Frankreichs Neuster Panzer? Einstellungen

[Delta]

der leclerc bietet die möglichkeit der extrapolierenden zielverfolgung, sowas kennt man beim leo noch nicht.

schonmal auf dem richtschützenplatz gewesen und wbg bedient? wieviele hände sind am bediengriff leo2/leclerc?

auch hat der kommandant die gleichen kontrollen wie der richtschütze und bekommt zusätzlich diverse informationen in sein display eingespielt.

1. Nein, sowas haben wir nicht, will ich auch gar nicht. Dafuer gibt's den dynamischen Vorhalt. Der ist nicht extrapoliert sondern analog mitgekoppelte Winkelgeschwindigkeit des WBG/EMES. Aktiviert nach 1s, nach Loslassen weg, z.b bei Richtungsaenderung sehr hilfreich. Das System ist sehr schnell und sehr genau. Damit laesst sich auch ganz gut der Querwind im Zielgebiet ermitteln, wenn dort irgendwo Staub, Schnee oder Blaetter rumfliegen: (Bitte macht das nur mit entladener Waffe nach). Der RS verfolgt die Staubwolke mit dyn Vorhalt, LASER, Feuer....et voila am Kdt- Anzeigegeraet kannst du die Winkelgeschwindigkeit in Strich/s ablesen; das ganze noch xEntfernung in m/1000 und du hast deinen Querwind

2. Eine, mit der anderen bedienst du das WBG, den WBG- Umschalter, Abfeuerungsumschalter... und v.a. haeltst du dich damit fest. Gegenfrage: Schon mal mit 50km/h als RS ueber nen gefrorenen Acker gefahren?

3. Das ist das einzige, was ich am Leo Kdt-Platz auszusetzen
habe: Der Kdt-Richtgriff laesst sich nicht vernuenftig einhaendig bedienen (du verlierst ne halbe Sekunde um KW anzuwaehlen) und es gibt keinen Dynamischen Vorhalt fuer den Kdt. (ist aber kein grosses Problem bei Zielgeschwindigkeiten unter 30km/h)

[harmlos]

Kannste mal sagen, was du gegen den VBL hast?
Abgesehen davon, daß es ein Viersitzer sein sollte, gefällt der mir nämlich ganz gut.

Optisch oder von praktisch/technischem Standpunkt aus ?  

EDIT: weiss jemand wie das Hyperbar/Sulramo Prinip genau funktioniert ? Hab noch nichts richtiges dazu gefunden, nur das es eine Art dem Turbolader vorgeschaltete Gasturbine ist
(also eigentlich ein fremdangetriebener Lader), beim Leclerc die Turbomeca TM307 Einheit. Sonst scheint das Prinzip vorallem in Boot-Rennmotoren verwendet zu werden ...

[Sgt. Pepper]

Und toll ist die Gurke auch nicht, von wegen modernster Panzer. Bei der französischen Armee ja, sonst ist das Teil echt Sch...!

[goschi]

da Atreides seine Frage ja bereits erledigt hat komme jetzt ich

1. @uknow, woher kommst du? schriebst Grüsse aus Lausanne, kommst auch aus der Schweiz?, wenn ja was machst du da? scheinbar immer noch im Dienst entnehme ich deinen Worten (Adjudant? Instr. Of ?)

2. uns als infanteristen wurde beigebracht, nach einem schuss mit der Panzerfaust schnell in eine andere deckung zu rennen, da ein moderner Panzer dich innert sekunden aufs Korn genommen hat
wie schnell wirklich? (unter der bedingnug, dass gesehen und erkannt worden ist, das da ein Infgruppe rumrennt! ) wie lange geht es vom erfassen eines Infanteristen bis zum schuss? (mit welcher waffe auch immer, einfach damit ein PanzerabwehrInf weniger da ist)

3. funktioniert das wirklich, wenn ein Infanterist einige kleine Feuerchen legt in der umgebung ein Panzer diesen nicht mehr genau anvisieren kann, da er den Infanteristen nicht mehr erkennt?, weil einfach zuviele wärmequellen rumliegen
oder gibt es da auch gegenmassnahmen?

4, Interessante Diskussion, habe bereits viel gelernt, und ist sauspannend mitzulesen, auch wenn ich mit Panzern immer noch keine Praktische erfahrung habe (noch nicht mal in einem dringesessen, nur drauf rumgestanden m,al kurz) tja, das übel der infanterie, dafür habe ich ja meinen Radschützenpanzer Piranha2, mein ganzer stolz

grüsse aus Bern
euer goschi

[Sgt. Pepper]

So, jetzt wollen wir die Herren diskutierenden nicht weiter zurückhalten, wird ja richtig spannend!
"Zisch" huch, das war mein Becks sorry! Also bitte nur weiter.

[unknown]

ich arbeite in lauanne, bin aber ende august wieder in deutschland wo ich hingehöre

das mb 873 ka-501 hat eine leistung von maximal 1500ps. die ihm sehr oft zugeschriebenen 1800ps sind nicht möglich. diese beziehen sich auf andere triebwerke der mb 873 gruppe, welche aber nicht beim leopard 2 im einsatz sind. es gibt tausende gerüchte von wilden "notschlaftern" und drosselsicherungen. aber das ist kompletter unsinn. der einstige erfinder dieser sachen hat leider übersehen, das eine familie von triebwerken durchaus verschiedene leistungen ermöglicht. schönes beispiel hierfür ist das nato-power-pack, welches in der marineversion irgendwas über 2000ps leistet, die version im merk4 aber "nur" 1650.

[british steel]

Kann sein. Ist ja auch egal.

Wenn noch Fragen bestehen PM an mich.

[sdw]

los leuts, rutscht mal ein stückchen. ich will mich auch noch hinsetzen.  ;)
is ja richtig lustig.
*chipstüteaufreiß*

@Sgt. Pepper
ihhhhhhhhhhh. becks *würg*
ich bin für Radler, egal welcher marke.

@Delta
hilfsmotor wurde doch inzwischen eingebaut, oder (A5? oder erst A6?)?

[unknown]

wollen wir jetzt über titel streiten? was meinst du wieviele freds hier im büro rumlaufen und sich 25 managertitel auf die visitenkarte haben drucken lassen...

du schreibst nicht allein hier und andere haben schon äusserungen zum leclerc triebwerk getätigt.

der leclerc hat kein autotracking. es ist eine reine extrapolation, die waffe wird auf dem weg des ziels weitergeführt. dies funktioniert nur wenn dieses "gerade" fährt. vor dem schuss wird nochmals eine entfernungsermittlung gemacht. das system ist in manchen momenten recht hilfreich (ich sag mal vorbereiten zum feuerüberfall oder andere situationen ohne feuererlaubnis). im wirklichen feuergefecht schiesst man aber schneller, jedenfalls war das mein eindruck.

aktives autotracking hat nur der > merk3 und der japanische type 90. dem chinesischen type-98 wird es nachgesagt, zumindest für den type-98b hab ich das teil schon gesehen.
alle diese systeme funktionieren nach dem gleichen system, über wbg werden hitzequellen fixiert und mitgerichtet. sowas macht sich besonders gegen hubschrauber gut, aber der leclerc hat das (bisher) noch nicht in serie.

die franzosen haben lustige simulatoren. zur schiessausbildung hast du einen grossen raum mit drei "panzern" also das sind nicht wirklich panzer sondern die bedienplätze von richtschütze/kommandant sind an die wand geschraubt. jeder hat dann nen netten bürostuhl, sitzt da und guckt in die wand. ein zentraler controller steuert das ganze. ist viel billiger als beim leo 2, aber es kommt nicht wirklich panzerfeeling auf. und dann gibts noch die wild hydraulischen simulatoren, wo die besatzung ordentlich durchgeschüttelt wird.
frankreich legt mehr wert auf praktische ausbildung, ein kumpel war letztens mit seinem halben regiment in der ukraine auf ner freilaufenden übung.

[Ta152]

Diese Seite eigentlich schon entdeckt:

French Main Battle Tank, "Leclerc"

sind eine menge Innenansichten vom Leclerc, den Text habe ich noch nicht gelesen.

[sdw]

@Delta
der verlust der mehrstofffähiegkeit ist ja aber eigentlich ein relativ großer verlust.
lohnt sich das, nur um ein bischen platz zu sparen? verhältnismäßig gesehen würde ich behaupten, dass es ein fehler ist. man müsste doch auch mehrstofffähiege motoren auf ein ähnliches leistungsniveau bringen können, ohne dass diese SEHR viel größer sind, oder?

[unknown]

mit ignoranz fängt es immer an. extrapolierende zielverfolgung ist zb hilfreich bei zielen, welche sich hinter deckungen bewegen. oder bist du auch einer von diesen golfkriegsanhängern, die panzergefechte nur in der ebene kennen? ich habe das schon anders erlebt. automatische zielverfolgung ersetzt keinesfalls den dynamischen vorhalt, den gibt es trotzdem. der von dir genannte wert von einer sekunde ist ein technischer richtwert, in der praxis dauert das doch ein kleines wenig länger (ich weiss, du wirst mir widersprechen).
meinst du nicht, dass die bedienung der waffe viel einfacher wäre, wenn alle notwendigen schalter am richtschützengriff wären? die ausbildung würde sich vereinfachen und fehlschüsse würden so verhindert. ich sage nicht, dass der leclerc perfekt ist, aber das system ist idiotensicherer und ausgereifter. der leo ist seit über 20 jahren unveröndert im einsatz. gleiches gilt auch für den kommandnatenrichtgriff. dieser ist kein vollwertiger ersatz für den richtschützengriff und ist ein ungenauer notbehelf.

[Sgt. Pepper]

@Delta
Ist das ´ne Termopapierrolle oder wie wir das ausgedruckt?

[Sven www.rechenk...]

Das gleich Problem hat man auch bei den ganzen Nitromethanmotoren. DA wird extra ein Oel, ich nehme Rizzinus , beigemischt um das ganze Gemisch zu strecken.

mfg Atreides

Rhizinusöl zum Strecken? Ich denke mal Du schmierst damit den Motor.
RC-Flieger?

Tschüs, Sven.

[Delta]

-absolut überlegenes bedienkonzept der besatzung, ich habe bisher ähnliches in keinem anderen panzer testen dürfen

-einbindung in ein modernes battlefield management/logistic system, welches so nur in frankreich im einsatz ist

Selber schon mal dringesessen (besser noch geschossen damit) ?

Das FINDERS hoert sich aehnlich an, wie das TCCS, das wir in absehbarer Zeit (kommt Geld, kommt Rat ) auch kriegen werden. Ich hoff nur, das die beiden Systeme kompatibel sind...

- Zum Bedienkonzept: Der FLR soll ermoeglichen 6 Ziele zu 'markieren' und Sensordaten in Echtzeit zu verarbeiten.
Wie funktioniert das mit dem Markieren/ bzw was soll man sich darunter vorstellen?
-Zur Echtzeitsensorenverarbeitung...das macht der Leopard in gewissem Sinne analog auch. Inwiefern geht der Leclerc darueber hinaus? Was springt fuer die Besatzung an zusaetzlichen (brauchbaren) Daten raus?

/Soo viel Knoepfe, wie soll man denn da noch Fuehren?
Bild: http://army-technology.com/projects/leclerc/images/leclerc7.jpg (Bild automatisch entfernt)

[sdw]

mir gehts ja nur darum, dass man im notfall "alles" in den tank kippen kann, was so rumsteht.
das ist dann zukünftig nimmer möglich.

[APFSDS]

Wenn Sgt. Pepper mir nicht zuvor gekommen wär hätte ich das gleiche gesagt Hinrichten darf ich ja leider keinen weil ich fairer Moderator sein muß
Mit Google findest Du dann Seiten wie:
http://www.army-technology.com/projects/leclerc/
http://mitglied.lycos.de/schreben/panzer/f...fra/leclerc.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/ro...row/leclerc.htm

[Delta]

Naja, 1-2 Ersatzwinkelspiegel hast du dabei also kannst du zumindest den vorne Mitte austauschen (der mittlere Block hat eh nen Schnellspanner; ist ne Sache vonner halben Minute). Bis dahin laesst er sich vom Kommandanten fuehren, genauso, wie beim Ruckwaertsfahren mit dem A4.

Theoretisch faehrt der Turm beim Leopard nicht mal hoch, wenn die Fahrerluke offen steht. In der Praxis wird ne Sicherung gezogen (B33 wenn ich mich nicht irre), dann laesst er sich wenigstens in Beobachten hochfahren, hat den Vorteil, dass die Kreisel dann laufen und nicht so stossempfindlich sind, allerdings kannst du nicht schwenken, da bei offener Fahrerlike der Turm immer noch mechanisch verriegelt ist.

[bill kilgore]

Mehrstofffähigkeit ist ziemlich unnütz, entweder die Logistik läuft, dann ist Diesel für einen KPz vorhanden, oder nicht, dann treibt man aber auch keine 6000l "Ersatzsprit" (Wodka    ) auf.

PS: Leider hat das französische Regiment, dessen Fz ich desöfteren bewundern darf keine Leclerc - die vorhanden Fahrzeuge (AMX-10, GBC, VBL, VAB, Jeeps), auch die neuesten Baudatums (GBC-180) sind jedenfalls unter aller Sau, kann mir kaum vorstellen das der Leclerc plötzlich so toll sein soll. Und ausserdem: der Leopard 2 ist bereits ca. 20 Jahre alt, und jetzt ein teilweise vergleichbares Fahrzeug zu bauen, und dann auch noch stolz drauf zu sein, ist einfach lächerlich.

mein opa hat mir erzählt das ende des grossen vaterländischen krieges die panzer der wehrmacht in ostpreussen mit dem schnaps aus den gehöften betankt wurden...

[Delta]

Da der Sim von Atlas STN ist ist auch das Endlospapier fuer den integrierten Nadeldrucker von denen.

Sehr beliebtes Notizpapier uebrigens.
Bei den Panzern hastes gut: Papier gibts von Atlas, Aschenbecher von Rheinmetall und den Rest zahlt eh der Bund

[Sgt. Pepper]

ah, Ok. Ich dachte nur, weil es genauso aussah wie das ausgedruckte Spürergebniss beim Spürpanzer Fuchs. Das ist nämlich Termopapier, aber wenn ich es mir nochmal so anschaue, dann ist es doch deutlich breiter. Na gut. Ich gehe jetzt pennen, gute Nacht!

[Ivy Mike]

Die VBLs sind auch nicht gerade die genialsten Konstruktionen. Hast du mal da reingeguckt? Wahrscheinlich züchten die für die Mühlen extra Soldaten mit sehr kurzen Beinen und einer Körpergrösse von nicht mehr als 150 cm!

[Herzog Atreides]

Da ja hier im Moment zwei erfahre "Panzerfahrer" da sind, habt ihr ein paar Daten zu den Motoren, sprich Verdichtung, Hubvolumen, Bohrung etc?

danke

edit: hat sich erledigt: erst denken ddann schreiben einfach auf whq nachschauen

mfg Atreides  :wall

[Wodka]

*hmmm*
*popcornmitfutter*
stört euch meine al capone congac dipped cigarillo?

bevor ihr weitermacht... delta: leo2 gefahren, unknown: ?...?

Gib mir welche ab  :D  :D , Commander raucht sicher auch eine mit  :smokin

[APFSDS]

rpg-7 ist nur der name der waffe selbst, entscheidend ist aber die munition. hierbei gibt es nun diverse arten von unzähligen herstellern. die reine penetrationsleistung ist mit modernsten gefechtsköpfen etwas schlechter als die der pzf3, aber bei flankierenden angriffen spielt das sowieso keine rolle.

Naja aber je mehr Penetrationsovermatch desto besser, von daher ist es nicht wirklich ganz egal. Ausserdem haben zB die Erfahrungen in Tschetschenien ja gezeigt dass russische Kampfpanzer durchschnittlich 3-6 RPG-Treffer abbekamen bis sie als zerstoert galten, von daher sollte man Penetration nicht mit "Aussergefechtsetzung" gleichsetzen.

[Ta152]

Mehrstofffähigkeit ist ziemlich unnütz, entweder die Logistik läuft, dann ist Diesel für einen KPz vorhanden, oder nicht, dann treibt man aber auch keine 6000l "Ersatzsprit" (Wodka    ) auf.

PS: Leider hat das französische Regiment, dessen Fz ich desöfteren bewundern darf keine Leclerc - die vorhanden Fahrzeuge (AMX-10, GBC, VBL, VAB, Jeeps), auch die neuesten Baudatums (GBC-180) sind jedenfalls unter aller Sau, kann mir kaum vorstellen das der Leclerc plötzlich so toll sein soll. Und ausserdem: der Leopard 2 ist bereits ca. 20 Jahre alt, und jetzt ein teilweise vergleichbares Fahrzeug zu bauen, und dann auch noch stolz drauf zu sein, ist einfach lächerlich.

mein opa hat mir erzählt das ende des grossen vaterländischen krieges die panzer der wehrmacht in ostpreussen mit dem schnaps aus den gehöften betankt wurden...

Halte ich mal für ein Gerücht. Müssten schon Großbrauereien gewesen sein. Win Panzer I A mit seinen 57 PS hat schon auf der Straße 100l auf 100 km verbraucht. Beim Panzer IV lag der Verbrach über 300l vom Panther/Tiger rede ich erst lieber erst gar nicht. Und übrigens der Brennwert von Mehanol ist niedriger als der von Benzin wie schlecht muß dann erst der Brennwert von Schnaps sein.

[Almighurt]

Theoretisch faehrt der Turm beim Leopard nicht mal hoch, wenn die Fahrerluke offen steht. In der Praxis wird ne Sicherung gezogen (B33 wenn ich mich nicht irre), dann laesst er sich wenigstens in Beobachten hochfahren, hat den Vorteil, dass die Kreisel dann laufen und nicht so stossempfindlich sind, allerdings kannst du nicht schwenken, da bei offener Fahrerlike der Turm immer noch mechanisch verriegelt ist.

Kann es sein dass die Amis das beim M1 erst vor ungefähr 2 Jahren nachgerüstet haben? Mein Onkel (ziv. Elektriker bei US Army) hat damals was davon geschwafelt, sie bauten eine Sicherung ein, ohne die "dem Fahrer beim Turmschwenken der Kopf abgetrennt werden kann".

MfG
Almighurt

[alphaquadrant]

rpg-7 ist nur der name der waffe selbst, entscheidend ist aber die munition. hierbei gibt es nun diverse arten von unzähligen herstellern. die reine penetrationsleistung ist mit modernsten gefechtsköpfen etwas schlechter als die der pzf3, aber bei flankierenden angriffen spielt das sowieso keine rolle.

treffsicherheit (bes. gg. fahrende ziele) und reichweite dafür umso mehr!

[Ta152]

ich glaube das da der grossteil der landwirtschaft grossgrundbesitz war... da waren grosse schnapsladungen sicher vorhanden...

Bestimmt nicht in einer Mängelwirtschaft wie sie ja nun mal am Ende des 2. Weltkrieges vorhanden war. Außerdem bin ich mir nicht sicher ob man daß wirklich einfach so in einen Benzinbetriebenen Motor kippen kann, unter Umständen als Gemisch. Vermischt sich Alkohl mit Benzin? Methanol reagiert auf jedem fall sehr allergisch auf zu fettes oder noch schlimmer zu dünnes (Fachausdruck?) Gemisch. Bei Fetter Mischung kaum Leistung, zu dünnes Gemisch extrem hoche Verbrennungstemperaturen wobei da unter Umständen der Wasseranteil im Schnaps hilft.

[Delta]

@goschi:

Mit Feuerchen machst du nicht viel, ausser du legst dich direkt dahinter. Ein Feuer hat eine recht klar definierte Waermesignatur, du siehst die Glut sehr deutlich und scharf umrissen, darueber die Flammenzungen immer noch recht deutlich und darueber die warme Luft wabern (das gibt einen gewissen verschmierenden Effekt, aber nur die ersten paar Meter in Windrichtung). Wenn jemand 2 Meter daneben steht, kannst du auf 300m die Brille auf der Nase erkennen. Eine Moeglichkeit waere, im Feuer eine kleine Ladung zu zuenden, so dass die Glut 50m durch den Wald fliegt. Solange die nicht abgebrannt ist, hast du auf dem WBG wieder die 'Tanzende Koboldhorde', und es ist schwierig ein kleines Einzelziel darin auszumachen. Allzu lang haelt dieser Effekt aber nicht an, denn sobald das alles auf dem Boden liegt, kuehlt das sehr schnell ab. Aber die 10s um die hinter die naechste Deckung zu retten, die hast du.

V.a. da Infanterie im Nahbereich, besonders im Wald, der Horror fuer Panzer ist (kommt irgendwo zwischen Minen und SMArt ), hat ein Inf eigentlich wenig zu befuerchten. 1000m sind fuer uns Duellsituation, unter 600 ist Nahkampf und 200m ist eigendlich schon Klappspaten frei (Auf diese Entfernung verarbeitet der Feuerleitrechner des Leo2 die Entfernung schon gar nicht mehr, Schiessen dann mit Nahzielunterdrueckung, d.h. der Rechner verarbeitet automatisch 1000m). Wenn also ein Panzerzug (ein Tank ist nie allein unterwegs) ohne Grenadierunterstuetzung durch einen Wald faehrt (Spaehtrupp...) und im Wald tritt Infanterie auf kurze Entfernung auf, naja, dann ist 'Panic-Mode' angesagt. Vergleichbar ungefaehr einem Flugzeug, das von einer SAM aufs Korn genommen wird.
Ein geregelter Feuerkampf wird unter 200m gg Infanterie nicht aufgenommen, dazu fehlen uns die Faehigkeiten, v.a. werden auf die Entfernung die Winkel fuer die Optiken so gross, dass ein Ueberblick nicht mehr moeglich ist. Das ist ueberlegener Feind und es gibt 2 Moeglichkeiten: Durchstossen oder Ausweichen. Je nach dem geht's dann eben in die entsprechende Richtung mit Vollgas raus, unter Niederhalten des Feinds: Also Nebel geht sofort raus, dann wird mit allen verfuegbaren Waffen grossteils ungezielt (ausser einer ist so dumm und kommt wirklich aus der Deckung) das Waldstueck unter Feuer genommen, bis man um das naechste Eck herum ist. Daraus leite ich ab: es ist fuer einen Inf nicht unbedingt noetig, eine Wechselstellung aufzusuchen, aber nach dem aufgeklaert werden, sollte man sich tief ducken, da sowohl  'Grosse' (120mm) als auch die 'Kleinen' (7.62) ziemlich viel Holz rumsplittern lassen sollten.

Die beste Tarnung gg Panzer sind ein tiefes Loch oder nasses Leder, bzw mehrere Schichten nasser Stoff, am besten mit einer isoliernden Lage dazwischen. Ein Ghillie ist nur bedingt zweckmaessig gg. ein Waermebildgeraet.