Die Rolle des Maschinengewehrs in der modernen Infanterie, Von LMGs bis GPMGs, von 5,56 mm bis 7,62 mm Einstellungen

[Glorfindel]

Das ist jetzt etwas vereinfacht dargestellt. Die Briten führten eine zeitlang L86 und Minimi parallel in der Gruppe bzw. sogar im Fire Team, das L86 fiel dann weg und später auch das Minimi zugunsten des FN MAG. Die Dänen haben afaik das Diemaco LSW nicht durch das Minimi ersetzt. Die Dänen haben aber vor ein paar Jahren das M60E6 LMG eingeführt, vermutlich als Ersatz für das LSW oder das MG3. Bei den Niederländern führten iirc nur die Marines das LSW, ich bin mir nicht einmal sicher, ob sie dieses durch das FN Minimi ersetzt haben.

Richtig ist sicher, das Colt/Diemaco LSW nicht ein grosser Erfolg war, ist aber auch verständlich, da es nicht viel mehr kann als ein gewöhnliches Sturmgewehr - das IAR des USMC ist im Prinzip ein Sturmgewehr mit schwerem Lauf.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 23. Oct 2023, 14:29

[Glorfindel]

Gerade bei der Bewaffnung der Infanteriegruppen hat man oft die Qual der Wahl: Es gibt mehr sinnvolle und wirksame unterschiedliche Waffensysteme als dass die Infanteriegruppe mittragen kann oder auch überhaupt beherrschen. Gerade bei den Panzergrenadieren kommt noch dazu, dass diese meistens auf Zug und Kompanieebene über keine Unterstützungselemente besitzen (die Panzergrenadierzugführer und Kompaniekommandanten dürften schon genug ausgelastet sein). Bei der leichten Infanterie sieht es etwas anders aus. Die hat zum Teil wenigsten noch auf Zugs- und oder Kompanieebene Unterstützungselemente. Dinge wie ein GPMG, Mörser oder schwere Panzerabwehrwaffen werden dann einfach dort reingepackt. Und dann hat man eben die Qual der Wahl, ob jetzt LMG in 5,56, in 7,62 oder GPMG in 7,62.

[Forodir]

Zurück zum eigentlichen Thema:
Wenn ich das aus den Pressemitteilungen von FN richtig im Gedächtnis habe, wurde da auch der entfallene Laufwechsel beim Evolsys angesprochen. FN ist der Meinung, mit den neuen Rohrbeschichtungen ist die Erwärmung so gering, dass ein Laufwechsel beim geplanten Einsatz der Waffe nicht mehr notwendig ist. Wobei da der Einsatz eher als SAW gesehen werden kann und weniger als "richtiges" MG.

In diesem Zusammenhang war irgendwo auch die Rede von Diamantbeschichtungen. Das wäre ein Besipiel, wie moderne Materialtechnologie wesentlichen Einfluss auf den Aufbau der Waffe haben kann.

Die Rolle des Evolvys soll tatsächlich ja eher ein SAW sein und es ist ja auch zuerst(?) in 5,56 herausgekommen. Aber wie gesagt ich halte davon nichts, der "gain" ist mir zu gering, da ich ja schon meine Sturmgewehre in der Gruppe habe. Wenn ich mir auch das Hin und Her immer anschaue bei den verschiedenen Streitkräften scheint ein LMG in 5,56 auch nicht wirklich von Erfolg gekrönt zu sein.

Als 7,62mm Variante, oder insgesamt LMG in diesem Kaliber, wobei das eigentlich dann auch schon wieder GPMG sind, vor allem wenn sie Lafetten Schnittstellen hat, ist der Einsatz als Standard MG sinnvoll. Hier wird die grenze zwischen LMG und GPMG auch etwas fließend.

Wobei man muss auch schon aufpassen, was man damit bekommt, die Einsparung des Gewichtes wird auch Kosten haben. Zu exotische Materialien treiben den Preis und Herstellungszeit hoch und insgesamt weniger Material geht auf die Lebensdauer (MK48 Mod 0). Auch müssen Behauptungen der Hersteller erstmal tatsächlich auch den Realitätscheck überleben.

Gerade bei der Bewaffnung der Infanteriegruppen hat man oft die Qual der Wahl: Es gibt mehr sinnvolle und wirksame unterschiedliche Waffensysteme als dass die Infanteriegruppe mittragen kann oder auch überhaupt beherrschen. Gerade bei den Panzergrenadieren kommt noch dazu, dass diese meistens auf Zug und Kompanieebene über keine Unterstützungselemente besitzen (die Panzergrenadierzugführer und Kompaniekommandanten dürften schon genug ausgelastet sein). Bei der leichten Infanterie sieht es etwas anders aus. Die hat zum Teil wenigsten noch auf Zugs- und oder Kompanieebene Unterstützungselemente. Dinge wie ein GPMG, Mörser oder schwere Panzerabwehrwaffen werden dann einfach dort reingepackt. Und dann hat man eben die Qual der Wahl, ob jetzt LMG in 5,56, in 7,62 oder GPMG in 7,62.

Der Grenadiertrupp hat aber auch direkt eine MK dabei, ansonsten eigentlich auch alle Unterstützungswaffen, genauso wie die leichte Infanterie. Bis vor gar nicht allzulanger Zeit gab es für die PzGren auch den Mörser in der schweren Kompanie.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 23. Oct 2023, 14:52

[Elbroewer]

Zumindest beim Puma hat auch jeder SPz Panzerabwehrlenkflugkörper dabei. Bei den Mardern im Zug jeder zweite, wenn ich da noch richtig informiert bin. Dazu kommt noch das Turm-MG. Bei den MG bin ich nicht auf dem aktuellen Stand, aber eines sollte im abgesessenen Trupp dabei sein.

[Glorfindel]

Deshalb benötigen Panzergrenadiere auch weniger Unterstützungswaffen, weil sie schon viel mehr dabei haben. Dazu kommt, dass Panzergrenadiere eher weniger aus festen Positionen kämpfen und MG auf Dreibeinlafette eher weniger eingesetzt werden, weil sie schon sperrig sind und im Angriff weniger gut einsetzbar sind.

[Kampfhamster]

(...)
Meines Wissens nach werden die aber nicht am Lafette eingesetzt.

Das 7,62 Minimi müsste sich aber auf Lafette einsetzen lassen und die Franzosen setzen das (5,56mm-) Minimi auch regelmässig ab Fahrzeuglafette ein.

Das passt sicher, aber ich kann mich nicht daran erinnern besonders oft Minimi's auf Fahrzeug-Lafette gesehen zu haben. Da scheinen FN MAG's öfters eingesetzt zu werden.

[Elbroewer]

Deutsche Panzergrenadiere haben in der Gruppe keine Feldlafette. In der Jägerei hatten wir unsere Feldlafetten in der Deckungsgruppe im Angriff sehr wohl dabei. Und ja, das war immer eine Buckelei.

[Wraith187]

Deutsche Panzergrenadiere haben in der Gruppe keine Feldlafette. In der Jägerei hatten wir unsere Feldlafetten in der Deckungsgruppe im Angriff sehr wohl dabei. Und ja, das war immer eine Buckelei.

Wie in diesem Klassiker zu sehen: Spezielle Infanterie-Kräfte greifen an

Youtube - Wachbataillon - Feuer und Bewegung

[Glorfindel]

Ist wenigstens konsequent. Als wir noch das MG51 hatten, wurde dieses ausschliesslich mit Lafette eingesetzt, zumindest in den Jahren 1995 bis 2003. Wir hatten damals aber auch einen Mittr (=MG)-Zug in der Füsilierkompanie mit 3 MG51 und zirka 19 Mann bei Vollbestand.

Zirka 1998 wurde dann die Beschaffung eines LMG in Auftrag gegeben. Grund war damals die Panzergrenadiere bzw. die Beschaffung des CV90.

[Kampfhamster]

Wobei das MG51 schon eher ein richtig schweres Gerät ist.

Und uns bis heute in GPMG fehlt.

[Glorfindel]

Und es gibt mitunter einen Grund weshalb es fehlt - und das ist kein Witz: Es gibt im zivilen Teil des VBS bei der Beschaffung eine MG51-Lobby, die nach wie vor gegen den Wunsch des Heeres am Kaliber 7,5mm festhalten wollen und überall das MG51 rauftackern möchten und sich gegen die Einführung von 7,62x51mm sträuben.

[Kampfhamster]

Ja, das ist keine Überraschung. Über kurz oder lang wird aber auch die Schweizer Armee ein MG in 7.62x51mm einführen. Wir haben das Kaliber ja eh schon, wenn auch nur beim KSK.

[Glorfindel]

Gewisse Dinge muss man über die Sonderoperationskräfte einführen. Btw: Auch das AAD10 bekam auf dem Serval noch das MG51. Und ja, logisch. Auch die Schweizer Armee wird nicht am MG51 bzw. 7.5x55mm festhalten können, (zumal niemand neue Waffen in diesem Kaliber entwickelt).

[Kampfhamster]

Das ist so. Ist ja schon ein potentes Kaliber, aber logistisch macht es halt null Sinn.

[Forodir]

Deutsche Panzergrenadiere haben in der Gruppe keine Feldlafette. In der Jägerei hatten wir unsere Feldlafetten in der Deckungsgruppe im Angriff sehr wohl dabei. Und ja, das war immer eine Buckelei.

Die Gruppe hat keine Feldlafette dabei, aber der Zugtrupp schon. Die Feldlafette ist auch Teil der Stan/IsO Ausstattung. Aber natürlich eher selten eingesetzt.

[Nite]

Wobei das MG51 schon eher ein richtig schweres Gerät ist.

Und uns bis heute in GPMG fehlt.

Ist auch ein Unterschied in der Philosophie.
In Deutschland ist die Schwerpunktwaffe der Infanterie konzeptionell das MG und nicht das Gewehr wie in den meisten anderen Armeen.

[Elbroewer]

@ Forodir Seit wann ist das so? Die Änderung habe ich nicht mitbekommen. Die dicke Berta war zu meiner Zeit die schwerste Waffe des Zugtrupps. Wobei ich eine Lafette bei den Grennies voll in Ordnung finde. Allerdings ist der Zugtrupp dann gut beschäftigt.

[Forodir]

@ Forodir Seit wann ist das so? Die Änderung habe ich nicht mitbekommen. Die dicke Berta war zu meiner Zeit die schwerste Waffe des Zugtrupps. Wobei ich eine Lafette bei den Grennies voll in Ordnung finde. Allerdings ist der Zugtrupp dann gut beschäftigt.

Uhh, mindestens seit 2002. Aber man hat sie halt echt selten gebraucht oder mitgenommen. Zug-Trupp war sowieso oft genug Mädchen für alles

[Elbroewer]

@ Forodir Ich war bis Ende 2006 Grennie. In unserem Bataillon hatten wir keine in den Kampfzügen bzw. in der Kompanie. Ich kann mich auch nicht erinnern, die je im STAN oder in der Waffenkammer gesehen zu haben. Mag in anderen Verbänden anders gewesen sein.

[Forodir]

@ Forodir Ich war bis Ende 2006 Grennie. In unserem Bataillon hatten wir keine in den Kampfzügen bzw. in der Kompanie. Ich kann mich auch nicht erinnern, die je im STAN oder in der Waffenkammer gesehen zu haben. Mag in anderen Verbänden anders gewesen sein.

STAN ist überall gleich, aber heißt ja nicht das der Verband das Material auch tatsächlich hatte oder das man es in den Kompanien ausgegeben hätte. Oder man hatte es und es wurde einfach irgendwo eingelagert, weil es kein Mensch nutzt, kommt oft genug vor, jeder Verband hat da ja seine Eigenheiten.

Aber ich schaue mal was die IsOrg hergibt, könnte mir vorstellen, dass es jetzt sowieso Unterschiede gibt bei PzGren Marder und PzGren PUMA und IDZ.

[Slavomir]

@ Forodir Ich war bis Ende 2006 Grennie. In unserem Bataillon hatten wir keine in den Kampfzügen bzw. in der Kompanie. Ich kann mich auch nicht erinnern, die je im STAN oder in der Waffenkammer gesehen zu haben. Mag in anderen Verbänden anders gewesen sein.

PzGreni ab 2004, MKF im Zugführertrupp bis 2005. Wir hatten keine Lafetten, wir hatten nicht mal das MG3 im Zugtrupp, nur ein...



Beta C Mag für ein G36

[Glorfindel]

(...)

Das passt sicher, aber ich kann mich nicht daran erinnern besonders oft Minimi's auf Fahrzeug-Lafette gesehen zu haben. Da scheinen FN MAG's öfters eingesetzt zu werden.

Das stimmt sicher. Minimi ist selten, beim VBMR Friffon wäre jedoch die Montage von zwei Minimi im Heck vorgesehen, ansonsten dürfte es sich eher um leichte Fahrzeuge handeln.

[Mackiavelli]

Welche Rolle spielt denn aktuell das MG in der Ukraine?
Auf den Videos die ich so gesehen habe, konnte ich auf der russichen Seite so gut wie keinen MG-Einsatz erkennen. Und das wundert mich massiv, denn die Russen hocken in ausgebauten Stellungen und die Ukrainer greifen in kleinen Gruppen infanteristisch an.
Da würde ein gut postiertes MG auf Feldlafette eigentlich enorm helfen, aber es scheint nicht zu passieren.

Für diese Kriegsführung halte ich das MG auf Lafette geradezu für ideal. Es hat eine minimale Wärmesignatur, kann zu Fuß überall hingebracht werden und hat eine Feuerkraft und Treffgenauigkeit, die im Wirkbereich dieser Waffe jeden infanteristischen Angriff wirkungsvoll verhindert.
In einem überdachten Graben, mit dem Bediener unterhalb der Grasnarbe wird das MG vor Feuereröffnung auch mit den allgegenwärtigen Drohnen kaum aufzuklären sein. Das MG Feuer lässt den Angriff stocken und zwingt die feindliche Infanterie zu Boden, so dass das Artillerie- und Mörserfeuer der Verteidiger nicht unterlaufen werden kann und der Angriff zerschlagen wird. Anschließend Stellungswechsel. Soweit meine Theorie vom Einsatz im Szenario, wie wir es beobachten.

[Forodir]

Zumindest bei den Ukrainern hat man häufiger MG im Einsatz gesehen, auch schwere auf Lafette. Meistens aber in nur notdürftigen Stellungen. Kann bei den Russen halt auch sein, da ist das Videomaterial halt nicht so umfangreich.

[Der Weisse Hai]

Nach wie vor halte ich den Gedanken des Einheitsmaschinengewehrs bzw. GPMG für zweckmäßig. Auch wenn ich dabei Nachteile vor allem beim Gewicht und bei den Abmessungen in Kauf nehmen muss.

Gegenwärtig sehe ich aber, daß sich der Trend zur einer Mischbewaffnung weiter fortsetzt. Dabei steht vor allem die Gewichtsreduktion bei größtmöglicher Feuerkraft im Mittelpunkt.

Ich bin gespannt, ob Hybridsysteme zwischen Sturm- und leichtem Maschinengewehr - etwa das FN EVOLYS - demnächst eine Rohr-Schnellwechseloption erhalten.

DWH

[Whuffo]

Wobei FN ja gesagt hat, dass das bei EVOLYS wegen neuerer (besserer) Fertigungsverfahren der Rohre eine Schnellwechsel nicht mehr notwendig sei.

Das XM250 Automatic Rifle (SIG Sauer LMG-6.8) hat doch auch keine Rohr-Schnellwechseloption, oder?

[Forodir]

Wobei FN ja gesagt hat, dass das bei EVOLYS wegen neuerer (besserer) Fertigungsverfahren der Rohre eine Schnellwechsel nicht mehr notwendig sei.

Das XM250 Automatic Rifle (SIG Sauer LMG-6.8) hat doch auch keine Rohr-Schnellwechseloption, oder?

Ob sie solche Versprechungen aber halten können, steht noch aus und die Frage ist auch, wie viel kostet das? Auf längere Sicht kann es sinnvoller sein noch normale Rohre zu nutzen, gerade auch dann, wenn ich ja in der Ausbildung auch damit schieße und sowieso den Rohrverschleiß habe.

[Stefan Kotsch]

...
Die Ostblockstaaten sind seit mehr als 50 Jahren mit den ca. 75 Schuss Einzeltrommeln unterwegs und verwenden die noch heute.
...

BTW, das wäre mir neu. Für das lMG Kalashnikov war eigentlich längst das Stangenmagazin 40 Patronen die übliche Praxis.

[apropos, welcher Ostblock? wir schreiben das Jahr 2023 ]

[Racer]

Ok, ich präzisiere das mal:

"Die ehemaligen Ostblockstaaten waren seit vor mehr als 50 Jahren... ...und einige davon verwenden die noch heute."

ZB sind immer wieder Bilder russischer Einheiten damit zu sehen. Auch die neuen leichten Magazinschacht-MG's wurden damit gezeigt.
Auch mit der Prämisse, die Trommel an der Waffe, Stangenmagazine am Mann.

So oder so: man hat die Flexibilität beides zu verwenden.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 1. Nov 2023, 21:43

[Funker Andreas]

Moin,

da mir gerade langweilig ist, melde ich mich auch mal zu Wort.
Ein Maschinengewehr halte ich für absolut nötig in einer Gruppe. Es ist eine spezialisierte Waffe, die einen eigenen Aufgabenbereich hat, der sich aber natürlich in Teilen mit denen des Sturmgewehrs überschneidet.

- Wie Forodir bereits schrieb, ist das MG ein wichtiger Träger des Feuerkampfes. Leider scheint das eine Einstellung zu sein, die in der Bw immer mehr verschwindet. Stattdessen scheint sich immer mehr die amerikanische Sichtweise zu Maschinengewehren durchzusetzen. Es gibt nur den MG-Schützen, kein Helfer; das MG schießt langsam und wird eher wie ein Sturmgewehr mit mehr Munition betrachtet.
- Über 5,56 oder 7,62 kann man lang und breit streiten. 5,56 ist nicht so schlecht, wie es gerne dargestellt wird; gerade mit moderner Munition. Die Munition ist leichter, der Rückstoß geringer und die Flugbahn flacher. Das macht das Bekämpfen von schnell auftauchenden Feinden leichter. Ein leichtes MG, so wie der Begriff im deutschen Sprachgebrauch benutzt wird, sehe ich wie das Gewehr im Mittelkaliber, während ich das schwere MG, also auf den verschiedenen Lafetten, im Gewehrkaliber sehe. Da fällt der stärkere Rückstoß und das höhere Gewicht der Waffe und der Munition nicht so sehr ins Gewicht.
- Für die Gruppe halte ich ein leichtes MG in 5,56 ausreichend. Gerade das IWI Negev finde ich sehr interessant, da man das, wenn man keine Gurte mehr hat, auch mit Magazinen füttern kann. Die Zerfallgurte, die heutzutage benutzt werden, kann man ja nicht mehr so einfach auffüllen. Das vereinfacht, zumindest auf Gruppenebene, die Logistik.
- Das schwere MG in 7,62 auf z. B. Erdziellafette sehe ich eher auf Zug- oder Kompanieebene.
- Ich hatte ja große Hoffnung in das Gewehr- / MG-Programm (NGWS, oder so ähnlich) der Amerikaner gesetzt. Aber statt einem potenterem Mittelkaliber, ist ein Gewehrkaliber herausgekommen.
- Die Feuergeschwindigkeit darf nicht zu niedrig sein. Eine Lektion Deutschlands aus dem 2. Weltkrieg ist, dass feindliche Schützen immer nur für wenige Augenblicke auftauchen (je näher man am Feind ist, desto kürzer müssen die Sprünge sein) und das Entfernungen schätzen im Kampf sehr schwer ist. Also müssen in diesen Augenblicken so viele Schüsse wie möglich abgegeben werden, um die Trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen und Schätzfehler auszugleichen. Hier ein Artikel zu dem Thema:
https://soldat-und-technik.de/2020/08/bewaf...ffe-der-gruppe/
- Einen MG2, also einen Helfer des MG-Schützen (der MG1), halte ich für notwendig. Selbst leichte MG in 5,56 mit mehreren 100 Schuss auf Gurten sind immer noch viel schwerer als ein Sturmgewehr mit 7x30 Schuss in Magazinen. Ich kann dabei auch die Amerikaner verstehen, die sich einerseits über das Gewicht ihres M249 beklagen, aber nie auf die Idee kommen, dem MG-Schützen einfach einen Helfer an die Seite zu stellen. Mag aber auch an deren Fireteam-System liegen, bei dem jeder Mann in dem 4-Mann-Trupp eine feste Aufgabe hat und keiner als MG2 zur Verfügung steht.


Ich habe immer so ausgebildet, dass der MG1 das MG + Wechselrohr + Werkzeuge + zirka 170 Schuss (50 Schuss in der Gurttrommel und 1 x 120 Schuss im Plastikgurtkasten) trägt. Der MG2 trug dann weitere Munition und wenn dann noch Munition übrig war, wurde die auf den Rest der Gruppe verteilt. Die Idee war, dass der MG-Schütze den Rohrwechsel durchführt und der MG2 für die Munition verantwortlich ist und den Gurtwechsel. Der MG1 hatte genug Mun dabei, um erstmal den Feuerkampf führen zu können. Grundsätzlich wurde das MG aber mit den Gurten des MG2 gefüttert. Ich kann mich aber nicht erinnern, wann ich das letzte Mal tatsächlich so viel Mun bekam, um das auch umzusetzen.

IWI Negev
Ich möchte nochmal kurz auf das NEGEV eingehen. Grundsätzlich halte ich die Idee, das MG einerseits mit Gurten, andererseits mit Magazinen füttern zu können, für sehr gut. Falls ich keine Gurte mehr habe, kann ich trotzdem mit Magazinen weiter schießen. Und auf Märschen kann ich das kleiner und handlichere Magazin einsetzen und habe nicht den unhandlichen Gurtkasten unter dem MG hängen. Also so, wie die 50-Schuss-Gurttrommel eingesetzt wurde.
Dann habe ich mal ein Bild von einem israelischen Soldaten gesehen, der ein Reflexvisier auf dem Rohr seines Negev angebracht hatte. Ich habe euch ein Bild aus Wikipedia angehängt. Das MG saß auf der Picatinny-Schiene, die zwischen Korn und Mündung angebracht ist. Ich habe aber nur dieses eine Bild gesehen, es scheint also keine weit verbreitete Idee zu sein. Aber grundsätzlich halte ich die Idee, Reflexvisier und Rohr miteinander zu verbinden, für sehr gut. So kann ich das Visier genau auf das Rohr justieren und muss mich nicht um einen mittleren Treffpunkt kümmern oder ob ich ein kurzes oder langes Rohr oder das Rohr eines anderen Maschinengewehrs benutze. Solange Rohr und Reflexvisier aufeinander justiert sind, werde ich immer genau treffen können.