5,56 mm Steyr Flechette, Nur die Steyr? Einstellungen

[Carduhn]

Von:

http://www.waffenhq.de/infanterie/flechette.html

Jetzt sagt mir nicht, dass das schon wieder nicht stimmt oder ich schon wieder was falsch verstanden habe...

der Text ist richtig... habe den einfach nur kopiert und eingefügt...

[Freikorps]

hier
hier
hier

der zweite link zeigt eine waffe in 4.32mm ich dachte aber es könnte interessant sein.

flechettes sind von der genfer konvention nicht verboten.

[Carduhn]

 :hmpf  :confused  :eek  :wall  :mata #

kurtz... ich bin jetzt leicht irritiert... .
Na ja... grober Verleser meinerseits... und das auch noch in Kombination mit falschen informationen von anderen Pages
Ich könnte mir echt selber in den A....llerwertesten beißen.

Danke für die Aufklährung... aber trotzdem bin ich der Meinung, dass das Ding höchst fies ist... schon allein wegen des unvorhersehbaren Wundkanals und der Sache mit dem "Stofffetzen in die Wunde ziehen"...

[Carduhn]

... Danke nochmal für die Infos...

(wollte iegentlich was fragen... habe baer vergessen was )

[Enigma]

Naja nicht ganz, bei Panzer-Flechettegeschossen werden 5000 kleine Pfeile die sich verteilen sollen in ein Geschoss gepackt, bei Sabot ist es ein hochpräzise verarbeiteter schwerer Pfeil. In diesem Thread geht das Thema \"Großgeräte-Flechette\" weiter: http://www.whq-forum.de/cgi-bin....4;st=30 ,passt hier ja nicht ganz hin

ich meine nicht diese speziellen israelischen(?) flechettes, das klingt ja eher nach dem prinzip einer stinknormalen nagelbombe, ich rede von den klassischen flechettes

[Carlos Hathcock]

Danke für die Aufklährung... aber trotzdem bin ich der Meinung, dass das Ding höchst fies ist... schon allein wegen des unvorhersehbaren Wundkanals und der Sache mit dem \"Stofffetzen in die Wunde ziehen\"...

Grund für die Nicht-Einführung (während der Entwicklung des M16 wurde auch exzessiv mit Flechettes experimentiert) waren ausser den hohen Fertigungskosten für eine halbwegs präzise Munition die viel zu geringe Wirkung im Ziel.

Es geht nicht darum, den Soldaten über eine Infektion nach ein paar Tagen ausser Gefecht zu setzen, sondern darum, eine sofortige Kampfunfähigkeit zu erzielen - und das ist keinesfalls garantiert und durch klassische Geschosse besser und zuverlässiger zu erreichen.


"Carlos"

[Nite]

Flechettes sind nicht verboten.
Andere Gewehre mit Steyer Flechette gibt es nicht, es gab jedoch Experimente mit Flechette-Munition in .30-06, .50, 7,62x51 und ich glaube auch un 5,56 NATO.

[Tobit]

Hatte Carlos nicht mal einen Link, aus dem hervor ging, daß Flechettes sich eben nicht im ganzen Körper vergnügen?

[bill kilgore]

Sapperlott also Sachen gibts..    Dabei steht doch auf waffenHQ genau das Gegenteil, muß man nur nochmal genau durchlesen.

Zitat:
Der Wundkanal des Geschosses ist im Zielmedium (Mensch, Tier oder ballistische Gelatine) nicht vorhersagbar, so fliegt das Geschoss relativ gerade durch Stahl, verformt sich aber im weichen Ziel und kann dort, innerhalb von der Physik gegebener Grenzen, die Richtung ändern. Es ist natürlich ein Ding der Unmöglichkeit, dass sich die Steyr Flechette, wie auf manchen Webseiten angegeben, \"von der Brust in den Oberschenkel\" vorarbeitet.

[Sgt. Pepper]

Das Einsaugen von Teilen der Kleidung, Schmutz etc. in den Wundkanall erfolgt auch bei einer Verletzung, hervorgerufen durch alle anderen, gängigen Munitionstypen. Die Mannstopwirkung eines Projektils wird mit der Hatcher Formel beschrieben: M=mvAy Dabei ist M die Mannstopwirkung, m die Masse des Geschosses, v die Geschwindigkeit beim Einschlagim Gewebe, A der Durchmesser des Geschosses und y die Form des getroffenen Körpers. Diese Formel ist 1935 von General Julian S. Hatcher entwickelt worden und bis heute gültig, obwohl moderne Geschosse wie die Flechetts etc. mit diesem mathematischen Model nicht mehr korrekt beschrieben werden können.

[Carduhn]

Das steht sogar auf der Waffen HQ page...  :D

Also... Quelle ist: http://www.waffenhq.de/infanterie/flechette.html

da steht das drin das es passieren kann... wegen der verformung des Projektils...

jou... bis denne dann

[goschi]

es gibt prinzipiell KEINE , die die STEYR flechette benutzt, da dies ein reiner Prototyp war

euer goschi

[Carlos Hathcock]

Wurden die Entwicklungen in diese Richtung vollkommen eingestellt???

Nuja, die Forschungs- und Entwicklungsergebnisse sind noch vorhanden, vielleicht kommt nochmal jemand auf die Idee, aber derzeit sehe ich keine Ansätze in diese Richtung, klassische kleinstkalibrige Munitions-/Waffensysteme haben deutliche Vorteile, auch und vor allem auf dem Kostensektor.

Vielleicht kommt ja einer mal mit einer höchstpräzisen und sehr billigen Fertigungsmethode, dann hätte das Konzept vielleicht eine kleine Chance. Aber auch da sagen mir meine Maschinenbau-Kenntnisse, dass das recht schwer werden dürfte...


"Carlos"

[Carduhn]

Klar war das nen Prototyp...
aber die Steyr ACR war doch die Waffe datzu??? Steht zumindest auf der Seite über die Steyr Flechette...

Oder habe ich mich verlesen

Bis denne dann

[Carlos Hathcock]

Das habe ich in einer älteren Diskussion schon kritisiert, leider hat sich niemand die Mühe gemacht, das da mal rauszuschreiben...

Streich es besser aus Deiner Erinnerung, dass Du jemals sowas gelesen hast...

00"Carlos"  :smokin

[Carlos Hathcock]

Das Einsaugen von Teilen der Kleidung, Schmutz etc. in den Wundkanall erfolgt auch bei einer Verletzung, hervorgerufen durch alle anderen, gängigen Munitionstypen. Die Mannstopwirkung eines Projektils wird mit der Hatcher Formel beschrieben: M=mvAy Dabei ist M die Mannstopwirkung, m die Masse des Geschosses, v die Geschwindigkeit beim Einschlagim Gewebe, A der Durchmesser des Geschosses und y die Form des getroffenen Körpers. Diese Formel ist 1935 von General Julian S. Hatcher entwickelt worden und bis heute gültig, obwohl moderne Geschosse wie die Flechetts etc. mit diesem mathematischen Model nicht mehr korrekt beschrieben werden können.

Das meinte ich mit "kontroverses Thema"...


Ich würde Hatcher nicht allzuviel Bedeutung beimessen, da seine Gleichung (wie im Prinzip fast alle) viele Parameter vergisst bzw. vernachlässigt. (er ist ja auch nicht der Einzige, der eine allgemeingültige Mannstoppwirkung aufgestellt hat, mir fallen da auf Anhieb 5 oder 6 verschiedene Ansätze ein, daher ist die Aussage "Die Mannstoppwirkung wird mit der Hatcher Formel beschrieben" so auch nicht zu treffen, richtiger wäre "Hatcher ist einer von Vielen, der versucht hat, die Mannstoppwirkung in eine Formel zu zwingen )


Z.B. ist die Geschossform/Bauweise neben der mitgebrachten kinetischen Energie eines der wichtigsten Kriterien der Geschosswirkung!


Hohlspitz oder Vollmantel Rundkopf können mehr Unterschied machen als ein paar hundert Joule oder Meter pro Sekunde, bei Westen oder harten Hindernissen ist es die Querschnittsbelastung, die zählt...

Wie gesagt, das Thema Mannstoppwirkung ist viel zu komplex, um es in eine kompakte Formel zu zwängen und sollte eher einer erfahrungsgestützen Beurteilung der Faktoren als einer mathematischen Gleichung unterzogen werden, denn mit diesen Zahlen kann man nur Fehler machen.


"Carlos"

[Kreuz As]

Hatte Carlos nicht mal einen Link, aus dem hervor ging, daß Flechettes sich eben nicht im ganzen Körper vergnügen?

Da braucht man eigentlich keinen Link zu. Auch wenn das in der MunListe auf WHQ so steht.  Es geht einfach nicht.

[Carduhn]

Ok... irgentwie schene ich hier was ziemlich absolut falsch zu versthen...

also... bitte belehrt mich und helft mir aus meiner Unwissenheit!!!

[Carduhn]

Ah...
aber Überschlägt sich das dingen denn im Gewebe gar nicht???
Das dürfte doch die Manstopwirkung vergrößern...

Aber klingt für mich sehr logisch... würd mich wie gesagt mal interessieren ob das ding sich überschlägt und wie ungefähr nen Wundkanal davon aussieht... gibts da Bilder mit Tests irgentwo???

Und nochwas... da steht doch: "Das Geschoss weist eine sehr gute Ballistik auf. Bei einer Mündungsgeschwindigkeit von 1.480 bis 1.500 m/s sinkt die V0 erst nach 600 m auf etwa 910 m/s . Die Flugbahn verläuft äußerst flach, so trifft ein Flechette auf 600 m nur 33 cm über der Ziellinie. Bei der .223 Remington beträgt diese Flugbahnerhöhung bereits 155-180 cm." das heißt doch, dass das Steyr Felchette eigentlich doch ziemlich genau ist oder???


Und zur Manstopwirkung steht in dem Text auf WHQ folgendes... :"Im menschlichen Körper führen diese Geschosse zu fürchterlichen Verletzungen, welche Anlass waren sie international zu ächten und auf Kriegsschauplätzen zu verbieten."
Das hört sich aber nach einer guten Manstopwirkung an oder???

Ich muss sagen... jetzt bin ich echt verwirrt....

P.S. das mit dem "über nicht genügent Präzision verfügen"... bezog sich das auf die experimente der US-Army um 1950 oder auf das Steyr Flechette?

[Carlos Hathcock]

@Carlos
Wie gesagt, es gibt kein mathematisches Model um unendliche Variabel berücksichtigen zu können. Wir sind uns garnicht so uneinig.
Gruss, Sgt. Pepper!

Dann vergifte die Jugend aber auch nicht mit Hatcher, jemand könnte auf die Idee kommen, dass diese Formal gültig ist...


"Carlos"

[Carlos Hathcock]

Ist ja gut! Schiesse gerade im Geiste mit umgeklapptem Kolben einen Feuerstoss auf 500mm Zielgenau mit argentinischer Flechettemunition zwischen Deine Augen!

[APFSDS]

Naja nicht ganz, bei Panzer-Flechettegeschossen werden 5000 kleine Pfeile die sich verteilen sollen in ein Geschoss gepackt, bei Sabot ist es ein hochpräzise verarbeiteter schwerer Pfeil. In diesem Thread geht das Thema "Großgeräte-Flechette" weiter: http://www.whq-forum.de/cgi-bin....4;st=30 ,passt hier ja nicht ganz hin

[Carduhn]

Carlos.... Du bist der Größte....

Ok...verwirrmodus off!

Thx ich glaube ich habe es geblickt... dann sollte der Text auf whq irgentwie mal überarbeitet werden.... wenn z.B. das mit dem Geächtet gar nchit stimmt...

Jou... danke Carlos und die anderen... ich bin um einiges schlauer  :D  *schlaufühl*

[Enigma]

ist das prinzip bei SABOT munition nicht exackt dasselbe wie das der flechettes? ein unterkalibriges pfeilgeschoss, das aus einem treibkäfig abgeschossen wird?

[Sgt. Pepper]

Ist ja gut! Schiesse gerade im Geiste mit umgeklapptem Kolben einen Feuerstoss auf 500mm Zielgenau mit argentinischer Flechettemunition zwischen Deine Augen!

[Kreuz As]

Gemeinsamkeiten bei den Prinzipien sind nicht von der Hand zu weisen. Aber exakt gleich sind die wohl eher nicht. Allein schon, weil sie für ganz andere Einsätze konzipiert worden sind.

[Carlos Hathcock]

siehe unten

Ah...
aber Überschlägt sich das dingen denn im Gewebe gar nicht???
Das dürfte doch die Manstopwirkung vergrößern...

• Die Mannstopwirkung (kontroverses Thema und das was ich hier schreibe ist eine der gängigeren Theorien, die aber auch Gegner hat) ist eine Kombination aus übertragener Energie und daraus erfolgter Zerstörung lebenswichtiger Körperfunktionen. Da aber die übertragbare Energie durch Masse mal Geschwindigkeit erzeugt wird und die Flechettes recht leicht sind, fehlt ihnen schonmal ein wichtiges Kriterium...

Aber klingt für mich sehr logisch... würd mich wie gesagt mal interessieren ob das ding sich überschlägt und wie ungefähr nen Wundkanal davon aussieht... gibts da Bilder mit Tests irgentwo???

• Wenn die Spitze einen Knochen oder Ausrüctung trifft, verbiegt sie sich und der Flechette taumelt im Körper, tritt keine oder nur schwache Biegung ein, taumelt der Flechette zu spät oder überhaupt nicht und durchschlägt das Ziel.
  
  Ich habe da ein paar Diagramme, mal sehen, ob ich die in elektronischer Form finde...

Und nochwas... da steht doch: "Das Geschoss weist eine sehr gute Ballistik auf. Bei einer Mündungsgeschwindigkeit von 1.480 bis 1.500 m/s sinkt die V0 erst nach 600 m auf etwa 910 m/s . Die Flugbahn verläuft äußerst flach, so trifft ein Flechette auf 600 m nur 33 cm über der Ziellinie. Bei der .223 Remington beträgt diese Flugbahnerhöhung bereits 155-180 cm." das heißt doch, dass das Steyr Felchette eigentlich doch ziemlich genau ist oder???

• Die Flugbahn eines stabilisierten Flechettes ist sehr flach, das ist richtig.
  
  Allerdings ist die Stabilisierung nach Verlassen des Laufes eines der Hauptprobleme (gleichmässige Separation der Treibspiegel, Taumelphase), danach kommt die Fertigungspräszision (Unwucht, Flügelgenauigkeit)...
  
  Demnach ist nie eine gleichmässige Flugbahn mehrerer Gechosse und damit eine hohe Ersttrefferwahrscheinlichkeit garantiert, eine Waffe wäre vom Salvenmodus abhängig -> Munitionsverschwendung trotz leichterer Munition.

Und zur Manstopwirkung steht in dem Text auf WHQ folgendes... :"Im menschlichen Körper führen diese Geschosse zu fürchterlichen Verletzungen, welche Anlass waren sie international zu ächten und auf Kriegsschauplätzen zu verbieten."
Das hört sich aber nach einer guten Manstopwirkung an oder???

• Flechettes sind nicht geächtet, ich wüsste gerne, woher diese Behauptung stammt...
  
  Rest siehe oben.

Ich muss sagen... jetzt bin ich echt verwirrt....

• Mission accomplished...

P.S. das mit dem "über nicht genügent Präzision verfügen"... bezog sich das auf die experimente der US-Army um 1950 oder auf das Steyr Flechette?

• Auf alle Versuche mit dieser Munition, da sich das Produktionsproblem bisher nicht beheben liess...
  
  Einzig in \"Beehives\", also als Quasischrot machten die Teile Sinn, da dann keine hohe eigen- bzw. Einzelpräzision notwendig ist, sondern vor allem die Flächenwirkung zählt. Und dann ist auch das Taumeln eher von Vorteil, da es eine grössere Trefferzone erzeugt...
  
  
  

"Carlos"

[Carduhn]

Soweit ich weiß nein, da die Waffe von Steyr nur nen Prototy,
also die Steyr ACR, war.

Ausserdem würde ich mal Tipen, dass die munition eh vom Genfer Abkommen verboten ist bzw. worden ist.

Falls das falsch ist.. ich lasse mich gerne eines besseren belehren

Bis denne dann

[Sgt. Pepper]

Von der Genfer Konvention sind Fletchetts nicht explizit verboten, weil man daran nicht gedacht hat zu der Zeit, es wiederspricht aber evtl. dem Geist der Konvention, das ist Auslegungssache.  

@Freikorps
Dein Messenger ist leider voll.

[Tobit]

Hatte Carlos nicht mal einen Link, aus dem hervor ging, daß Flechettes sich eben nicht im ganzen Körper vergnügen?

Da braucht man eigentlich keinen Link zu. Auch wenn das in der MunListe auf WHQ so steht.  Es geht einfach nicht.

Eine Quelle würde meine Aussage aber bekräftigen.