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> U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News
v. Manstein
Beitrag 1. Jun 2017, 21:03 | Beitrag #151
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Ich bin doch verwundert was Sub-NSM angeht bzw. generell schwere Seezielflugkörper.

Die Schweden gehen bei ihren neuen Ubooten Saab A26 den richtigen Weg und bauen in diesen Booten eine 10 Meter großes Multifunktions-Modul ein. In dieser "Ladeluke" können verschiedene "Container" eingerüstet werden, u.a. auch Container mit TLAM Tomahawk. Sowas war bei den U216 Booten, die Australien angeboten wurden, ja auch angedacht. Wieso verfolgt man diese Idee nicht auch bei den U212CD weiter? Man würde sich zumindest technisch die Option offen halten für TLAM bzw. schwere Seezielflugkörper.

Edit: Was mich auch wundert, ist die Tatsache, das Norwegen sich m.M.n. littoral d.h. brown water Uboote aufschwatzen lässt. Norwegen braucht doch "richtige Subs" wie ebenso Australien welche ordert: hohe Reichweite, große Ausdauer und Durchhaltefähigkeit. Norwegen hat einen weiten und tiefen Ozean vor der Tür und keine shallow Baltic Sea mit 40 Meter Wassertiefe... Dass Deutschland hingegen eine U212 Derivate bevorzugt liegt auf der Hand, sofern man die Ostsee als primäres Operationsgebiet vorsieht

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 1. Jun 2017, 21:13


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Ironhead haynes
Beitrag 1. Jun 2017, 21:12 | Beitrag #152
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Ich gehe davon aus das es die Boote zu stark vergrößern würde. Und man will ja von seiten der Deutschen nachmöglichkeit nicht viel größer bauen. Desweiteren stellt sich die Frage wie sinnvoll es ist in der Ostsee Thomahawks aus einem U Boot zustarten. Für irgendwelche Muskelspiele brauchen wir das nicht.
Ich glaube die Schweden bauen das auch nur wegen evtl. Exportchancen ein.

Aber wir werden sehen es ist ja noch keine Finale Entscheidung gefallen. Vielmehr scheinen dies die Deutschen Interessen bei der Auslegung der Boote zu sein.
 
v. Manstein
Beitrag 1. Jun 2017, 21:17 | Beitrag #153
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(Ironhead haynes @ 1. Jun 2017, 21:12) *
Ich gehe davon aus das es die Boote zu stark vergrößern würde. Und man will ja von seiten der Deutschen nachmöglichkeit nicht viel größer bauen. Desweiteren stellt sich die Frage wie sinnvoll es ist in der Ostsee Thomahawks aus einem U Boot zustarten. Für irgendwelche Muskelspiele brauchen wir das nicht.
Ich glaube die Schweden bauen das auch nur wegen evtl. Exportchancen ein.

Aber wir werden sehen es ist ja noch keine Finale Entscheidung gefallen. Vielmehr scheinen dies die Deutschen Interessen bei der Auslegung der Boote zu sein.


Die A26 der Schweden sind ca. 63 lang und damit nur 6 Meter als die derzeitigen U212A...
Die entsprechen ziemlich den U212 was Größe, Verdrängung etc angeht: https://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine


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kato
Beitrag 1. Jun 2017, 23:54 | Beitrag #154
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ZITAT(v. Manstein @ 1. Jun 2017, 22:03) *
Norwegen hat einen weiten und tiefen Ozean vor der Tür und keine shallow Baltic Sea mit 40 Meter Wassertiefe...

Norwegen hat massenweise Fjorde und tausende vorgelagerte Inseln vor der Haustür, aus deren Gewässer heraus operiert wird. Die Barentssee als "Ausweitungsgebiet" für norwegische U-Boot-Aktivitäten ist übrigens Kontinentalschelf und vergleichsweise flach (Großteil <200m). Ansonsten werden die derzeitigen Ulas mit recht ähnlichem Missionsprofil zu den deutschen 212A im Mittelmeer eingesetzt.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 1. Jun 2017, 23:55
 
SailorGN
Beitrag 2. Jun 2017, 14:53 | Beitrag #155
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Länge allein ist nicht so entscheidend, vielmehr Verdrängung/Rumpfgestaltung (Energieaufwand für Manöver), minimale Tauchtiefe/Tiefgang, Steuerfähigkeit bei geringen Geschwindigkeiten. Dieselelektrische Boote können ihre Stärken nur dann ausspielen, wenn sie "klein" sind, d.h. nicht viel über 2000t max. Darüber wirds unökonomisch. Die 212/214 sind mMn zurzeit eine gute Kompromislösung zwischen brown und blue. Zu den geografischen Gegebenheiten hat kato ja bereits was gesagt und wer mal mit nem 212er in Haakonsveern oder Bergen war, der weiss, wo die Grenzen in den Fjorden liegen... Zumal die Wasserflächen innerhalb der Fjorde ideal in der Verteidigung nutzbar sind.

Was die schweren FK angeht: ich denke, da geht man aus politischen Gründen nicht so offensiv ran. Natürlich wäre eine NSM-Lösung toll, eine schwerere Lösung auch nicht schlecht, aber da ist man in der öffentlichen Wahrnehmung doch ziemlich nah an den Tomahawks der Amis... Mit sowas "werfen" wir nicht. Ein Multifunktionsschacht/Schleusenmodul muss aber wohl überlegt sein, weil dies den Platz für andere Dinge einschränkt und zudem bei "Begehbarkeit" riesen Druckkörperdurchbrüche darstellt. Bei einer waagerechten Installation im Bug, wie mal bei den A26 gezeigt müsste man auf dezidierte Torpedorohre und die Ausstoßanlage verzichten....


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Beitrag 2. Jun 2017, 16:17 | Beitrag #156
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...oder man realisiert solche Startcontainer außerhalb des Druckkörpers, was aber eine doppelhüllige Konstruktion voraussetzt. Aber wenn man die Form eh staelthisieren will, könnte es durchaus in diese Richtung gehen, weil runder Körper und Stealth beißen sich ja.


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Warhammer
Beitrag 2. Jun 2017, 16:34 | Beitrag #157
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An den politischen Grund glaube ich nicht so ganz. Die Marine hat RBS-15 beschafft und die Luftwaffe fliegt seit etlichen Jahren mit Taurus rum.


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SailorGN
Beitrag 2. Jun 2017, 18:36 | Beitrag #158
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Natürlich, nur wurde die Fähigkeit der RBS bisher nicht an die große Glocke gehangen, zumal dieses System ja seine eigenen Skandälchen produziert hat. Auch im Kampf gegen den IS hat man ja gar nicht erst über Taurus diskutiert. Ein anderer Grund könnte sein, dass man in der Marine bei den Ubooten sich eben nicht mit allen Möglichkeiten überlasten will: Nimmt man den begrenzten Stauraum für Waffen, dann schränkt ein Mix aus To, IDAS und FK die einzelnen Stückzahlen ein... weshalb man bei IDAS ja auch immer 4 FK pro Container/Rohr gefordert hat. Auch wirds nach dem Umbau eines Rohres zur Schleuse schwer, im Mix wirksame Salvengrößen bereitzustellen. Schon bei TO braucht man 2, besser 3 Waffen bereit, um einen Verband a) wirksam zu bekämpfen und b) einen TO für Abwehrschuss zu haben. Dazu mind. ein TR für IDAS... damit bleiben 1-2 Rohre für FKs, was selbst bei modernen Waffen zu wenig für ASuW ist.

Insofern sind externe Schächte für FK und Minen eine Lösung... auf Kosten anderer Dinge. Der Druckkörper wird sicherlich rund bleiben oder man nimmt massive Einschränkungen bei der Tauchtiefe/Stabilität in Kauf. Also werden externe Schächte den Gesamtquerschnitt aufblähen, mit allen Folgen... Mit einer Einschnürung wie bei den 212 ginge es vieleicht, dann aber fehlt wieder Stauraum für externe Bunker. Damit sind bei "kleinen" Booten die Möglichkeiten deutlich begrenzt...


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Beitrag 2. Jun 2017, 19:01 | Beitrag #159
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Beim Kampf gegen den IS hat man über gar keinen Waffeneinsatz gesprochen. Und die Fähigkeiten einer Sub-NMS wird man sicherlich so viel oder wenig breittreten wie die der RBS.

Die anderen Punkte sind natürlich richtig. Da haben größere Boote für andere Gewässer ein paar Vorteile.


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Merowinger
Beitrag 12. Aug 2017, 13:49 | Beitrag #160
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hartpunkt.de mal wieder:
ZITAT
Wie es aus gut informierten Kreisen heißt, haben das norwegische und deutsche Verteidigungsministerium bereits im Juni ein so genanntes Government-to-Government-Abkommen geschlossen, das die Modalitäten der gemeinsamen Beschaffung regelt.
[...]
Den Kreisen zufolge werden die vier norwegischen und zwei deutschen Boote bis auf die Krypto-Ausstattung vollkommen baugleich sein.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Aug 2017, 13:34
 
Merowinger
Beitrag 24. Aug 2017, 13:34 | Beitrag #161
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Und das nächste Infohäppchen von hartpunkt:
ZITAT
Gut informierten Kreisen zufolge sind die Gespräche zur Gründung eines Joint Ventures für das Combat-Management-System zwischen Kongsberg, TKMS und Atlas weit fortgeschritten. Im September soll demnach der offizielle Startschuss erfolgen.
 
Merowinger
Beitrag 25. Feb 2018, 19:28 | Beitrag #162
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Der Focus berichtet von Batterieproblemen:
ZITAT
Bei zwei Boo­ten wies die Bat­te­ri­en be­reits nach sechs Jah­ren im Dienst ir­re­pa­ra­ble Schä­den auf, so die „BamS" weiter. Diese seien nach An­sicht der Ma­ri­ne nicht durch die Be­sat­zung zu ver­ant­wor­ten. Ei­gent­lich soll­ten die Bat­te­ri­en min­des­tens acht Jahre hal­ten. Die Lie­fer­zeit für eine Bat­te­rie betrage rund ein Jahr – das dürfte die Wiederinbetriebnahme der betroffenen U-Boote weiter verzögern.
 
SailorGN
Beitrag 26. Feb 2018, 17:21 | Beitrag #163
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Gibts dazu Näheres? Ich vermute mal, dass sich das mit den Batterien auf 35/36 bezieht... Da gabs schon VOR der Indienststellung Probleme. Kommt halt davon, wenn man in Kiel Uboote baut und in Emden Windräder^^


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Merowinger
Beitrag 26. Feb 2018, 18:51 | Beitrag #164
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Zeitlich betrachtet könnte man einen Zusammenhang mit dem Verlust der Argentinier und der Vorwürfe gegen den Lieferanten der Batterien dort ziehen.
 
Grenadier
Beitrag 27. Feb 2018, 18:24 | Beitrag #165
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ZITAT(SailorGN @ 26. Feb 2018, 17:21) *
...Kommt halt davon, wenn man in Kiel Uboote baut und in Emden Windräder^^


Naja, das ist jetzt schon sehr unfair, die Nordseewerke sollten formal schon wissen was sie da tun. Genug Erfahrung sollte vorhanden gewesen sein. wink.gif
Ändert natürlich aber nichts an den Problemen selbst.

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 27. Feb 2018, 18:29
 
SailorGN
Beitrag 1. Mar 2018, 21:45 | Beitrag #166
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Ich meinte es eher umgekehrt, die Emder Boote waren irgendwie pflegeleichter, schöner zu fahren und überhaupt die besseren biggrin.gif Was sich natürlich mit jeder Werftliegezeit in Kiel ändern kann.

@Merowinger: Die Frage ist nur, wie der Verlust der San Juan und die genannten Kapazitätsprobleme zusammenpassen. Nur weil Batterie leer "stürzt" ein Uboot nicht ab.


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SailorGN
Beitrag 4. Mar 2018, 11:38 | Beitrag #167
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Zur Instandhaltungsmisere bei den 212A gibts nen mehrseitigen Artikel in der Loyal. Quintessenz: Auf einen Instandhaltungsrahmenvertrag wurde bereits 1995 verzichtet. Grund: Die Boote überhaupt politisch zu bekommen. Damals ging man von einem "Stückpreis" um 1 Mrd. aus, der Rahmenvertrag wären nochmal bis 300 mio gewesen. Hat man nicht mit reingenommen, weil "Eine komplizierte Gemengelage zwischen Parlament, Ministerium, Industrie als Auftragnehmer und, mit wenig Einfluss, der Marine, führte dann bei steigenden Kosten zum Verzicht auf ein teures Ersatzteilpaket, um das Vorhaben insgesamt zu retten." (Lutz Feldt, InspM 2003-2006). Man hoffte, die Ersatzteilsituation nachträglich gradeziehen zu können... hoffte^^. Hat man aber nicht und seit einigen Jahren ist HDW auch anderweitig gut ausgelastet, wodurch die Fähigkeit und Bereitschaft nachzubessern entsprechend gering ist...

Man muss nicht bei allem mitgehen, was dort so steht, insbesondere die Rolle der Marine sehe ich so gering nicht... schon gar nicht vor dem Hintergrund, dass man danach 20 Jahre mit dem Rahmenvertrag gepennt hat. Für die Werft wäre gerade so ein Vertrag Ende der 90iger beim zweiten großen Werftensterben ein Bonbon gewesen, gemeinsame Lobbyarbeit von Werft und Marine hätte da insbesondere bei einer SPD-geführten BR einiges bewegen können.


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xena
Beitrag 4. Mar 2018, 16:04 | Beitrag #168
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Dann wäre ja jetzt der Zeitpunkt sich mit Ersatzteilen einzudecken. Die Presse hat ja den Weg geebnet, das Volk ist aufgeschreckt, jetzt kann man dafür Geld locker machen und hoffentlich hat man daraus gelernt und geht wieder den Weg der Bevorratung mit genug Ersatzteilen, so wie früher.


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SailorGN
Beitrag 4. Mar 2018, 16:28 | Beitrag #169
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a) "Vor einem Jahr" hat die BW mit der der Industrie einen Vertrag über Wartung und Instandsetzung geschlossen, der Maximalzeiten zur Erfüllung vorsieht.

b) sehr viele Teile sind Einzelstücke/Kleinserien, die weder als Ersatzteile noch beim Hersteller "auf Halde" liegen. Diese müssen erst einmal gebaut werden, was schon nicht billig ist... in Kleinserie bringt nicht viel an Skaleneffekten, darüber hinaus dauerts noch länger.

c) Bevorratung erfordert Lager, welche die BW ebenfalls zurückgefahren hat, gleiches gilt für BW-eigene Instandsetzungskapazitäten (in den Einheiten (SUG) und über die Wehrverwaltung(Marinearsenal)). Dort könnte durch Aufwuchs insbesondere der Routinewartungsanteil und kleinere Reparaturen schneller durchgeführt werden. Im Einsatz waren die Leute vom MArs immer da, die aus der Wirtschaft kamen öfter zu spät.

d) Selbst wenn in einem Jahr alles gut wird an der Materialfront, das Nachwuchsproblem bleibt und wird sich bis dahin noch verschlimmern. Ohne Fahrten bricht der Ausbildungsstand zusammen, das Bordleben gibts auch nicht, Korpsgeist verschwindet... Wichtig wäre: 2 Boote innerhalb der nächsten Monate seetüchtig zu machen und dann fahrenn, fahren, fahren. Besatzungen durchwechseln, jede Woche ne andere. Darüber hinaus: aktive Werbung in der Flotte, an den Schulen, das AZU bis an die Grenze auslasten... damit am Ende endlich mal 6 ganze Besatzungen antreten

e) Langfristig wäre meine persönliche Vorstellung: Zusammen mit den Norwegern allein für die Marine 6-8 Boote 212B zu beschaffen. Dort alles reinpacken, was man die letzten Jahre auf Stand bekommen hat (conformal Sonar, separate Taucherschleuse, Mehrzweckrohre, IDAS/MSN, eventuell ein Satz LW-torpedorohre, etcpp). Alle Boote mit einheitlichem FüWES und Schiffstechnik. Die "alten" Boote verkauft man, Kunden wirds dafür genug geben... vieleicht nehmen die Italiener sogar die aus dem ersten Los. Wenn man mit Norwegen und vieleicht noch einem europäischen Partner 14+ Boote kauft, dann werden auch endlich mal größere Serien bei der Bau- und Ersatzteilbeschaffung günstiger.


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Grenadier
Beitrag 4. Mar 2018, 18:55 | Beitrag #170
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Was den Bereich Marinearsenal angeht:
Mir kam es immer so vor als ob der Personalstamm dort auch immer älter werden würde. Junge Leute oder gar mal Azubis habe ich nur selten gesehen. Mir dem Ausscheiden der "Alten" geht dort sicherlich auch reichlich Wissen flöten, auch hier müsste m.E. durchaus mal aufgestockt/ investiert werden. Prinzipiell dürften das nämlich keine schlechten Arbeitsplätze sein.
Und: Wie von dir erwähnt, die waren immer zügig vor Ort und haben alles möglich probiert - Von der Industrie kann man das nicht behaupten.
Ein evtl. personeller Aufwuchs im Bereich MArs wäre also durchaus auch im Interesse der konsequenten Einsatzbereitschaft der Boote/ Schiffe.

Im Grunde steht und fällt eben alles damit, ob man künftig tatsächlich bereit sein wird Geld in die Hand zu nehmen.
 
Praetorian
Beitrag 4. Mar 2018, 20:18 | Beitrag #171
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ZITAT(Grenadier @ 4. Mar 2018, 18:55) *
Ein evtl. personeller Aufwuchs im Bereich MArs wäre also durchaus auch im Interesse der konsequenten Einsatzbereitschaft der Boote/ Schiffe.

Dann passt das ja, daß man gerade erst (2015) den Personalstamm der Marinearsenale von rund 2000 auf 944 halbiert und das MArs Kiel geschlossen hat (bis auf 44 Dienstposten als Außenstelle).


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xena
Beitrag 4. Mar 2018, 23:05 | Beitrag #172
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Naja, der öffentliche Skandal ist ja erst diese Jahr hoch gekocht. Also alles wieder rückwärts, wenn die Beamten das überhaupt hinbekommen.


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Warhammer
Beitrag 5. Mar 2018, 06:22 | Beitrag #173
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Es beinhaltet auch eine gewisse Ironie, dass alle Boote derzeit (teilweise vom Ufer aus gut sichtbar) in der Werft sind und gleichzeitig in Kiel mit großen Plakaten mit ebendiesen Booten um Offiziersnachwuchs geworben wird...


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General Gauder
Beitrag 5. Mar 2018, 11:24 | Beitrag #174
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ZITAT(Warhammer @ 5. Mar 2018, 06:22) *
Es beinhaltet auch eine gewisse Ironie, dass alle Boote derzeit (teilweise vom Ufer aus gut sichtbar) in der Werft sind und gleichzeitig in Kiel mit großen Plakaten mit ebendiesen Booten um Offiziersnachwuchs geworben wird...

ISt doch ideal, man kann sich U-bootmnn schimpfen und muss nicht Tauchen gehen und kann gleichzeitig nach Dienstschluss nach Hause fahren wink.gif
 
SailorGN
Beitrag 5. Mar 2018, 13:24 | Beitrag #175
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ZITAT(General Gauder @ 5. Mar 2018, 11:24) *
ZITAT(Warhammer @ 5. Mar 2018, 06:22) *
Es beinhaltet auch eine gewisse Ironie, dass alle Boote derzeit (teilweise vom Ufer aus gut sichtbar) in der Werft sind und gleichzeitig in Kiel mit großen Plakaten mit ebendiesen Booten um Offiziersnachwuchs geworben wird...

ISt doch ideal, man kann sich U-bootmnn schimpfen und muss nicht Tauchen gehen und kann gleichzeitig nach Dienstschluss nach Hause fahren wink.gif


Jo, deswegen meldet man sich auch freiwillig zu der Sache, geht durch ein Jahr zusätzliche Ausbildung und tut sich die jährliche TUKV an... und das alles, weil werftliegende Besatzungen weder Zulagen bekommen, noch Tage fürs Abzeichen sammeln können xyxthumbs.gif

Marinearsenale: Mit der Erfahrung ist das so ne Sache. Die "Alten" waren immer gut bei Problemen mit Anlagen, die es so oder ähnlich schon auf den 206ern gab. Mit Diesel oder Schiffsbetriebstechnik hatten die auf der Aggregatseite keine Probleme, im Gegenteil. Wo es haarig wurde war im MSR-Bereich, also die gesamte Fernsteuerung der Schiffstechnik oder auch alles Elektronische im Sehrohrbereich. Da liegen Welten zwischen den Bootsklassen und dort waren dann die "jungen" Mechatroniker gut. Grundsätzlich macht ein Arsenalbetrieb Sinn, wenn man so genau wie möglich abgrenzt, was man selbst machen will und kann. In vielen Fällen hat das Arsenal gar keinen Einblick in die Technik, das behält sich der Hersteller vor und hängt da auch Gewährleistung dran. Man müsste hier also auch vertraglich anders agieren und Offenlegung/Schulungen einkaufen...


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xena
Beitrag 5. Mar 2018, 13:57 | Beitrag #176
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Und im Konfliktfall, wenn die Boote laufen müssen, egal wie, muss man dann die Mechatroniker der Werften dann zwangsverpflichten? Oder wie stellt man sich das vor?


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SailorGN
Beitrag 5. Mar 2018, 14:23 | Beitrag #177
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Die Vertragsabschnitte zu V- bzw. Spannungsfall kenne ich nicht, da gab es in der Vergangenheit entsprechende Zwangsklauseln... ist im jetzigen Fall auch egal, weil wir Friedensbetrieb haben.


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xena
Beitrag 5. Mar 2018, 14:32 | Beitrag #178
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Und im V-Fall will man einfach so aus dem Nichts eine funktionierende Instandhaltung zaubern?

Meine Fresse, was haben 20 Jahre Neoliberalismus für einen Schaden in den Köpfen der Menschen angerichtet... wallbash.gif


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SailorGN
Beitrag 5. Mar 2018, 14:45 | Beitrag #179
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Ähm, xena, der V-Fall ist auch ohne Neoliberalismus aus den Köpfen quasi aller politischer Parteien nach 1990 verschwunden. Das ist die Ursache, nicht irgendwelches "Framing" über Wirtschaftsideologien wink.gif Nach der Wende wollten alle Parteien Friedensdividende einfahren, je linker je mehr und daher gabs auch nur das nötigste... wenn überhaupt. Wie bereits beschrieben begann das Drama bei den 212ern bereits bei der Beschaffung 1995, wo das Instandhaltungs- und Ersatzteilpaket aus naheliegenden Gründen gar nicht mit ins Parlament ging.


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plumbum
Beitrag 5. Mar 2018, 14:59 | Beitrag #180
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Mal eine generelle Frage, wielange wäre man den selbst im Falle das alle U-Boote, alle Flugzeuge und anderes schweres Gerät zu 80% voll einsatzfähig wären verteidigungsfähig ?

Es sind ja jetzt schon kaum Systeme verfügbar um die Aufgaben im Frieden bewältigen zu können. Dazu sind die heutigen Systeme ja obendrein so komplex und in der Wiederbeschaffung so zeitintensiv das bei Ausfällen kaum Ersatz beschafft werden kann. Geschweige die Stückzahlen zu erhöhen. Die Infrastruktur z.B. im Falle der U Boote ist ja auch zum grössten Teil weg.

Die einzige Hoffnung ist doch das die potentiellen Gegner (noch) die gleichen Probleme wie die Bundeswehr haben.



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Viele Grüße

Plumbum
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 11:56