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> Aktive Schutzsysteme, Müssen Einsatzerfahrungen Folgen haben?
ewood223
Beitrag 13. Dec 2016, 21:16 | Beitrag #1
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Ich kenne mich mit Großgerät nicht so gut aus, finde es aber erstauntlich, daß angesichts der aktuellen Erfahrung bezüglich MBT vs. ATGM bei den westlichen Streitkräften nicht mit Hochdruck abstandsaktive Schutzsysteme eingeführt werden. Sollte es zu einem Panzereinsatz in welchem Rahmen auch immer kommen, muß doch mittlerweile damit gerechnet werden, daß quasi jeder Gegner an halbwegs moderne ATGMs inklusive geschultem Personal kommen kann. Dazu kommt, daß die Israelis ja gezeigt haben, daß diese Systeme funktionieren können...
 
Stefan Kotsch
Beitrag 13. Dec 2016, 23:12 | Beitrag #2
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Mich verwundert ja wie sorglos die Türken herumstehen, nach all den leidvollen Erfahrungen aus den Kämpfen in der Großregion. Aber vielleicht sitzen ja die erfahrenen Truppenführer schon als Gülenisten im Gefängnis. Sowieso hat Truppen- und Menschenführung in solchen Gesellschaften einiges an "Besonderheiten".
 
PzBrig15
Beitrag 14. Dec 2016, 00:44 | Beitrag #3
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ZITAT(ewood223 @ 13. Dec 2016, 21:16) *
Ich kenne mich mit Großgerät nicht so gut aus, finde es aber erstauntlich, daß angesichts der aktuellen Erfahrung bezüglich MBT vs. ATGM bei den westlichen Streitkräften nicht mit Hochdruck abstandsaktive Schutzsysteme eingeführt werden. Sollte es zu einem Panzereinsatz in welchem Rahmen auch immer kommen, muß doch mittlerweile damit gerechnet werden, daß quasi jeder Gegner an halbwegs moderne ATGMs inklusive geschultem Personal kommen kann. Dazu kommt, daß die Israelis ja gezeigt haben, daß diese Systeme funktionieren können...


Mehr als erstaunlich finde ich das man nicht einmal zu Testzwecken die mittlerweile ausgereiften Systeme wie AMAP ADS im Einsatz anbaut und somit im Fall des Falles Erfahrungswerte sammelt. Die Soldaten wären somit auch keine Versuchskaninchen weil die Aktiven Schutzsysteme ja zusätzlich zur Fahrzeugschutzausstattung adaptiert werden. Eventuell wird es durch diesen Konflikt und die Wiederausstattung Westeuropas mit schweren Fahrzeugen schneller gehen. Die USA verlegen ja
schweres Gerät nach Europa und lagern diese teilweise wieder ein. Ein Umdenken hat stattgefunden.

Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 14. Dec 2016, 00:47
 
Warhammer
Beitrag 14. Dec 2016, 07:19 | Beitrag #4
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Kosten Kosten Kosten.

IIRC bezahlen die Israelis gut eine halbe Million US$ pro Fahrzeugsatz. Das ist schon mal ne Hausnummer.

Da müssen der Druck und die Mittel erst mal in entsprechender Stärke zusammenkommen.


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SailorGN
Beitrag 14. Dec 2016, 13:42 | Beitrag #5
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Sehe ich das richtig, die Türken graben ihre Leos ein... Bauen permanente Feuerstellungen?


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schießmuskel
Beitrag 14. Dec 2016, 13:54 | Beitrag #6
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Nein die sind nicht eingegraben, die haben sich eine HullDown Stellung gesucht um Feuerunterstützung zu geben für die FSA Einheiten die dabei sind Al Bab zu bestürmen. Immerhin waren sie schlau genug nicht mit den Leos voran nach Al Bab reinzustoßen. Wie es aussieht hat sich ein IS ATGMS Team durchgeschlagen/geschlichen und 2-3Km in den Flanken der Leos positioniert.


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SpezPi(Ppl)301
Beitrag 14. Dec 2016, 14:08 | Beitrag #7
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Bleibt die Frage nach.....VASE. Wo bleibt die Sicherung? Braucht man das heute nicht mehr? Brauchen das andere nicht mehr? "Glaubt" jemand Daesh sähe den Leo und erstarrt vor Ehrfurcht. Ist das Positionieren von "Dickblech" in der Landschaft ausreichend? Lessons learned or stupid as mud? Warum erfolgt kein Stellungswechsel wenn man aufgeklärt und oder beschossen wird? Ignoranz?
Ich fasse es einfach nicht. Grundlagen des Gefechts werden schlicht außer Kraft gesetzt. Da sind die Diskussionen ob der Wirkung doch eher zweitrangig. Nur weil Daesh in Schlappen kämpft, heißt das nicht, dass es Dummbatze sind. Wer 5 Jahre kämpft und überlebt ist STAHLHARTER VETERAN und pustet Amateure einfach weg.
 
Praetorian
Beitrag 14. Dec 2016, 14:15 | Beitrag #8
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ZITAT(SpezPi(Ppl)301 @ 14. Dec 2016, 14:08) *
Da sind die Diskussionen ob der Wirkung doch eher zweitrangig.

Aber nicht in diesem Thread, der explizit für diese existiert. Die STAHLHARTEN VETERANEN bitte im PuG diskutieren, danke.

-Mod


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Seneca
Beitrag 15. Dec 2016, 23:04 | Beitrag #9
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Betreff türkische Leopard 2 in Syrien, keine echten Neuigkeiten, eher Medienkritik:
Der STERN berichtet über den Abschuss der 3 Leoparden in Syrien und formuliert reißerisch: Erste Schlacht des deutschen Panzers wird zum Desaster....Umso erschreckender ist seine Performance auf dem Schlachtfeld. ..., in zwei Fällen explodierten die Leopard-Panzer ... dass der 62 Tonnen schwere Kampfpanzer eine leichte Beute für Panzerabwehrraketen ist.
Nun ja, die erste Schlacht des Leoparden ist es nicht, er war schon in Afghanistan im Einsatz. Und 62 Tonnen wiegt der Leopard 2 A4 (immerhin schreibt der Stern von genau diesem Typ) auch nicht.
Gut, beim Wikipedia-Artikel zum Leopard 2 steht oben rechts beim Gewicht "62 t (A6)", für das Gewicht des Leo2 A4 muss man etwas nach unten scrollen, also ganz klar entschuldbar.
http://www.stern.de/digital/technik/tuerke...er-7241836.html
 
Kameratt
Beitrag 17. Dec 2016, 00:03 | Beitrag #10
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Der Artikel erwähnt doch einschränkend:
ZITAT
In Afghanistan haben kanadische Truppen den deutschen Panzer bereits genutzt, dort geriet er aber nur in kleinere Gefechte.


Und es ist durchaus nicht von der Hand zu weisen, dass die Panzerabwehrfähigkeiten auf dem syrischen Schlachtfeld diejenigen von Afghanistan übersteigen.
 
ewood223
Beitrag 17. Dec 2016, 09:37 | Beitrag #11
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ZITAT(Warhammer @ 14. Dec 2016, 07:19) *
Kosten Kosten Kosten.

IIRC bezahlen die Israelis gut eine halbe Million US$ pro Fahrzeugsatz. Das ist schon mal ne Hausnummer.

Da müssen der Druck und die Mittel erst mal in entsprechender Stärke zusammenkommen.

Die Anfangsinvestition sollte sich aber schnell rechnen, wenn der Abschuß entsprechender Fahrzeuge mit einem Wert von mehreren Millionen verhindert werden kann. Von den "Personalkosten" mal ganz zu schweigen.
Vermutlich fehlt tatsächlich der Druck, jetzt in solche Systeme zu investieren, da ein entsprechender Einsatz der Fahrzeuge nicht absehbar ist. Ich hoffe nur, daß, sollte sich eine entsprechende Situation ergeben, abstandsaktive Systeme entsprechend kurzfristig eingebaut werden können, und die Bundeswehr nicht erst die Erfahrung der Türkei etc. nachholen muß hmpf.gif
 
Warhammer
Beitrag 17. Dec 2016, 10:09 | Beitrag #12
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Grundsätzlich kann man eher davon ausgehen, dass erst kostspielige Erfahrungen gesammelt werden, bevor was passiert.

Siehe die Israelis im Libanon, die Amis im Irak oder alle möglichen in Afghanistan.


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Seydlitz
Beitrag 17. Dec 2016, 11:13 | Beitrag #13
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Sehe ich ähnlich, diese Erfahrungen findet man doch immer wieder bei unterschiedlichsten Nationen.
Gerade der Syrien Konflikt mit seiner recht hohen und dokumentierten Verwendung von ATGM sollte die Bedeutung aktiver Schutzsysteme für Fahrzeuge generell aufzeigen. Geht ja nicht nur um Kampfpanzer. SPz und TPz sind ja auch wichtige Fahrzeuge.
Aber es würde mich schon überraschen, wenn z.B. in der Bundeswehr jetzt mit Nachdruck an dieser Thematik gearbeitet wird.
Soll kein Miesmachen sein, aber leider muss oft doch erst was passieren, damit sich etwas bewegt. Die von anderen Nationen gemachten Erfahrungen reichen da oft nicht aus.


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schießmuskel
Beitrag 17. Dec 2016, 12:53 | Beitrag #14
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Ich weiß nicht was man da für Erfahrungen sammeln soll. In Syrien sind schon längst vor Beginn von Euphrat Schild von allen Seiten ATGMs eingesetzt worden und das wurde auch medial verbreitet. Mit dem Leopard NG Konzept hat die heimische Industrie sogar ein ganz brauchbares Konzept.

Deshalb war ich auch so erstaunt, dass die Türkei erst ihre M60 Veteranen auf die Schlachtbank geführt haben.
Ausserdem muss man erwähnen, dass die taktischen Defizite der türkischen Panzer in Syrien teilweise der infanteristischen Unterstützung durch die lokalen FSA Teile geschuldet sind.

Wenn ich sehe, dass sich da ein IS ATGM Team an die Flanken der Leos schleichen, dann lässt das tief blicken.


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Merowinger
Beitrag 17. Dec 2016, 13:54 | Beitrag #15
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Was mir als erstes bei den Videos ins Auge sticht: Die Panzer scheinen alle von den Angriffen nichts mitzubekommen, reagieren nicht.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 17. Dec 2016, 14:03
Bearbeitungsgrund: Nicht "Reaktionen im richtigen Thread", sondern gleich schreiben in richtigem Thread /Mod
 
Dave76
Beitrag 17. Dec 2016, 14:38 | Beitrag #16
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ZITAT(Warhammer @ 17. Dec 2016, 10:09) *
Grundsätzlich kann man eher davon ausgehen, dass erst kostspielige Erfahrungen gesammelt werden, bevor was passiert.

Siehe die Israelis im Libanon, die Amis im Irak oder alle möglichen in Afghanistan.


ZITAT(Seydlitz @ 17. Dec 2016, 11:13) *
Sehe ich ähnlich, diese Erfahrungen findet man doch immer wieder bei unterschiedlichsten Nationen.
Gerade der Syrien Konflikt mit seiner recht hohen und dokumentierten Verwendung von ATGM sollte die Bedeutung aktiver Schutzsysteme für Fahrzeuge generell aufzeigen. Geht ja nicht nur um Kampfpanzer. SPz und TPz sind ja auch wichtige Fahrzeuge.
Aber es würde mich schon überraschen, wenn z.B. in der Bundeswehr jetzt mit Nachdruck an dieser Thematik gearbeitet wird.
Soll kein Miesmachen sein, aber leider muss oft doch erst was passieren, damit sich etwas bewegt. Die von anderen Nationen gemachten Erfahrungen reichen da oft nicht aus.

Bis jetzt haben allerdings einzig und allein die Israelis aktive Abstandsschutzsysteme in größerem Maßstab (relativ rasch) eingeführt und sind dabei diese weiter auf andere Gefechtsfahrzeuge auszuweiten, bzw. haben diese sogar schon in einem Konflikt (sehr erfolgreich) zum Einsatz gebracht. Bei den anderen Nationen sehe ich bislang noch keine vergleichbaren Anstrengungen, obwohl eben die erwähnten (ähnlichen) Erfahrungen teilweise auch schon gemacht worden sind.

Edit:

Israel to Acquire Hundreds of New Trophy APS

Israel To Equip Troop Carriers With Trophy APS

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 17. Dec 2016, 15:04


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Apotheon
Beitrag 17. Dec 2016, 15:09 | Beitrag #17
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 13. Dec 2016, 23:12) *
Mich verwundert ja wie sorglos die Türken herumstehen, nach all den leidvollen Erfahrungen aus den Kämpfen in der Großregion. Aber vielleicht sitzen ja die erfahrenen Truppenführer schon als Gülenisten im Gefängnis. Sowieso hat Truppen- und Menschenführung in solchen Gesellschaften einiges an "Besonderheiten".

Ich frage mich, wie man einen gut 4km (Reichweite TOW) Schutzgürtel um zwei in Stellung gegangene Panzer ziehen kann. Gerade in einem so unübersichtlichen Gebiet, wie auf den Bildern von Methos?
Wieviel Personal brauche ich da wohl?
 
kato
Beitrag 17. Dec 2016, 15:19 | Beitrag #18
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ZITAT(schießmuskel @ 17. Dec 2016, 12:53) *
Deshalb war ich auch so erstaunt, dass die Türkei erst ihre M60 Veteranen auf die Schlachtbank geführt haben.

Die Schweizer haben dazu was geschrieben.
 
Warhammer
Beitrag 17. Dec 2016, 15:24 | Beitrag #19
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Mir ging es bei meinem Kommentar nicht nur um aktive Schutzsysteme. Die Amis haben eine Weile gebraucht, bis sie z.B. MRAPs und TUSK kits Verfügbar hatten. Und in Afghanistan ist die BW erst mit ungepanzerten Bussen rumgefahren.


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Ta152
Beitrag 17. Dec 2016, 15:52 | Beitrag #20
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ZITAT(Dave76 @ 17. Dec 2016, 14:38) *
< snip >Bis jetzt haben allerdings einzig und allein die Israelis aktive Abstandsschutzsysteme in größerem Maßstab (relativ rasch) eingeführt und sind dabei diese weiter auf andere Gefechtsfahrzeuge auszuweiten, bzw. haben diese sogar schon in einem Konflikt (sehr erfolgreich) zum Einsatz gebracht. Bei den anderen Nationen sehe ich bislang noch keine vergleichbaren Anstrengungen, obwohl eben die erwähnten (ähnlichen) Erfahrungen teilweise auch schon gemacht worden sind.
< snip >


Wobei ein Sofkillsystem wie das Französische Galix oder das Russische Shtora schon bei vielen der Angriffe helfen würde. Die dürften deutlich Billiger als ein ausgewachsenen Hartkillsystem sein.


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schießmuskel
Beitrag 17. Dec 2016, 17:07 | Beitrag #21
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Vor allem gefährden Hardkillsysteme Infanterie und ungepanzerte eigene Kräfte in unmittelbarer Nähe des Panzers.


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Kameratt
Beitrag 17. Dec 2016, 17:34 | Beitrag #22
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Am oder nahe des Panzers explodierende Panzerabwehrlenkwaffen sind für die Infanterie jedoch auch alles andere als ungefährlich.
 
xena
Beitrag 17. Dec 2016, 17:53 | Beitrag #23
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Aber dann verrecken die Infanteristen immer, wenn sie in der Nähe des Panzers sind. Ist auch keine Lösung. Die Panzer stehen dort, weil sie eigentlich die Infanterie unterstützen und nicht als Gefahrenquelle für die Infanteristen.


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schießmuskel
Beitrag 17. Dec 2016, 17:59 | Beitrag #24
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Ja richtig erkannt nur mit einem Softkillsystem explodiert gar nichts in der Nähe des Panzers im Idealfall.

Ausserdem bei einem Treffer richtet sich die Energie der Explosion auf den Panzer, während sich bei einem Hardkillsystem die Energie vom Panzer weg richtet und damit die Umgebung einer höheren Gefahr ausgesetzt.


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Dave76
Beitrag 17. Dec 2016, 18:06 | Beitrag #25
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Das israelische Trophy APS ist so konstruiert, dass Kollateralschäden möglichst vermieden werden, der Hersteller spricht von weniger als 1% Wahrscheinlichkeit:

The systems’ average collateral damage is estimated at a <1% chance of a dismounted soldier being injured by Trophy or an incoming threat


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revolution
Beitrag 17. Dec 2016, 18:11 | Beitrag #26
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Die Panzer immer aufwändiger, komplexer, schwerer und teurer zu machen kann auch nicht die Lösung sein. Vielleicht sollte man mal über einen Strategiewechsel nachdenken...
Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, Zeit und Geld in ein Waffensystem zu investieren, dessen spezielle und einzige Fähigkeit es ist, ATGM Stellungen in 360Grad spätestens bei Abschuss eines FK zu detektieren, umgehend autonom zu bekämpfen und die Position an andere Einheiten/Panzer automatisch zu übermitteln? Panzer werden nach Möglichkeit gemeinsam mit diesem System bewegt, so dass diese ebenfalls rasch geeignete Maßnahmen einleiten können. Basisfahrzeug könnte bspw. ein Puma sein.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 17. Dec 2016, 18:11
 
schießmuskel
Beitrag 17. Dec 2016, 18:23 | Beitrag #27
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ZITAT(Dave76 @ 17. Dec 2016, 18:06) *
Das israelische Trophy APS ist so konstruiert, dass Kollateralschäden möglichst vermieden werden, der Hersteller spricht von weniger als 1% Wahrscheinlichkeit:

The systems’ average collateral damage is estimated at a <1% chance of a dismounted soldier being injured by Trophy or an incoming threat


Ja das betrifft vielleicht trophy und ich verweise auf die Wörter "estimated" und "average". Ausserdem sind Hersteller Angaben natürlich immer beschönigend. Guck dir mal ein Video von Trophy in Aktion an, da möchte ich nicht in der Nähe sein wenn das umsetzt, egal was der Hersteller sagt.


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Dave76
Beitrag 17. Dec 2016, 18:37 | Beitrag #28
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ZITAT(revolution @ 17. Dec 2016, 18:11) *
Die Panzer immer aufwändiger, komplexer, schwerer und teurer zu machen kann auch nicht die Lösung sein. Vielleicht sollte man mal über einen Strategiewechsel nachdenken...
Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, Zeit und Geld in ein Waffensystem zu investieren, dessen spezielle und einzige Fähigkeit es ist, ATGM Stellungen in 360Grad spätestens bei Abschuss eines FK zu detektieren, umgehend autonom zu bekämpfen und die Position an andere Einheiten/Panzer automatisch zu übermitteln? Panzer werden nach Möglichkeit gemeinsam mit diesem System bewegt, so dass diese ebenfalls rasch geeignete Maßnahmen einleiten können. Basisfahrzeug könnte bspw. ein Puma sein.

Das scheint mir nicht sehr sinnig, denn dann müsste man ein sehr große Anzahl dieser spezialisierten Fahrzeuge bereitstellen, um auch möglichst jeden einzelnen Panzer begleiten zu können. Denn wie sollte dieses Fahrzeug sonst den Abschuss eines LFKs detektieren, wenn es sich nicht in unmittelbarer Nähe zum Ziel ebendieses FKs befindet?


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xena
Beitrag 17. Dec 2016, 18:41 | Beitrag #29
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KI wird es in Zukunft schon richten. Dann sind die Detektoren on board und kommunizieren mit allen anderen.


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Beitrag 17. Dec 2016, 18:46 | Beitrag #30
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ZITAT(Dave76 @ 17. Dec 2016, 18:37) *
Das scheint mir nicht sehr sinnig, denn dann müsste man ein sehr große Anzahl dieser spezialisierten Fahrzeuge bereitstellen, um auch möglichst jeden einzelnen Panzer begleiten zu können. Denn wie sollte dieses Fahrzeug sonst den Abschuss eines LFKs detektieren, wenn es sich nicht in unmittelbarer Nähe zum Ziel ebendieses FKs befindet?


Mit optischen und akustischen Sensoren sowie evtl. Radar?
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 22:56