Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot? Einstellungen

[Havoc]

Würde es denn Sinn machen einen Fla-Panzer sowohl mit Kanone wie auch Raketen einzuführen? Siehe die sowjetische/russische 2K22 Tunguska.

Wenn beide sich gegenseitig ergänzen macht es Sinn, sonst hätten die Russen es nicht getan. Ein Mischverband aus Boxer mit Skyranger 30- Turm (30mm + Mistal/Stinger) und Boxer mit I-Dome (Iron Dome zum Vshorad und C-RAM- System weiterentwickelt) wäre für den Heeresbedarf interessant.

[xena]

Es geht bei der ganzen Sache ja eigentlich weniger um Ersatz für den Ozelot (in dessen ursprünglicher Rolle: Leicht verlegbare Flugabwehr für Luftlandetruppen und Auslandseinsätze), sondern um Ersatz für das, was früher Gepard und Roland auf Kette geleistet haben. Da wäre so etwas natürlich schon nicht so abwegig.

Für den Ozelot selbst als Nachfolger würde sich eher etwas Kleineres auf Basis des Wiesel-Nachfolgers anbieten.

Braucht der Ozelot denn wirklich einen Nachfolger? Bis jetzt ist kein wirklicher Nachfolger der Stinger in Sicht.

Wenn es das Heer schafft einen Gepard/Roland Ersatz zu beschaffen, hat das Heer wieder die Karten selbst in der Hand. Es müssen auch keine zwei Systeme sein, es kann auch etwas kombiniertes sein. Deutschland allein wird es aber nicht packen. Es kann nur laufen, wenn etwa Frankreich auch etwas neues in der Richtung braucht. Das wäre die Chance für das Heer auch daran teilzunehmen und sich das Heft nicht von der Luftwaffe aus der Hand nehmen zu lassen.


Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 23. Nov 2021, 00:35

[Larsseehans]

Wie setzt die Luftwaffe die ozelots überhaupt ein? Wird denn überhaupt der Einsatz mit Helikopter im Verbund gebirgsjägern oder falschirmjägern geübt. Oder ist einfach der kostengünstige Ersatz für die Roland des Heeres. Angesprochen hatte ich das weil ich eher das zweitere sehe und man nicht mehr wie früher einfach mal so ein Regiment durch Kneipen Touren aufstellen kann und daher die Leute für eine moderne heeresflugabwehr fehlen.

[400plus]

Deutschland allein wird es aber nicht packen. Es kann nur laufen, wenn etwa Frankreich auch etwas neues in der Richtung braucht.

Was soll daran denn so schwierig sein? Es gibt da doch bereits einige von der Industrie fertig entwickelte Lösungen. Warum nicht die einfach kaufen?

[Ironhead haynes]

Diehl Defence hat sein Produktportfolio hinsichtlich Luftverteitigung etwas angepasst.

Mein scheint das ganze und Ground Based Air Defence zusammenzufassen.

Das bekannte Diehl SMS

Diehl SMS

Das Diehl SMS MKIII mit dem bekannten Eagel für den Schutz in der Bewegung

Diehl SMS MKIII

und das Diehl SLX

Diehl SLX

hier wird von einer vergrößerten Reichweite gesprochen und einem Dual Mode Seeker.
Wobei ich annehme das die Reichweite durch das verteilen der Werfer erfolgt. Bei einer Reichweite von 40km für eine IRIST -SL und einem Abstand der Werfer von 20km vom TOC kommt man auf 80km.

Quelle

[400plus]

Ist SLX ein Nachfolger/Update von SLM?

[xena]

Ich sehe darin etwas als Ersatz zur früheren Hawk, um den mittleren bis unteren Höhenbereich abzudecken. Es ist aber kein System das Panzer begleitet.

Was fehlt ist ein System als Roland-Ersatz, gerne auch in Kombination zu einem Kanonensystem, um Fahrzeuge und Mannschaften zu sparen. Also ein Gepard und Roland Ersatz in einem. Stinger ist einfach zu einseitig und zu schwachbrüstig, es braucht etwas leistungsfähigeres und kompaktes, das sowohl Radar- wie auch optisch gesteuert werden kann. Die Kanonen gäbe es ja schon. Gepard allein zu ersetzen wäre recht einfach wenn man will. Das andere wäre eher nur mit Frankreich erreichbar.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 10. Dec 2021, 13:46

[400plus]

Was fehlt ist

derzeit eigentlich alles zwischen Patriot und Stinger...
So ein SLX (wie gesagt, wurde das früher nicht als SLM bezeichnet?) könnte man sich z.B. gut als Korpstruppen vorstellen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 10. Dec 2021, 13:57

[methos]

Wobei ich annehme das die Reichweite durch das verteilen der Werfer erfolgt. Bei einer Reichweite von 40km für eine IRIST -SL und einem Abstand der Werfer von 20km vom TOC kommt man auf 80km.

Nein, das ist ein neuer Flugkörper. Sieht man ja in den Grafiken.

[Reitlehrer]

In dieser Grafik kann man noch mal recht schön die "Zwiebelschalen" der Abdeckung sehen:

https://twitter.com/FeWoessner/status/14515...0197001/photo/1

Interessant, das auf der Homepage (DE) von Diehl dazu nichts zu finden ist.

[Ironhead haynes]

Dann sag ich mal Schade. Dann ist das wohl noch viel Marketing Wunschdenken.
Hatte ein wenig gehofft man hat an einem IR/Radar Suchkopf für die IRIS-T SL gearbeitet und die "fertige" Rakete nochmals verbessert. - Was auch einfacher klingt als es ist. Aber eben kein kompletter neuer FK.

[methos]

Das System IRIS-T SLX wurde anscheinend schon von Ägypten bestellt. Die ursprüngliche Bestellung von sieben Systemen IRIS-T SLM wurde wohl um sechs Systeme IRIS-T SLS und zehn Systeme IRIS-T SLX ergänzt. Damit könnte das System bald als "Off-the-Shelf"-Lösung beschrieben werden.

[400plus]

ESuT berichtet über erfolgreiche Tests von IRIS-T SLM: https://esut.de/2022/01/meldungen/featured/...m-nachgewiesen/

[400plus]

Rheinmetall Skyranger 30 gibt's jetzt auch noch mit zusätzlichem 20kW-Laser, mit geplantem Aufwuchs auf 100kW.
https://www.rheinmetall.com/en/rheinmetall_...index_29504.php

[Racer]

Hier mit Bild:https://www.armyrecognition.com/weapons_def...ir_defence.html

[Seneca]

Ob es da mittlerweile nicht noch zusätzlich ein hard-kill System wie " Trophy" zum Eigenschutz gegen Lenkwaffen braucht ? Der Skyranger würde ja im Gefecht wie einst der Gepard zusammen mit Kampfpanzern eingesetzt, oft nur in geringer Entfernung hinter diesen.

[Merowinger]

Das dürfte ziemlich schwer unterzubringen sein weil in direkter Konkurrenz zu Raumbedarf und Position der eigentlichen Aufgabe. Gibt es international ein solches Fahrzeug? Ich meine nicht. In RPG Reichweite wäre das Fahrzeug jedenfalls falsch platziert, und weiterrechende FKs sollte es selbst erkennen und hoffentlich auch abwehren können.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Feb 2022, 16:16

[maschinenmensch]

Welcher LfK wäre da realistisch? Stinger finde ich für so ein System etwas schwachbrüstig.

[400plus]

Denke es geht da um die typischen MANPADS-Flugkörper. Beim Vorgängerturm ohne Laser nannte Drummond Stinger, HVM Starstreak und RBS-70 als Kandidaten. Mistral würde wahrscheinlich auch gehen, behaupte ich jetzt einfach mal.

[Tankcommander]

Was ist denn eigentlich mit Lenkflugkörper Neue Gneration?
Davon meine ich sogar vor Jahren gelesen zu haben und sollte Stinger ja ablösen.

Wobei wenn der tatsächlich mal eingeführt wird, ist fraglich ob dann der Name noch passt.

[Racer]

Weder bei Diehl, noch bei MBDA ist aktuell etwas auf den Pages zu finden. Ich denke man kann davon ausgehen, dass das nicht weiterverfolgt wird.

[methos]

Denke es geht da um die typischen MANPADS-Flugkörper. Beim Vorgängerturm ohne Laser nannte Drummond Stinger, HVM Starstreak und RBS-70 als Kandidaten. Mistral würde wahrscheinlich auch gehen, behaupte ich jetzt einfach mal.

Bisher wurde der Skyranger-30-Turm nur mit dem südkoreanischen KP-SAM Shingung vorgestellt (der verbaute Doppelwerfer stammt vom K30 Biho). Angeblich hat dies mit Beschränkungen bei möglichen Exporten ins Ausland zu tun. Allerdings ist der Turm laut Rheinmetall Flugkörper-agnostisch, also sollten auch andere Lenkflugkörper wie Stinger oder Mistral einrüstbar sein. Starstreak und RBS-70 - beides SACLOS-Systeme - wären schwieriger zu integrieren.

Was ist denn eigentlich mit Lenkflugkörper Neue Gneration?
Davon meine ich sogar vor Jahren gelesen zu haben und sollte Stinger ja ablösen.

Die Entwicklung vom LFK NG wurde wie das gesamte Projekt SysFla vor Jahren eingestellt.

[Reitlehrer]

Der LFK NG war eigentlich nicht als Ersatz Stinger sondern Roland gedacht.

Mit dem Endes Heeresflugabwehr war dann auch der LFK NG Geschichte

[methos]

Effektiv hätte der LFK NG auch Stinger in einigen Rollen verdrängen sollen. Seitens Industrie und teils auch laut Planungen von der Bundeswehr hätte der LFK NG folgende Verwendungszwecke gehabt:

- als Roland-Ersatz (je nach Konzeptphase in einem Vertikalstarter auf Boxer oder Rheinmetall Wisent)

- als Bewaffnung vom UHT Tiger

- als Bewaffnung eines kampfwertgesteigerten Wiesel 2 Ozelots

- als Teil des Feldlagerschutzsystems SysFla

[400plus]

Planung der Luftwaffe zum Verbandsschutz

NNbS Teilprojekt 1 soll eine Division mit drei Brigaden und Divisionstruppen schützen, langfristiges Ziel ist der Schutz von 8 Brigaden, drei Divisionen, einem Korps und zwei Einsatzflugplätzen. Kern bildet dabei eine Staffel, die jeweils eine Brigade oder die Divisionstruppen schützen kann. Benötigt würden also kurzfristig vier Staffeln, längerfristig 14. Die Erstbefähigung soll ab 2027 zur Verfügung stehen, zumindest die Entwicklung ist finanziell hinterlegt.

Eine Flak-Lösung à la Skyranger ist erst einmal nicht vorgesehen, stattdessen soll jede Staffel über drei FlaRak-Züge verfügen, einer mit IRIS-T SLM, Feuerleitgruppe und Mittelbereichsradar und Einsatzbereich im rückwärtigen Gebiet. Die anderen beiden Züge sollen IRIS-T SLS auf gepanzertem Untersatz tragen und zwar so, dass sie in punkto Mobilität und Panzerung mit mechanisierten Truppen mithalten können (In der Grafik kann man grob die Umrisse eines Boxers erkennen, aber das ist natürlich ein Symbolbild ). Der Kräfteansatz hier sind drei FlaRakPz pro Zug, jeweils mit insgesamt drei Besatzungen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 14. Feb 2022, 20:30

[methos]

Der Link ist kaputt. Der führt zu "http://Planungen%20der%20Luftwaffe%20zu%20Verbandsschutz".

[400plus]

Der Link ist kaputt. Der führt zu "http://Planungen%20der%20Luftwaffe%20zu%20Verbandsschutz".

Ich hab mal wieder URL und Linktext verwechselt

[Panzerchris]

Ich sehe noch nicht, daß man auch das benötigte Personal für die Wiederaufstellung der Heeresflugabwehr zusammen bekommt. Gerade im technischen Dienst wird es sehr schwierig. Auch wenn die HIL ihr Personal verdoppeln will, was eh beim angespannten Fachkräftemangel illusorisch ist, sehe ich eher pessimisitisch.

[PzArt]

Technischer Dienst kann natürlich problematisch werden. Das muss man echt attraktiv gestalten dann.

Wenn es aber nur um Personal allgemein ginge, wäre ich sogar bereit, z.B. ein Kampftruppenbataillon für die Aufstellung eines ersten Regiments/ Bataillons umzuwandeln. Wäre natürlich schon ein großer Umschulungsbedarf. Nur ohne solche Flak/ FlaRak Fähigkeiten werden die Kampftruppen obsolet, wenn sie durch die Dimension Luft schutzlos zerschlagen werden können.

[Tankcommander]

Eine Flak-Lösung à la Skyranger ist erst einmal nicht vorgesehen, stattdessen soll jede Staffel über drei FlaRak-Züge verfügen, einer mit IRIS-T SLM, Feuerleitgruppe und Mittelbereichsradar und Einsatzbereich im rückwärtigen Gebiet.

Und wie verteidigt man sich da gegen Schwärme von "Kleindrohnen" oder Helis die "plötzlich" auftauchen?
Habe mal gelesen zu haben, FlaRak da nicht so gut reagieren kann und deswegen habe Finnland ja den FlapPz wieder eingeführt.
Wie den Marksman auf Leopard 2 so hätte ich mir auch einen "Gepard 2" vorgestellt.

Also ohne Skyranger oder Gepard 2 wird das mMn nichts.