oder/und Drehmomentwandler lösen.

[Panzerpionier]

Für mich ist auch rätselhaft, warum man sich von vornherein auf ein Gewichtslimit von nur 50 Tonnen festgelegt hat.

Soweit ich weiß, liegt das schlicht an der Erkenntnis, dass es über den zu erwartenden Nutzungszeitraum immer wieder zu gewichtserhöhenden Nachrüstungen kommen wird um man so eine Aufwuchsreserve dafür vorhalten kann, damit der Panzer nicht nach dem dritten Upgrade dann 80 to. wiegt.

Der Leopard 2 hatte Aufwuchsreserven, weil sein Kettenlaufwerk mit breiten Ketten, Motor und Getriebe von Anfang an, nicht auf Kante genäht waren. Ein Panzerkommandant vom PzBtl 33, hatte mir aber auch schon 1998 berichtet, dass es nach der Umrüstung auf den Leopard 2 A5, einzelne Panzer gegeben hat, bei denen sich aufgrund des Gewichtzuwachses die Wanne verzogen hatte und man ab diesem Zeitpunkt etwas vorsichtiger in schwerem Gelände unterwegs war.

Das MGCS wird nur Aufwuchsreserven haben, wenn auch hier ein robustes Kettenlaufwerk mit breiten Ketten zum Einsatz kommt. Der SPz Puma wiegt ca. 43 Tonnen. Durch das Gewichtslimit war man beim Puma gezwungen, ein Kettenlaufwerk mit schmalen Ketten zu nutzen, was zu einem ungünstigen Bodendruck geführt hat. Dies zeigt sich deutlich im Gelände, indem sich der Puma extrem aufschaukelt. Normalerweise hätte man für ein Fahrzeug von über 40 Tonnen ein Kettenlaufwerk mit breiteren Ketten wählen müssen, dass aus Komponenten/ Baugruppen des Leopard 1 und Leopard 2 besteht, so wie man dies auch beim SPz Marder 2 und der PzH 2000 gemacht hatte. Durch das Gewichtslimit war dies beim Puma leider nicht möglich.

Um das Gewichtslimit des MGCS von 50 Tonnen einzuhalten, könnte es sein, dass man auch hier gezwungen ist, ein limitiertes Kettenlaufwerk mit schmalen Ketten zu nutzen, was dazu führt, dass man gewichtsmäßig nur sehr wenig Aufwuchspotential hat.
Das MGCS (MBT) könnte am Ende so eine Art Puma mit 130-mm oder 140-mm Kanone werden. Das ist ja noch offen, welche Kanone zum Einsatz kommt. Also ein Fahrzeug, in der Größenordnung des SPz Puma, mit Heckantrieb und Panzerkanone. Wenn man das Gewichtslimit von 50 Tonnen unbedingt einhalten will, wird da nicht viel mehr möglich sein.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass man ein möglichst leichtes MGCS haben will, um bspw. in Afrika oder an anderen Krisenherden intervenieren zu können. Bei einem solchen leichten Fahrzeug, wird es wohl nicht darum gehen, gegen einen mechanisierten Gegner antreten zu wollen.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 28. Jan 2024, 17:37

[MartinEXO]

Solche Raketenjagdpanzer machen wenn dann als selbstständige Kompanie Sinn aber nicht in einem Panzer oder Grenadierzug

Vielleicht ist dies auch, was man will, den MBT dort lassen wo er ist und separat den „perfekten“ Raketenjagdpanzer gegen Ziele, die außerhalb der Reichweite des MBTs sind oder fliegen wie Hubschrauber. Persönlich stelle ich mir das wie den LOSAT vor mit zusätzlichen einem LFK der ähnlich wie AHEAD funktioniert.

[General Gauder]

Für mich ist auch rätselhaft, warum man sich von vornherein auf ein Gewichtslimit von nur 50 Tonnen festgelegt hat.

Soweit ich weiß, liegt das schlicht an der Erkenntnis, dass es über den zu erwartenden Nutzungszeitraum immer wieder zu gewichtserhöhenden Nachrüstungen kommen wird um man so eine Aufwuchsreserve dafür vorhalten kann, damit der Panzer nicht nach dem dritten Upgrade dann 80 to. wiegt.

Der Leopard 2 hatte Aufwuchsreserven, weil sein Kettenlaufwerk mit breiten Ketten, Motor und Getriebe von Anfang an, nicht auf Kante genäht waren. Ein Panzerkommandant vom PzBtl 33, hatte mir aber auch schon 1998 berichtet, dass es nach der Umrüstung auf den Leopard 2 A5, einzelne Panzer gegeben hat, bei denen sich aufgrund des Gewichtzuwachses die Wanne verzogen hatte und man ab diesem Zeitpunkt etwas vorsichtiger in schwerem Gelände unterwegs war.

Das MGCS wird nur Aufwuchsreserven haben, wenn auch hier ein robustes Kettenlaufwerk mit breiten Ketten zum Einsatz kommt. Der SPz Puma wiegt ca. 43 Tonnen. Durch das Gewichtslimit war man beim Puma gezwungen, ein Kettenlaufwerk mit schmalen Ketten zu nutzen, was zu einem ungünstigen Bodendruck geführt hat. Dies zeigt deutlich im Gelände, indem sich der Puma extrem aufschaukelt. Normalerweise hätte man für ein Fahrzeug von über 40 Tonnen ein Kettenlaufwerk mit breiteren Ketten wählen müssen, dass aus Komponenten/ Baugruppen des Leopard 1 und Leopard 2 besteht, so wie man dies auch beim SPz Marder 2 und der PzH 2000 gemacht hatte. Durch das Gewichtslimit war dies beim Puma leider nicht möglich.

Um das Gewichtslimit des MGCS von 50 Tonnen einzuhalten, könnte es sein, dass man auch hier gezwungen ist, ein limitiertes Kettenlaufwerk mit schmalen Ketten zu nutzen, was dazu führt, dass man gewichtsmäßig nur sehr wenig Aufwuchspotential hat.
Das MGCS (MBT) könnte am Ende so eine Art Puma mit 130-mm oder 140-mm Kanone werden. Das ist ja noch offen, welche Kanone zum Einsatz kommt. Also ein Fahrzeug, in der Größenordnung des SPz Puma, mit Heckantrieb und Panzerkanone. Wenn man das Gewichtslimit von 50 Tonnen unbedingt einhalten will, wird da nicht viel mehr möglich sein.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass man ein möglichst leichtes MGCS haben will, um bspw. in Afrika oder an anderen Krisenherden intervenieren zu können. Bei einem solchen leichten Fahrzeug, wird es wohl nicht darum gehen, gegen einen mechanisierten Gegner antreten zu wollen.

Kettenbreite Leopard 2 : 570mm
Kettenbreite SPZ Puma : 500mm

Wenn man jetzt bedenkt, dass der Puma stolze 13 Tonnen weniger wiegt als ein Leopard 2A4 kann ich mir kaum vorstellen das dies der Grund für das Aufschaukeln des Puma ist, viel eher wird es an Federung und Dämpfung liegen.

[Broensen]

Könnte es sein, dass ihr Nabenmotoren meint?

Nee, ich meine schon die mit dem zerfurchten Gesicht. Im Gegensatz zu Boxermotoren, das sind die mit den blauen Augen.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass man ein möglichst leichtes MGCS haben will, um bspw. in Afrika oder an anderen Krisenherden intervenieren zu können. Bei einem solchen leichten Fahrzeug, wird es wohl nicht darum gehen, gegen einen mechanisierten Gegner antreten zu wollen.

Von deutscher Seite her wird das sicher nicht so gedacht sein. Falls doch, wäre das geradezu lächerlich realitätsvergessen.

Und ein Gewichtslimit ohne Aufwuchsreserve ergäbe natürlich gar keinen Sinn bei einem System, das für ein halbes Jahrhundert Einsatzzeitraum geplant wird.

[Forodir]

Nein, die Gewichtsreduktion ist etwas, was im deutschen Panzerbau schon seit den 80zigern angestrebt wird. Allerdings, warum es gerade unbedingt 50to sein müssen, ist halt fraglich. Als Grundfahrzeug ja, aber dann entsprechend der Rolle mit der modularen Panzerungsstufe. Dann würde das auch Sinn ergeben.

[Broensen]

Allerdings, warum es gerade unbedingt 50to sein müssen, ist halt fraglich. Als Grundfahrzeug ja, aber dann entsprechend der Rolle mit der modularen Panzerungsstufe. Dann würde das auch Sinn ergeben.

Ich wiederhole mich, ohne jetzt Zeit zu haben, die Quelle dafür zu suchen: Man hatte meiner Erinnerung nach im Vorfeld des MGCS festgestellt, dass ein Panzer, der im Laufe seiner Lebenszeit den gleichen Gewichtsaufwuchs durch Modernisierungen erfährt wie es beim Leopard 2 der Fall war, ein Ausgangsgewicht von etwa 50to. einhalten sollte, um auch nach etlichen erwartbaren Nachrüstungen noch ein hinnehmbares Gewicht einhalten zu können, das man als Maximum für eine sinnvolle Mobilität ansieht. Wenn ich mich recht entsinne, wurde das auch mit den Lastenklassen vorhandener Infrastruktur in Mitteleuropa argumentiert.

[Racer]

Und genau da sehe ich den Fehler im Konzept:
Wenn ich JETZT für ein optimales Fahrzeug 65t benötige, ist es doch geradezu Irrsinn, sich auf 50t zu beschränken, als Reserve, falls ich da später mal was schweres anbauen muss.

Statt eine mutwillige(?) Gewichtsgrenze zu ziehen, wäre es zielgerichteter das Fahigkeitsprofil optimal abzudecken und daraus dann das erhaltene Gewicht abzuleiten. Sollte es ausufernd sein (zB 150t) Itterationen folgen lassen und Abstriche im Fähigkeitsprofil priorisiert angehen. Irgendwo muss man sich dann zwischen Gewicht und Fähigkeiten finden und das Optimum von Aufwand (Gewicht) und Ertrag (Fähigkeiten) herausarbeiten. Könnte dann zB bei 54t liegen. Das würde man verpassen, mit allenfalls enormen Fähigkeitsverlusten, wenn man sich vorab auf 50t beschränkt.

Zumal ich, taktisch wie strategisch, keinen allzu grossen Unterschied zwischen 50t und 65t erkennen kann. Leo II mit MLC>70 geht.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 28. Jan 2024, 22:19

[Merowinger]

Und genau da sehe ich den Fehler im Konzept:
Wenn ich JETZT für ein optimales Fahrzeug 65t benötige, ist es doch geradezu Irrsinn, sich auf 50t zu beschränken

65t mit einem Konzept das älter als 40 Jahre ist, 4 Soldaten und einen bemannten Turm vorsieht. Wenn am Ende 54t unabwendbar sind, dann wird die 50t Grenze bestimmt fallen, aber nicht zum jetzigen Zeitpunkt wo noch ordentlich an der Grundidee geschraubt wird. Der Leopard 2 ist gut, aber er wird alt und die Welt dreht sich weiter.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Jan 2024, 23:53

[General Gauder]

Und genau da sehe ich den Fehler im Konzept:
Wenn ich JETZT für ein optimales Fahrzeug 65t benötige, ist es doch geradezu Irrsinn, sich auf 50t zu beschränken

65t mit einem Konzept das älter als 40 Jahre ist, 4 Soldaten und einen bemannten Turm vorsieht. Wenn am Ende 54t unabwendbar sind, dann wird die 50t Grenze bestimmt fallen, aber nicht zum jetzigen Zeitpunkt wo noch ordentlich an der Grundidee geschraubt wird. Der Leopard 2 ist gut, aber er wird alt und die Welt dreht sich weiter.

Ach ist das so das es dann am Ende 54t werden? Oder wird man wie beim Puma dumme Kompromisse eingehen bis zum geht nicht mehr um am Ende 50t und einen miesen Panzer zu haben?

[Forodir]

Allerdings, warum es gerade unbedingt 50to sein müssen, ist halt fraglich. Als Grundfahrzeug ja, aber dann entsprechend der Rolle mit der modularen Panzerungsstufe. Dann würde das auch Sinn ergeben.

Ich wiederhole mich, ohne jetzt Zeit zu haben, die Quelle dafür zu suchen: Man hatte meiner Erinnerung nach im Vorfeld des MGCS festgestellt, dass ein Panzer, der im Laufe seiner Lebenszeit den gleichen Gewichtsaufwuchs durch Modernisierungen erfährt wie es beim Leopard 2 der Fall war, ein Ausgangsgewicht von etwa 50to. einhalten sollte, um auch nach etlichen erwartbaren Nachrüstungen noch ein hinnehmbares Gewicht einhalten zu können, das man als Maximum für eine sinnvolle Mobilität ansieht. Wenn ich mich recht entsinne, wurde das auch mit den Lastenklassen vorhandener Infrastruktur in Mitteleuropa argumentiert.

Das ist mir bekannt und immer noch kein schlüssiges Konzept! Ich kann einen derartigen Aufwuchs nicht vernünftig einplanen. Ich muss mit dem Arbeiten, was jetzt machbar ist, um meine Forderung zu erreichen. Also erst das Fähigkeitsprofil, dann die technische Umsetzung. Wenn man es dann deutlich leichter machen kann (was durchaus machbar ist im Bereich 60to. für ein duellfähiges Fahrzeug) dann ist das ein Gewinn, nicht andersherum.

Abgesehen davon konnte mir immer noch keiner Sagen, warum man das Fähigkeitsprofil des MBT auf einmal auf mehrere Fahrzeuge verteilen muss, was ist denn dazugekommen, was jetzt auf einmal derart viel wiegt? Wieso muss ich auch eine NLOS Fähigkeit in der ersten Reihe haben oder einen LFK/Rak Panzer?

[MartinEXO]

Weil der jetzige MBT nicht alles abdeckt was gefordert wird vielleicht? Die 130mm soll bis ca 7.5km wirken können, was nicht unbedingt genug Reichweite ist und er soll selbst weniger Munition mitbringen. Ein LFK/Rak Panzer ist dafür eigentlich die einzige Lösung (wenn man nicht LFK aus dem MBT verschießen will) , große Reichweite und viele Möglichkeiten verschiedene Ziele zu bekämpfen und 10km+ sind auch möglich wie Kornet-M etc. zeigt.

[400plus]

Und warum muss das dann auf die MBT-Wanne?

[Tankcommander]

Weil der jetzige MBT nicht alles abdeckt was gefordert wird vielleicht? Die 130mm soll bis ca 7.5km wirken können, was nicht unbedingt genug Reichweite ist und er soll selbst weniger Munition mitbringen. Ein LFK/Rak Panzer ist dafür eigentlich die einzige Lösung (wenn man nicht LFK aus dem MBT verschießen will) , große Reichweite und viele Möglichkeiten verschiedene Ziele zu bekämpfen und 10km+ sind auch möglich wie Kornet-M etc. zeigt.

Dann übernimmt der MBT jetzt auch die Rolle von Panzermörser und Raketenjagdpanzer?

[Ta152]

Noting a German emphasis on “mobility, mobility and mobility� as the overriding MGCS consideration, Colonel Armin Dirks

Das dürfte die 50 Tonnen erklären.

[MartinEXO]

Und warum muss das dann auf die MBT-Wanne?

Warum nicht? Wenn man es auf Ketten haben will, bietet die sich an.

Weil der jetzige MBT nicht alles abdeckt was gefordert wird vielleicht? Die 130mm soll bis ca 7.5km wirken können, was nicht unbedingt genug Reichweite ist und er soll selbst weniger Munition mitbringen. Ein LFK/Rak Panzer ist dafür eigentlich die einzige Lösung (wenn man nicht LFK aus dem MBT verschießen will) , große Reichweite und viele Möglichkeiten verschiedene Ziele zu bekämpfen und 10km+ sind auch möglich wie Kornet-M etc. zeigt.

Dann übernimmt der MBT jetzt auch die Rolle von Panzermörser und Raketenjagdpanzer?

Nein warum? Er würde immer noch die all die Aufgaben übernehmen die heute der Leo macht, ein LFK/Rak Panzer wäre separat da er nicht so vielseitig ist aber spezialisiert auf die Bekämpfung von Fahrzeugen auch außerhalb der Reichweite eines MBTs.

[goschi]

Weil der jetzige MBT nicht alles abdeckt was gefordert wird vielleicht? Die 130mm soll bis ca 7.5km wirken können, was nicht unbedingt genug Reichweite ist und er soll selbst weniger Munition mitbringen. Ein LFK/Rak Panzer ist dafür eigentlich die einzige Lösung (wenn man nicht LFK aus dem MBT verschießen will) , große Reichweite und viele Möglichkeiten verschiedene Ziele zu bekämpfen und 10km+ sind auch möglich wie Kornet-M etc. zeigt.

In welchem Krieg war bisher die Reichweite der modernen Panzerkanonen der die Strategie beeinflussende Faktor?
In welchem Krieg der letzten 40 Jahre, war die Reichweite der Kampfpanzer zu gering?

Also mMn verrennst du dich da, wir reden von einem MBT, der zu ersetzen ist, einem Kampfmittel für die effektive Frontlinie, der gerade eben explizit im "Line of Sight" Bereich agieren soll, der den Durchbruch sucht und zugleich verhindert, das Schwerpunktmittel mechanisierter Armeen.

Er ist nicht Artillerie (die gibt es daneben), er ist nicht der schlanke Aufklärer (die gibt es daneben), er ist nicht der flankierende Panzerjäger (die gibt es daneben).
Er ist auch kein Kampfhubschrauber oder U-Boot....

Er versucht in Zusammenarbeit mit den SPz und deren Infanterie die gegnerischen Linien mit Wucht und Schutz zu durchbrechen, ist aber ebenso extrem vielfältig als Unterstützungsmittel zu verwenden, aber immer alles hinter dem Hauptfokus, wofür er gebaut ist, die effektive Frontlinie, direkt "Force on Force"

NLOS gehört nicht ins Aufgabengebiet der KPz, und Reichweiten von 7.5km gibt es in direkter LoS schlicht nahezu nie, wir reden im durchbrochenen europäischen Gelände, selbst in Osteuropa, eher von unter 2km, alleine durch die Bewaldung.

[goschi]

Und genau da sehe ich den Fehler im Konzept:
Wenn ich JETZT für ein optimales Fahrzeug 65t benötige, ist es doch geradezu Irrsinn, sich auf 50t zu beschränken

65t mit einem Konzept das älter als 40 Jahre ist, 4 Soldaten und einen bemannten Turm vorsieht. Wenn am Ende 54t unabwendbar sind, dann wird die 50t Grenze bestimmt fallen, aber nicht zum jetzigen Zeitpunkt wo noch ordentlich an der Grundidee geschraubt wird. Der Leopard 2 ist gut, aber er wird alt und die Welt dreht sich weiter.

Ein spezifisches Gewichtslimit zu geben ist trotzdem schwachsinnig, das haben die USA mit dem FCS getan, wir wissen was rauskam und das hat die Bundeswehr mit dem PUMA getan... Auch da wissen wir was rauskam.

Man kann als Ziel anpeilen unter dem aktuellen Gewicht zu landen, was - das schreibst du richtig - bei moderner Auslegung auch möglich sein sollte (sieht man schon am Leclerc, der bei wohl mindestens äquivalenten Schutz sowohl kompakter als auch leichter endete als der damalige Leopard2A5)
Aber eine feste Gewichtslimite zu geben, kann einfach kein gutes Ergebnis liefern, weil dann alles dem untergeordnet wird und die Erfahrung mit Bundeswehr-Beschaffungen der letzten 30 Jahre belegt gut genug, dass es da nicht plötzlich ein "gesundes Augenmass" geben wird, sondern in Gegenteil stures beharren auf einmal definierte Anforderungen (irgendwo tuckert da gerade leise ein UHT durch die Gedanken der Diskussion).

[MartinEXO]

@ goschi
Die Frage war aber warum man so etwas ganz vorne haben will und mir fällt kein anderer Grund ein. Du sagst selber wofür er da ist und deswegen sollte man diese Aufgabe trennen in einen MBT und Raketenjagdpanzer.

[goschi]

Wieso muss der denn auf dem KPz basieren?
Das sind Systeme die es schon gab und gibt, die halt schlicht ein anderes Werkzeug sind.
Nur weil ich beides auf meiner Werkbank benötige mache ich Hammer und Schraubenzieher auch nicht aus dem gleichen und habe dann einen Hammerhammer und einen Hammersdhraubenzieher

[Forodir]

Und warum muss das dann auf die MBT-Wanne?

Warum nicht? Wenn man es auf Ketten haben will, bietet die sich an.

Weil der jetzige MBT nicht alles abdeckt was gefordert wird vielleicht? Die 130mm soll bis ca 7.5km wirken können, was nicht unbedingt genug Reichweite ist und er soll selbst weniger Munition mitbringen. Ein LFK/Rak Panzer ist dafür eigentlich die einzige Lösung (wenn man nicht LFK aus dem MBT verschießen will) , große Reichweite und viele Möglichkeiten verschiedene Ziele zu bekämpfen und 10km+ sind auch möglich wie Kornet-M etc. zeigt.

Dann übernimmt der MBT jetzt auch die Rolle von Panzermörser und Raketenjagdpanzer?

Nein warum? Er würde immer noch die all die Aufgaben übernehmen die heute der Leo macht, ein LFK/Rak Panzer wäre separat da er nicht so vielseitig ist aber spezialisiert auf die Bekämpfung von Fahrzeugen auch außerhalb der Reichweite eines MBTs.

Es geht nicht um die Fähigkeit an sich, die gab es ja schon und gibt es auch noch. Meine Frage ist: Warum muss das in einem Fahrzeugverbund zusammen in der ersten Reihe umgesetzt werden? Warum müssen diese Fahrzeuge angeblich so eng zusammenarbeiten, dass sie sogar durch ein Fahrzeug geführt werden sollen? Warum ist die Aufteilung LOS im direkten Duell und NLOS durch RAK-Panzerjäger und Steilfeuer auf einmal nicht mehr funktional.

Wir sehen ja eben nicht eine Fahrzeugfamilie (was ich sinnvoll finden würde), sondern ein seltsames neues Konzept bei dem alles aus einer Hand kommen soll direkt in einem Panzer-Zug.

Was ich als sinnvoll gesehen hätte, wäre ein MBT der als einen halbautonomen Wingman-UGV ein FLA und EW Panzer mitbekommen hätte so ca. im Verhältnis 1 zu 3. Alles andere mache ich über Vernetzung das ich NLOS und STF und Aufklärung nutzen kann.

Wieso muss der denn auf dem KPz basieren?
Das sind Systeme die es schon gab und gibt, die halt schlicht ein anderes Werkzeug sind.
Nur weil ich beides auf meiner Werkbank benötige mache ich Hammer und Schraubenzieher auch nicht aus dem gleichen und habe dann einen Hammerhammer und einen Hammersdhraubenzieher

Da muss ich an das hier denken


Knife Wrench! For Kids!

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Jan 2024, 13:49

[MartinEXO]

@goschi
Welche andere Basis sollte man sonst nehmen wenn es auf Ketten sein sollte? Den Puma gibt’s noch aber an sonsten muss etwas neues ausgewählt werden und dann kann ich auch die Wannen des neuen MBTs als Basis benutzen und ein bisschen verändern wenn ich das will. Die sagen selbst das es alles auf der gleichen Plattform sein soll, wenn es nach mir geht, würde so etwas auf den Boxer oder den Fuchs Nachfolger kommen.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 29. Jan 2024, 13:47

[Forodir]

@goschi
Welche andere Basis sollte man sonst nehmen wenn es auf Ketten sein sollte? Den Puma gibt’s noch aber an sonsten muss etwas neues ausgewählt werden und dann kann ich auch die Wannen des neuen MBTs als Basis benutzen und ein bisschen verändern wenn ich das will. Die sagen selbst das es alles auf der gleichen Plattform sein soll, wenn es nach mir geht, würde so etwas auf den Boxer oder den Fuchs Nachfolger kommen.

Weil das eben nicht das ist was dieses Konzept sein soll und das ist es eben was es so Fragwürdig macht.

[Broensen]

Das ist mir bekannt und immer noch kein schlüssiges Konzept!

Okay, ich wollte das Konzept damit auch nicht bewerten, sondern nur die Beweggründe aufzeigen.

Ich kann einen derartigen Aufwuchs nicht vernünftig einplanen. Ich muss mit dem Arbeiten, was jetzt machbar ist, um meine Forderung zu erreichen. Also erst das Fähigkeitsprofil, dann die technische Umsetzung. Wenn man es dann deutlich leichter machen kann (was durchaus machbar ist im Bereich 60to. für ein duellfähiges Fahrzeug) dann ist das ein Gewinn, nicht andersherum.

Generell ja, allerdings kann eine ungefähre Gewichtseinordnung auch Teil des Fähigkeitsprofils sein. Bspw. in Form von der Anforderung, dass der Panzer auf einem geeigneten Transporter über die vorhandenen Hauptverbindungsstraßen von den deutschen Standorten bis zum Suwalki-Gap verlegbar sein muss. Ich kenne die entsprechenden Infrastrukturbeschränkungen dieser Strecken zwar nicht, aber so etwas könnte halt in die Anforderungen mit einfließen. Außerdem kann sich im Laufe des Konstruktionsprozesses herausstellen, dass die sinnvoll umsetzbare Kettenbreite begrenzt ist und daher für ein angestrebtes Mobilitätsniveau auf unbefestigtem Untergrund ebenfalls eine Gewichtsbeschränkung erforderlich wird.
Aber beides wäre natürlich keine Vorfestlegung, sondern würde sich aus den Anforderungen heraus ergeben.

Für die Einplanung eines Aufwuchspotentials sollte man vielleicht auch stärker auf austauschbare Komponenten setzen, so dass man nicht immer mehr auf den Panzer drauf schrauben muss, sondern einzelne Bauteilgruppen erneuern kann, um neue Fähigkeiten zu integrieren.

Abgesehen davon konnte mir immer noch keiner Sagen, warum man das Fähigkeitsprofil des MBT auf einmal auf mehrere Fahrzeuge verteilen muss, was ist denn dazugekommen, was jetzt auf einmal derart viel wiegt?

Die aktuelle MBT-Generation ist halt irgendwann (noch nicht jetzt) am Ende, was das Aufwuchspotential angeht, vor allem auch gewichtsmäßig. Wenn man jetzt unbedingt dem Nachfolger bei weiter steigendem Schutzniveau ein größeres Kaliber der Hauptwaffe, APS, womöglich weitere Sekundärwaffen und noch eigene Drohnen etc. mitgeben will (vgl. EMBT/KF51), dann sprengt das halt den Rahmen des sinnvoll auf einer einzigen Plattform umsetzbaren. Das kann ich schon nachvollziehen. Man könnte sich natürlich fragen, ob das alles überhaupt auf den MBT drauf muss, aber im Endeffekt kommt es doch auf das gleiche raus, ob man nun den MBT auf mehrere Fahrzeuge aufteilt, oder ihm zusätzliche Begleitfahrzeuge für die weiteren Fähigkeiten beiseite stellt. Insbesondere, wenn diese ein annähernd gleiches Schutz- und Mobilitätsniveau aufweisen sollten.

Wieso muss ich auch eine NLOS Fähigkeit in der ersten Reihe haben oder einen LFK/Rak Panzer?

Da bin allerdings voll und ganz bei dir. Das verstehe ich auch nicht. Für mich wären zusätzlich zur PzK erforderliche Fähigkeiten für einen solchen "MBT-Verbund" eher Aufklärungstechnik/Sensorik und Flugabwehr in Form einer FlaK-tauglichen MK. Für eine im Rahmen des MBT-Konzeptes sinnvolle, begrenzte NLOS-Fähigkeit genügt Präzisionsmunition für die Hauptwaffe, wie für z.B. ASCALON bereits in Entwicklung.
Man kann natürlich auf der Fahrzeugbasis des MBT-Nachfolgers dann auch einen schweren PzMrs oder direkt eine PzHbz aufbauen, aber die wären dann trotzdem nicht unbedingt Teil dieses MBT-Verbunds, es sei denn, man integriert direkt alles an mechanisierten Kräften. Aber das ist ja anscheinend bisher nicht geplant.

Also mMn verrennst du dich da, wir reden von einem MBT, der zu ersetzen ist, einem Kampfmittel für die effektive Frontlinie, der gerade eben explizit im "Line of Sight" Bereich agieren soll, der den Durchbruch sucht und zugleich verhindert, das Schwerpunktmittel mechanisierter Armeen.

Er ist nicht Artillerie (die gibt es daneben), er ist nicht der schlanke Aufklärer (die gibt es daneben), er ist nicht der flankierende Panzerjäger (die gibt es daneben).
Er ist auch kein Kampfhubschrauber oder U-Boot....

Er versucht in Zusammenarbeit mit den SPz und deren Infanterie die gegnerischen Linien mit Wucht und Schutz zu durchbrechen, ist aber ebenso extrem vielfältig als Unterstützungsmittel zu verwenden, aber immer alles hinter dem Hauptfokus, wofür er gebaut ist, die effektive Frontlinie, direkt "Force on Force"

NLOS gehört nicht ins Aufgabengebiet der KPz, und Reichweiten von 7.5km gibt es in direkter LoS schlicht nahezu nie, wir reden im durchbrochenen europäischen Gelände, selbst in Osteuropa, eher von unter 2km, alleine durch die Bewaldung.

Ich möchte dir da weitestgehend zustimmen. Was aber jedoch nicht heißt, dass es keinen Sinn ergibt, andere in der gleichen Linie agierende Fahrzeuge in solch einer vernetzten Einheitsplattform gleich mit zu planen. Nur geht man hier halt auch mMn zu weit, wenn man originär artilleristische Aufgaben einem MBT-Pendant zuweist. "NLOS" sollte sich in diesem Kontext darauf beschränken, auch einen Feind bekämpfen zu können, der sich zwar innerhalb der Waffenreichweite, jedoch hinter einer gewissen Deckung befindet. Das kann man aber mit Top-Attack- oder sonstiger Präzisionsmunition für die Hauptwaffe lösen, dafür braucht es keine Raketenwerfer o.ä. an der vordersten Linie. Allenfalls eine direkte PzMrs-Anbindung wäre für mich denkbar.

Aber eine feste Gewichtslimite zu geben, kann einfach kein gutes Ergebnis liefern, weil dann alles dem untergeordnet wird und die Erfahrung mit Bundeswehr-Beschaffungen der letzten 30 Jahre belegt gut genug, dass es da nicht plötzlich ein "gesundes Augenmass" geben wird, sondern in Gegenteil stures beharren auf einmal definierte Anforderungen

Vielleicht wird genau das ja einer der Vorteile der Kooperation mit Frankreich in diesem Projekt.

[Salzgraf]

Und warum muss das dann auf die MBT-Wanne?

Ich denke wir sind bzgl. der Waffenentwicklung in einer Situation, die mit den 1920ern vergleichbar ist.
Pferde konnten noch gut eingesetzt werden , LKWs waren noch nicht die Massenware und beim Einsatz (,Konstruktion und Bekämpfung) von Panzern wurde noch viel Lehrgeld bezahlt.
aktuelle Fragestellungen:
Wie kann ein MBT und NLOS-Waffen (Rohrartillerie, Mörser, Raketenart) mit der FPV-Drohnenproblematik umgehen? Eloka-Schutz? kinet. Schutz? Tarnung/Beweglichkeit?
WIe setze ich Kleindrohnen v.a. zur Nahbereichsüberwachung ein (Organisation)?
Momentan sind NLOS-Systeme auf Rad der heisse Scheiss (RCH155). Vielleicht braucht es zukünftig aber gut geschützten Raum mit viel elektrischer Leistung, weil das Art. Geschütz Drohen eigenständig mit Eloka und Kinetik abwehren soll?
Oder kann es für gewisse Gelände sinnvoller sein statt 1 großes Fahrzeug 6 kleine, ferngesteuerte ungeschützte Waffenstationen einzusetzen?
Sowas kann man m.E. nicht am grünen Tisch herausfinden, man muss es erproben. Und es mag in verschiedenen Armeen verschiedene Lösungen geben.
ich denke zum jetzigen Zeitpunkt muss man bereit sein, verschiedene Konzepte zu erproben und Fehlentwicklungen in Kauf nehmen.
Die Einsatzgrundsätze haben sich zwischen 1925 und 1945 schon deutlich gewandelt.

[Forodir]

Das ist mir bekannt und immer noch kein schlüssiges Konzept!

Okay, ich wollte das Konzept damit auch nicht bewerten, sondern nur die Beweggründe aufzeigen.

Ich kann einen derartigen Aufwuchs nicht vernünftig einplanen. Ich muss mit dem Arbeiten, was jetzt machbar ist, um meine Forderung zu erreichen. Also erst das Fähigkeitsprofil, dann die technische Umsetzung. Wenn man es dann deutlich leichter machen kann (was durchaus machbar ist im Bereich 60to. für ein duellfähiges Fahrzeug) dann ist das ein Gewinn, nicht andersherum.

Generell ja, allerdings kann eine ungefähre Gewichtseinordnung auch Teil des Fähigkeitsprofils sein. Bspw. in Form von der Anforderung, dass der Panzer auf einem geeigneten Transporter über die vorhandenen Hauptverbindungsstraßen von den deutschen Standorten bis zum Suwalki-Gap verlegbar sein muss. Ich kenne die entsprechenden Infrastrukturbeschränkungen dieser Strecken zwar nicht, aber so etwas könnte halt in die Anforderungen mit einfließen. Außerdem kann sich im Laufe des Konstruktionsprozesses herausstellen, dass die sinnvoll umsetzbare Kettenbreite begrenzt ist und daher für ein angestrebtes Mobilitätsniveau auf unbefestigtem Untergrund ebenfalls eine Gewichtsbeschränkung erforderlich wird.
Aber beides wäre natürlich keine Vorfestlegung, sondern würde sich aus den Anforderungen heraus ergeben.

Einen Korridor indem ich mich bewegen möchte ergibt ja auch Sinn, aber eine Festlegung nicht. Zudem der hinweis auf zukünftige Kampfwertsteigerung halt auch quatsch ist. Was hat den bisher Gewicht gekostet? Das neue Funkgerät mit BMS oder doch eher die Panzerung?

Für die Einplanung eines Aufwuchspotentials sollte man vielleicht auch stärker auf austauschbare Komponenten setzen, so dass man nicht immer mehr auf den Panzer drauf schrauben muss, sondern einzelne Bauteilgruppen erneuern kann, um neue Fähigkeiten zu integrieren.

Abgesehen davon konnte mir immer noch keiner Sagen, warum man das Fähigkeitsprofil des MBT auf einmal auf mehrere Fahrzeuge verteilen muss, was ist denn dazugekommen, was jetzt auf einmal derart viel wiegt?

Die aktuelle MBT-Generation ist halt irgendwann (noch nicht jetzt) am Ende, was das Aufwuchspotential angeht, vor allem auch gewichtsmäßig. Wenn man jetzt unbedingt dem Nachfolger bei weiter steigendem Schutzniveau ein größeres Kaliber der Hauptwaffe, APS, womöglich weitere Sekundärwaffen und noch eigene Drohnen etc. mitgeben will (vgl. EMBT/KF51), dann sprengt das halt den Rahmen des sinnvoll auf einer einzigen Plattform umsetzbaren. Das kann ich schon nachvollziehen. Man könnte sich natürlich fragen, ob das alles überhaupt auf den MBT drauf muss, aber im Endeffekt kommt es doch auf das gleiche raus, ob man nun den MBT auf mehrere Fahrzeuge aufteilt, oder ihm zusätzliche Begleitfahrzeuge für die weiteren Fähigkeiten beiseite stellt. Insbesondere, wenn diese ein annähernd gleiches Schutz- und Mobilitätsniveau aufweisen sollten.

Man schaut darauf, was der MBT können muss und dann mache ich erst die sekundären Fähigkeiten fest, APS und C-sUAV und ECM werden auf jedes Fahrzeug drauf müssen da ich es nicht gesichert bekomme immer einen Schutzschirm aufzuspannen, dieses Gewicht muss ich einpreisen.
Für ein anderes Begleitfahrzeug, das durch dieses gesteuert wird[sic!] sehe ich außer dem skizzierten Schutz-Fahrzeug (ich nenne es Guardian) keine sinnvolle Rolle.

Als Fahrzeugfamilie ergibt das alles Sinn, eine vereinheitlichte Plattform. Das wäre ja auch nichts Neues und hat man schon oft versucht, aber dieser eierlegende Wollmichsau-Panzer Zug der dann durch 3 oder 4 Soldaten geführt und eingesetzt werden soll? Mit Fähigkeiten, die da vorne einfach nichts zu suchen haben?

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Jan 2024, 15:20

[goschi]

Was aber jedoch nicht heißt, dass es keinen Sinn ergibt, andere in der gleichen Linie agierende Fahrzeuge in solch einer vernetzten Einheitsplattform gleich mit zu planen. Nur geht man hier halt auch mMn zu weit, wenn man originär artilleristische Aufgaben einem MBT-Pendant zuweist.

Dann sind wir aber eben bei einer fahrzeugfamilie, das ist aber etwas anderes, als hier konzipiert wird.
Hier geht es nicht darum eine Wanne zu konstruieren, die möglichst flexibel ist (zB verlegung von Motor/Getriebe vorne/hinten je nach Zweck, Panzerung modular aufgebaut, dass die PzH nicht die KPz Frontpanzerung mitschleppt, usw.), sondern "System of Systems", also irgendwie will man die Aufgabe MBT auf mehrere (aktuell sieht man wiederholt 3 Fahrzeuge) aufteilen.

Und das ergibt einfach keinen Sinn, ich werde den Schwerpunkts- und Durchbruchs-MBT trotzdem wieder brauchen, also landen wir doch konzeptionell wieder da, wo wir aktuell sind, itgendwo bei Leo2, Leclerc, KF51 und Armata.

Dazu diese komische kommunizierte Gewichtslimite

Vielleicht wird genau das ja einer der Vorteile der Kooperation mit Frankreich in diesem Projekt.

Nein.


Siehe Eurofighter (geänderte Anforderungen durch UK, Spanien und Italien und Deutschland hielt trotzdem bis Tranche 2 am reinen Jäger fest), UH Tiger (Frankreich hat von HAC umgestellt zu HAP und HAD, hat PARS3 gekillt und Hellfire beschafft, Deutschland... befestigte irgendwann 12.7mm Pods...), Fennek (Niederlande machte daraus eine vielseitigere Fahrzeugfamilie, änderte Optronikmast, Deutschland... beschaffte die definierte Version), usw. usf.

Deutschland wird dann 2035 den MCS v.2023 erhalten, "weil das mal definiert wurde", Frankreich eine andere version.

[Ta152]

Noting a German emphasis on “mobility, mobility and mobility� as the overriding MGCS consideration, Colonel Armin Dirks

Das dürfte die 50 Tonnen erklären.

Ich habe eben mal versucht herauszufinden wer dieser Armin Dirks ist bzw. was er sonst so sagt/schreibt. Gibt einen ca, eine ca. ein Jahre alte Podcastepisode mit Ihm.

https://zms.bundeswehr.de/de/zmsbw-zu-gehoe...-panzer-5541906

Inhaltlich ist das nichtssagend. Seine Aussagen sind meiner Meinung nach in einigen Bereichen extrem Industrie Bullshit Bingo.

Er beschriebt das mit den mehren Fahrzeugen so. Früher hatte man eine Platfform (Leopard 1, Leopard 2) die man dann für verschiedene Zwecke angepasst hat. Jetzt will man das wieder. Man will aber, beim KPz so viele zusätzliche Fähigkeiten zusätzlich haben das man damit bei dem Fahrzeugen bei 85 Tonnen Plus wäre. Daher auf noch mehr Fahrzeuge aufsplitten muß.

Es gibt auch eine Aussage zu den 50T. Diese sind wohl vom "Deutschen Inspekteur", ich vermute mal er meint den Generalinspekteur aufgrund der Erfahrungen im Baltikum gewünscht.

[Forodir]

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Er beschriebt das mit den mehren Fahrzeugen so. Früher hatte man eine Platfform (Leopard 1, Leopard 2) die man dann für verschiedene Zwecke angepasst hat. Jetzt will man das wieder. Man will aber, beim KPz so viele zusätzliche Fähigkeiten zusätzlich haben das man damit bei dem Fahrzeugen bei 85 Tonnen Plus wäre. Daher auf noch mehr Fahrzeuge aufsplitten muß.
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Aber genau das ist doch mein Problem! Welche zusätzlichen Fähigkeiten würde man den in einen MBT einbauen müssen, die das Gewicht derart hochtreiben? Das ist, einfach und schlichtweg Unsinn.

Schauen wir uns die evolutionären Panzer wie den XM1; K3 oder KF-51 an. Die haben zusätzliche Fähigkeit und wiegen trotzdem keine 85to.


Es sei denn natürlich man schnallt einen MARS Werfer auf das Dach, das könnte schon ein wenig schwerer werden.