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Geschrieben von: DerAstronaut 4. Jun 2011, 20:45

Hallo,
habe jahrelang in diesem Forum mitgelesen nun habe ich einer dieser "Qualitätsdokus auf N24" zum Anlass genommen auch einen Thread zu eröffnen. In einer Doku geht es um den StarFighter. Habe jetzt ein bisschen rumgelesen, was man so findet ueber den StarFighter. Habe ein paar Schlüsse gezogen, korrigiert micht, wenn ich von falschen Annahmen ausgehe.

Also für die deutsche Version hat man etwas an dem Flugzeug verändert. Das Flugzeug hatte Probleme beim Langsamflug wegen der kleinen Tragflächen.Warum hat man nicht auch die Tragflächen vergrößert ? Wahrscheinlich haette er dann etwas an Endgeschwindigkeit verloren, aber immernoch besser als abstuerzen beim Langsamfliegen. Gab es solche Pläne ?

Dann war ein Schwachpunkt das man nur ein Störungsanfälliges Triebwerk hatte zusammen mit dem geringen Auftrieb, war Ende Gelände beim Ausfall bei Start und Landung.`Allgemeines Problem von einstrahligen Jets der Zeit oder speziell schlechtes Triebwerk im Starfighter ?

In der Doku wird behauptet, die Verlustzahlen, weiss nicht mehr ob Verluste von Piloten oder Flugzeugen gemeint war, waeren nicht höher als bei anderen Mustern. Irgendwie konnte ich das nicht glauben, wenn ein Drittel der Flugzeuge vom Himmel faellt, dann ist das nicht normal. Fällt auch nicht jeder ein Tornado vom Himmel.

Welche Flugzeugtypen waeren denn Alternativen gewesen ? Man hat dieses kleine Flugezeug zum Allwetterkämpfer gemacht, was ja auch scheinbar die Probleme gemacht hat.

War der Starfighter schwieriger zu fliegen, als ähnliche Muster zu diesen Zeiten oder lag es an der unzureichenden Ausbildung des Piloten, dass diese einfach überfordert waren.

Gruss DerAstronaut

Geschrieben von: Ta152 4. Jun 2011, 21:03

Jedes Flugzeug stürzt ab wenn man zu langsam fliegt. Langsammflug oder Kurvenkampf waren niemals vorgesehen. Für Tiefflug sind die kleinen Tragflächen eher ein Vorteil. Eine vergrößerung der Tragflächen wäre ein extremer Aufwand gewesen. Würde mich wunder wenn das auch nur angedacht gewesen wäre.


Einstrahliger Jet und ausfall des Triebwerkes bedeutet fast immer Totalverlust. Speziell natürlich bei einem auf hohe Geschwindigkeit ausgelegtem Entwurf wie dem Starfighter. Aber auch bei zweistelligen Jets konnte es gerade damals kritisch werden wenn ein Triebwerk ausfiel.


Ist immer die Frage womit man vergleicht, es gab muster die ähnliche Verlsutzahlen hatten, z.B. die EE/BAC Lightning. Bei der luftwaffe kommt kein anders Modell an die Verlustzahlen heran.


Hauptmitbewerber waren F-11 und Mirage III, gab aber noch diverse ander Flugzeuge die zumindest angedacht waren.


Da gibts unterschiedliche Meinungen zu, allgemein war der Starfighter bei Piloten aber wohl sehr beliebt.
Die Luftwaffe allgmein war noch nicht bereit für ein Flugzeug derart hoher Komplexität. Man hatte kaum den ersten Aufbau abgeschlossen und dann gleich auch noch eine Flugzeuggeneration überspringen war keine gute Idee.

Geschrieben von: kato 4. Jun 2011, 22:46

Starfighter ~32%, Gina ~23%, Thunderjet ~18%, Sabre ~12%. Zum Vergleich MiG-21 in der NVA ~20%.


Vor allem die Mirage wurde von praktisch allen Seiten als besser angesehen, inklusive Luftwaffenführung. Außer einem gewissen Mann, der üblicherweise mit drei Buchstaben abgekürzt wird und dem man eine gewisse 8-stellige Transaktion nicht nachweisen konnte. Und seinen Nachfolgern im Amt.

Geschrieben von: xena 5. Jun 2011, 00:01

Ich hatte mal eine Statistik gesehen, nach der die Jets der ersten Generation eine teils höhere Absturzrate hatten als die Startfighter insgesamt. Das Thema war auch nur in D ein Thema in der Presse, weil die Starfighter vor allem in D abgestürzt sind. Andernorts hat man nicht so auf den Starfighter herumgehackt und man hatte weniger Probleme. Das lag sicherlich auch am Überspringen einer Generation, wie TA152 geschrieben hatte. Naja, die BW hat ihre Erfahrungen gemacht und mit der Zeit hatte man den Vogel auch recht gut im Griff.

Soweit ich weiß, waren die F-11Super und die Mirage III ganz weit oben in der Liste der möglichen Kandidaten und Lockheed hat die Aufträge in Europa nur durch viel Schmiergeldzahlungen bekommen. Dadurch, daß der Starfighter für amerikanische Verhältnisse zu kurzbeinig war, bestellten die USA auch kaum Starfighters und Lockheed war gezwungen mit allen Mitteln Kunden zu aquirieren, sonst wäre das ein wirtschaftlicher Totalschaden geworden.

Die BW hat schnell gemerkt, daß der Starfighter zu nix nütze ist, außer als Jabo, aber als solcher war er tatsächlich recht gut für damalige Verhältnisse. Als Jäger wurde dann die Phantom beschafft. Verändert wurde da nichts viel, lediglich etwas an den Systemen, wie für jeden Kunden üblich. Die Struktur blieb für alle gleich. Das Triebwerk gehörte zu den zuverlässigen Baureihen und wurde später auch für die Phantom verwendet.

Die Italiener waren übrigens die einzigen, die den Starfighter tatsächlich vor allem als Abfangjäger genutzt haben und das bis in die 90er Jahre hinein.

Geschrieben von: QuiN 5. Jun 2011, 10:25

Wurde nicht auch einmal als ein Fehler herausgestellt, dass die Starfighter in Deutschland zuerst - wie zuvor üblich - statt in Hangars unter freiem Himmel abgestellt, und so sämtlichen Witterungen ausgesetzt waren. In den Vereinigten Staaten hatte man die Starfighter nur in wärmeren, regenarmen Staaten ausserhalb der Hangars abgestellt, was wir trotzdem so 1zu1 übernommen haben. Das alles war dann der Elektronik des Jets nicht zuträglich.

Geschrieben von: Nightwish 5. Jun 2011, 10:41

Sorry, Doppelpost...

Geschrieben von: Nightwish 5. Jun 2011, 10:42

Wie meinst du das?



Haben die Kanadier den Starfighter nicht auch lange als Abfangjäger genutzt!?

Geschrieben von: Gepard B2L 5. Jun 2011, 10:42

Hast du (oder jemand anderes) zufällig auch eine Statistik über die Verlustquoten in anderen, mehr oder weniger vergleichbaren Ländern zur Hand? Italien wäre da schon mal interessant?

Geschrieben von: Dragon46 5. Jun 2011, 21:41

Zu geringe Reichweite.

Geschrieben von: Nightwish 5. Jun 2011, 21:49

Ah, danke.

Geschrieben von: techol2002 6. Jun 2011, 08:38

Normalerweise ist ja Wikipedia nicht so die Top-Adresse, wenn es um militärische Themen geht, aber der Starfighter Artikel und der Artikel zur Starfighter Affäre gehören zu den besseren Artikeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter

http://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter-Aff%C3%A4re

Geschrieben von: xena 7. Jun 2011, 18:51

Die Statistik die ich gesehen habe bezog sich leider auf die gesamte Flotte und war nicht in Länder aufgeteilt. In irgendeinem F-104 Buch war es. Wenn ich es wieder finde, kann ich es ja mal abkupfern (was Guttenberg kann, kann ich schon lange, LOL....).

Geschrieben von: xena 7. Jun 2011, 18:54

Ich meine die Reichweite.





Oh ja stimmt, habe ich vergessen. Und die Türken und Pakistanis haben sie auch als Abfangjäger genutzt, damit hat sich meine Aussage wieder relativiert.

Geschrieben von: Dirk 3. Aug 2011, 13:14

Bin eben zufällig über diese Seite gestolpert, sehr detailliert...

http://www.rolfferch.de/F104G/index.html

Geschrieben von: Arado-234 3. Aug 2011, 20:00

Im Luftwaffen Museum zu Gatow steht glaube ich noch ne alte Hundertvier auf Startrakete. Man versucht zwischendurch tatsächlich mal diese Möhre senkrecht abheben zu lassen. Auf Youtube gibts da sicher nette Filmchen. Aber man kann gegen die 104 sagen was man will, Jockeys die sie erfolgreich geflogen haben waren von den Leistungen begeistert.

Aber sie verzieh eben keine Fehler.

Also kein Flieger für Träumer oder eben mal ne Runde "rumdösen". Technisch hat man aus der Maschine vieles gelernt. Wenn man dann den "fliegenden Pflasterstein" anschaut, also die Phantom II dann war die 104 schlichtweg elegant.

Geschrieben von: kato 3. Aug 2011, 21:39

Wieso versucht? Es gab in Lechfeld mindestens 7 erfolgreiche Testflüge mit ZELL. SATS (Katapultstart) war sogar noch mehr ausgetestet.

Wobei das alles eher mal krampfhafte Versuche waren, das System Starfighter auch im Krieg aus Frontstellungen einsatzfähig zu halten. Parallel wurde an einer brauchbareren Alternative gebastelt - "echte" Senkrechtstarter als Ersatz für die Ginas, auch nuklearfähig um eben jene Rolle zu übernehmen, für die mit ZELL/SATS der Starfighter befähigt werden sollte. Auch deswegen ist ZELL/SATS recht schnell wieder in der Schublade verschwunden (und wegen der Absturzstatistik - die dürfte für Einsätze mit ZELL nämlich noch deutlich höher liegen als ansonsten).

Geschrieben von: LoneWolf 4. Aug 2011, 06:08

Zufällig hier ein paar interessante Anekdoten über deutsche F-104 gefunden: http://yarchive.net/mil/german_f104_losses.html

Geschrieben von: Dirk 4. Aug 2011, 06:43

Interessant, bestätigt die allgemeine Sachlage.

Damals "heißes" Flugzeug wird

a.) Nicht so eingesetzt wie eigentlich angedacht (JaBo statt Abfangjäger), Tiefflug in D gefährlich...
b.) Nicht nur von den allerbesten deutschen Piloten geflogen (im Gegensatz zu den USA)
c.) Wartung durch Wehrdienstleistende

+++

Noch was...

Nicht ganz unerwähnt bleiben sollte auch das T-Leitwerk... bei den hohen Anstellwinkeln bei der Landung der F-104 war das auch nicht hilfreich.

Interessant wäre es wenn mal einer einen Schnitt des Flügelprofils auftreiben könnte, das müßte sehr lehrreich sein...

Geschrieben von: mph 7. Aug 2011, 14:38

Die F-104 hatte als eines wirklich wenigen Flugzeugen ein reines Überschallprofil.
Das war ungewöhnlich, ist es immer noch und wird auch in Zukunft unüblich sein.

In der Doku wurde auch gesagt, daß dem Flieger konstruktive und technische Mängel nachgewiesen wurdne.
Üblicherweise wurden damals solche Sachen totgeschwiegen.
An den Piloten soll es nicht gelegen haben.
Das funktionierte halt beim Stargfighter nicht mehr und das war das letzte Modell wo man solche Verlustzahlen hinnahm.

Geschrieben von: Wirbelschlepper 7. Aug 2011, 18:13

Es lag massiv an der Pilotenausbildung und der Durchführung des fliegerischen Dienstes.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Aug 2011, 09:21

Der Sprung auf die F-104 war auch hart, wenn man bedenkt, was die Geschwader davor flogen...

Geschrieben von: Dirk 8. Aug 2011, 15:41

Soweit ich mich entsinne bestand das Profil "quasi" aus paralleler Ober- und Unterseite bei nahezu Null Krümmung. Flügelvorder- und hinterkante bestanden jeweils aus einem scharfkantiges Dreieck.
Auftrieb evtl. nur durch minimalen (0,25 oder 0,5°) Anstellwinkel der Flügel selbst könnte ich mir vorstellen.
Die F-104 hatte rote Schutzleisten die bei längerem Stand der Maschine auf Vorder- und Hinterkante aufgezogen wurden.
Man sagte landläufig das es Warte gab die das "Starfighter-Wappen" trugen, sprich die hatten eine horizontale Schnittwunde (oder Platzwunde) auf der Stirn, da der Flügel etwa Kopfhöhe hatte und wie erwähnt scharfkantig war.
In der FH Aachen steht eine längs halbierte F-104, die hatte auch diese roten Schutzleisten montiert.
Weiß nicht ob ich noch ein altes Foto davon habe. *such*

Geschrieben von: Praetorian 8. Aug 2011, 16:08

Richtig - der Starfighter hatte ein sehr flaches bikonvexes Profil (Profildicke konstant ~3,4 % der Profiltiefe, äquivalent ~10,7 cm an der Wurzel und ~5 cm an der Spitze).

Geschrieben von: Dirk 8. Aug 2011, 17:23

Habe da mal einen Experten angebeamt, vielleicht hat der den Profilquerschnitt verfügbar...

Geschrieben von: Dave76 8. Aug 2011, 18:04

Habe mal ein paar Daten zusammengesammelt:

Belgien
Bestand insg.: 101 F-104G & 12 TF-104G
Verluste: 38 F-104G & 3 TF-104G
Verlustquote: 36%

Kanada
Bestand insg.: 200 CF-104 & 38 CF-104D
Verluste: 110 Maschinen
Verlustquote: 46%
Besonderheiten: Ein kanadischer Starfighter hatte im Schnitt 6000 Flugstunden auf der Uhr, einer der Luftwaffe 'nur' etwa 2000h.

Italien
Bestand insg.: 360 Maschinen
Verluste: 137 Maschinen
Verlustquote: 38%
Besonderheiten: 14,7 Verluste pro 100,000 Flugstunden

Japan
Bestand insg.: 210 F-104J & 20 F-104DJ
Verluste: 36 Maschinen
Verlustquote: 15,7%

Spanien
Bestand insg.: 18 F-104G & 3 TF-104G
Verluste: keine
Besonderheiten: Die Spanier setzten ihre Starfighter ausschließlich in der Abfangjägerrolle und bei gutem Wetter ein.

Niederlande
Bestand insg.: 138 Maschinen
Verluste: 43 Maschinen
Verlustquote: 31%

Norwegen
Bestand insg.: 44 Maschinen
Verluste: 6 Maschinen
Verlustquote: 14%

Dänemark
Bestand insg.: 51 Maschinen
Verluste: 12 Maschinen
Verlustquote: 23,5%


Es sollte selbstverständlich sein, dass solche Statistiken mit Vorsicht zu genießen sind. Ein entscheidender Faktor ist beispielsweise, wie die Maschinen eingesetzt worden sind (sieh Spanien), ebenso hätte eine Verlustquote pro 100,000 Flugstunden (siehe Italien) einen viel höheren Aussage- und Vergleichswert.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Aug 2011, 19:11

Aber 46% für Kanada bleibt brutal viel...

Geschrieben von: SeaTiger 8. Aug 2011, 19:24

Gibt's dazu auch ein tolles Balkendiagramm, wo die verh. Typen zeitlich nacheinander aufgelistet werden ?

Ich habe nämlich eine Bild vor Augen von einer Verluststatitik, die eben zeigt, dass der Starfighter eben nicht die höchsten Verlustraten (OK, bezogen auf was ? Stückzahl, Flugstunde, ..) hatte
Die Sabre, der Vorgänger der Starfighter, hatte in diesem Balkendiagramm nämlich für höhere Verluste gesorgt.

Insgesamt sind die Verluste wie eine Hyperbel abgefallen, angefangen mit den ersten Nachkriegsjägern und fortlaufend bis zum Tornado (und Eurofighter) [Nur Bundeswehr-Maschinen, das Diagramm war, IIRC von jemanden von der Flugunfallstelle der Bundeswehr]

Geschrieben von: Der Kommissar 8. Aug 2011, 20:13

Die NVA hatte ihr Fanal mit der MiG 19 mit dem Verlust von ca. 50%.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Aug 2011, 23:13

Wobei das mal noch eine Generation früher ist, technisch gesehen. Was haben die damit falsch gemacht?

Geschrieben von: Der Kommissar 9. Aug 2011, 13:29

Habe mich gerade nochmal schlau gemacht: die NVA hatte nur 24 MiG-19, davon sind 9 (37,5%) verlustig gegangen. Ursachen waren 1. neues Flugregime, 2. keine Trainer-Version und 3. Überhitzungsprobleme im Bereich der TW-Verkleidung.

Geschrieben von: Dirk 12. Aug 2011, 16:39

Mist, der Experte hat leider kein Material zum Querschnitt des Flügelprofils.
Würde mich echt mal interessieren...

Geschrieben von: Dave76 12. Aug 2011, 18:05

So was?

Geschrieben von: Dirk 15. Sep 2011, 15:14

Ah, perfekt, hatte die Antwort übersehen (war auch 2 Wo im Urlaub)...

Genau!

Wie man sieht sind Vorder- und Hinterkante SCHARFKANTIG!!!

Kaum Profildicke und Profildickenänderung!

Wie gesagt, das die Mechaniker sich ab und an eine blutige Wunde auf der Stirn zuzogen war wohl kein Witz.
Später hat man für die Kanten Schutzpolster verwendet oder Holzleisten.
Habe aber auch davon noch kein Foto gesehen...

Danke für die Bilder Dave76!

Geschrieben von: xena 15. Sep 2011, 15:31

Was heißt hier kein Profil? Da ist jede Menge Profil vorhanden, es ist nur extrem flach. Leg mal ein Lineal an, Du wirst keine gerade Linie sehen.

Geschrieben von: Praetorian 15. Sep 2011, 15:35

Wo steht in diesem Thread was von "kein Profil"?

Geschrieben von: Dirk 15. Sep 2011, 18:25

Recht so Praetorian, zeigs ihm...

Profildicke und Profildickenänderung ist gering, natürlich ist da Profil drin'.
Aber eigentlich ist das im Schnitt ein besseres "Brett", ein Rechteck im Zentrum plus je zwei Keile vorne und hinten, typisches Überschallprofil,
Auftrieb fast nur durch den geringen AOA des Flügels selbst.
Deshalb ist Landen mit solchen Profilen immer mit hohen Anstellwinkeln und/oder hoher Landegeschwindigkeit verknüpft.