Bordmaschinenkanonen, Welche Bordkanonen ist die "beste" Einstellungen

[HK G36k-sd]

Tach auch.

Ich würd hier gerne diskutieren welche Bordkanone ihr für die beste haltet. Sowohl für Flugzeuge als auch für Hubschrauber.

Ich selber bin da noch recht unschlüssig da ich auf dem Gebiet zugegeben ein Laie bin.

Viel Spaß beim schreiben.

[Panzermann]

GAU-8/A


Nein, im Ernst: es kommt immer darauf an, was man will und was man unterbringen kann.

[Légionnaire]

MK20 für unters Flugzeug hängen =)

[Ta152]

< snip >

Nein, im Ernst: es kommt immer darauf an, was man will und was man unterbringen kann.

Gerät Münchhausen.

[Panzermann]

"Gerät Münchhausen"?




Panzermann (Secret Weapons of the Luftwaffe)

[Ta152]

\"Gerät Münchhausen\"?




Panzermann (Secret Weapons of the Luftwaffe)

War einen projektierte rückstoßfreie Borkanone (Einzellader)mit einem Kaliber von 355,6mm einer V0 von 280m/s bei einem Geschossgewicht von 700kg. Sollte im Sturzflug gegen Schiffe eingesetzt werden. Gab einige Versuchsschüsse am Boden, Rückstoßfrei war die Waffe, allerdings hat der Backblast die simulierte Flugzeugzelle beschädigt.

Bild: http://www.luftarchiv.de/bordgerate/104_1.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.luftarchiv.de/bordgerate/104_2.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.luftarchiv.de/bordgerate/104_3.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Panzermann]

ahaaaaa. wieder ws gelernt. Haben in nach dem zweiten eh viele mit rückstoßfreien waffen in Flugzeugen experimentiert, Ich meine eine Mustang mit links und rechts einer RR gesehen zu haben.

[Racer]

Ansonsten:
http://www.whq-forum.de/cgi-bin....22;st=0
http://www.whq-forum.de/cgi-bin....73;st=0

...oder Suche anwerfen.

[HK G36k-sd]

So hab mich jetzt mal ein bischen schlau gemacht.

Beeindruckend find ich die GAU8.
Am sinnfollsten (also theoretisch auch am besten) finde ich momentan die BK27 von Mauser.
Die RMK30 ist auch Fett. Wobei der einbau in ein Flugzeug schwierig werden würde.

[Ta152]

So hab mich jetzt mal ein bischen schlau gemacht.

Beeindruckend find ich die GAU8.
Am sinnfollsten (also theoretisch auch am besten) finde ich momentan die BK27 von Mauser.
Die RMK30 ist auch Fett. Wobei der einbau in ein Flugzeug schwierig werden würde.

Die GAU 8 ist hauptsächlich groß nicht beeindruckend.

BK27 ist sauschwer.

Was findest Du an der RMK30 "Fett"?

[pak0]

Vor allem, wofür brauch ich ne rückstoßfreie MK für nen Flieger?! Ich glaub mit "bester MK" ist erstmal "beste MK für den Luftkampf" gemeint und da dürfte die Vulcan ziemlich weit vorne mitspielen, wegen der Kadenz.

[goschi]

jetzt kommt dann sicher gleich die Diskussion, dass die Bk27 in der relevanten ersten Sekunde mehr Blei in den gegner pumpt als die M61, die kommt immer

mal im Ernst, das ganze Topic ist ein Witz, erstens die Fragestellung, zweitens die Vergleiche, drittens, naja alles...

[Ta152]

Vor allem, wofür brauch ich ne rückstoßfreie MK für nen Flieger?! Ich glaub mit \"bester MK\" ist erstmal \"beste MK für den Luftkampf\" gemeint und da dürfte die Vulcan ziemlich weit vorne mitspielen, wegen der Kadenz.

Dafür ist das Kaliber der M61 Vulkan sehe leistungsschwach. Für das gleiche Gwicht der Vulkan kann man auch einen GSh-6-23 einbauen, etwas stärkeres Kaliber, höhere Kadenz (10000 Schuß/Minute) oder wenn man etwas gewicht drauf legt die GSh-6-30 mit deutlich stärkerer Munition bei mit der M61 vergleichbarer Kadenz. Sehr interessant wäre die CHAG, relativ leicht, extrem starkes Kaliber, Kadenz aber verbesserungswürdig (aber immernoch im Bereich von BK27 und Co)

Ob jetzt Kadenz, oder Anlaufzeit wichtiger sind ist mehr oder weniger einen theoretische Frage. Beides spielt einen Rolle unter bestimmten Bestimmten Bedingungen, am besten man hat beides im Griff.

[Ta152]

jetzt kommt dann sicher gleich die Diskussion, dass die Bk27 in der relevanten ersten Sekunde mehr Blei in den gegner pumpt als die M61, die kommt immer

mal im Ernst, das ganze Topic ist ein Witz, erstens die Fragestellung, zweitens die Vergleiche, drittens, naja alles...

Wirklich interessant wird es doch erst wenn man einen M61 gegen 2 GSh-301 stellt. gewichtsmäßig würde das Grob passsen.

Mit dem 2. Abschnitt hast du recht.

[goschi]

Wirklich interessant wird es doch erst wenn man einen M61 gegen 2 GSh-301 stellt. gewichtsmäßig würde das Grob passsen.

diese Diskussion tauchte ja immer auf, wenn es um den JSF ging bei dem zuerst ja die BK27 angedacht war
ich kenne deine vorliebe für die russischen Maschinenkanonen aber mittleriweile

[pak0]

Sehr interessant wäre die CHAG, relativ leicht, extrem starkes Kaliber, Kadenz aber verbesserungswürdig (aber immernoch im Bereich von BK27 und Co)

Infos? Ich find bei Google leider nix ...

[Ta152]

Sehr interessant wäre die CHAG, relativ leicht, extrem starkes Kaliber, Kadenz aber verbesserungswürdig (aber immernoch im Bereich von BK27 und Co)

Infos? Ich find bei Google leider nix ...

Hier habe ich sie schon mal angesprochen.

http://www.whq-forum.de/cgi-bin....hl=chag

[Ta152]

Hier ein Bild und die Technischen Spezifikationen (Aus "The Machine Gun" von Chinn)

Bild: http://img255.imageshack.us/img255/1173/chag7hf.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://img203.imageshack.us/img203/4934/cchags9ug.jpg (Bild automatisch entfernt)

[pak0]

thx, interessant ...

Gibts denn schon BMK, die KETF-Technologie anwenden? Wär doch prädestiniert für das Einsatzgebiet.

[Hummingbird]

Bei selten verwendeten Abkürzungen wäre es sinnvoll wenn sie wenigstens bei der ersten Erwähnung in einem topic ausgeschrieben würden.

[pak0]

BMK = Bordmaschinenkanone
KETF = Kinetic Energy Time Fuzed, eine Munitionsart, die programmiert werden kann und in der eingestellten Entfernung zum Ziel Subprojektile nach vorne freisetzt. Kannst mal nach Bofors AHEAD googeln, das ist FlaK-Munition, die vor dem Ziel eine Wolke Wolfram-Pellets freisetzt. Fieses Zeug.

[Ta152]

thx, interessant ...

Gibts denn schon BMK, die KETF-Technologie anwenden? Wär doch prädestiniert für das Einsatzgebiet.

Nie was von gehört. Ist ja auch noch gerade bei noch nicht so großen Klaibern wie 30mm einen neue Technologie. Ich bezweifele aber das das wirklich viel Sinn macht. Die Kampfentfernungen auf denen mit der BMK gekämpft wird sind sehr kurz, da wird man mit TF Munition kaum vorteiel errreichen. Vor allem brächte man dann noch ein Waffe mit der möglichkeit die Munition zu tempieren (Zusatzgewicht...). die andere Frage ist wie es mit der Wirksammkeit aussieht. Im Luftkampf gibt es nur sehr kleine Zeitfenster in denen mann Treffen kann, ob da ein paar kleine Subprojektile ausreichen ist die Frage, ich sage eher nein. Man sollte dabei nicht vergesssen das die Leergewichte heutiger Jäger wie z.B. F-15 oder Su-27 fast auf niveu der B-17 aus dem 2. Weltkrieg sind, anders gesagt heutige Flugzeuge sind nicht gerade Beschussempfindlich. Schon die MiG-15 im Koreakrieg vertrug regelmäßig bis zu 50 .50 Treffer und kehrte zur Basis zurück und das war ein gegen heutige Entwürfe kleines Flugzeug.

[pak0]

thx, interessant ...

Gibts denn schon BMK, die KETF-Technologie anwenden? Wär doch prädestiniert für das Einsatzgebiet.

Nie was von gehört. Ist ja auch noch gerade bei noch nicht so großen Klaibern wie 30mm einen neue Technologie. Ich bezweifele aber das das wirklich viel Sinn macht. Die Kampfentfernungen auf denen mit der BMK gekämpft wird sind sehr kurz, da wird man mit TF Munition kaum vorteiel errreichen.
Naja, auf jeden Fall würde die Trefferwahrscheinlichkeit steigen

Vor allem brächte man dann noch ein Waffe mit der möglichkeit die Munition zu tempieren (Zusatzgewicht...).
Also wenn ich das nicht falsch verstanden habe, braucht es dazu doch ausschließlich diesen Vorsatz an der Mündung mit den Lichtschranken zur V0-Bestimmung und dem Induktionsring, der die Munition programmiert. So viel sollte das nicht wiegen.

die andere Frage ist wie es mit der Wirksammkeit aussieht. Im Luftkampf gibt es nur sehr kleine Zeitfenster in denen mann Treffen kann, ob da ein paar kleine Subprojektile ausreichen ist die Frage, ich sage eher nein. Man sollte dabei nicht vergesssen das die Leergewichte heutiger Jäger wie z.B. F-15 oder Su-27 fast auf niveu der B-17 aus dem 2. Weltkrieg sind, anders gesagt heutige Flugzeuge sind nicht gerade Beschussempfindlich. Schon die MiG-15 im Koreakrieg vertrug regelmäßig bis zu 50 .50 Treffer und kehrte zur Basis zurück und das war ein gegen heutige Entwürfe kleines Flugzeug.
Naja, wenn das so uneingeschränkt stimmen würde, wäre AHEAD ja total für die Katz. Immerhin besteht bei vielen Pellets eher die Chance, vitale Systeme zu beschädigen oder zu zerstören. Was für Zünder hat denn heutige 30mm BMK-HE-Munition? Aufschlag? Annäherung?

fett

[Racer]

Man sollte dabei nicht vergesssen das die Leergewichte heutiger Jäger wie z.B. F-15 oder Su-27 fast auf niveu der B-17 aus dem 2. Weltkrieg sind, anders gesagt heutige Flugzeuge sind nicht gerade Beschussempfindlich. Schon die MiG-15 im Koreakrieg vertrug regelmäßig bis zu 50 .50 Treffer und kehrte zur Basis zurück und das war ein gegen heutige Entwürfe kleines Flugzeug.

Das ist doch Quatsch!

In eine Mig 15 konnte man ja auch noch 50 Löcher machen ohne etwas wichtiges zu zerstören (ausser die Aussenhaut).

Warum denkst du, sind die heutigen Flieger bei gleicher Grösse viel schwerer? Richtig: sie sind vollgepackt!

Geschosse wirken auf verschiedene Art und Weise. Im Luftkampf gebräuchlich sind Spreng-(HE) oder Spreng-/Brandgeschosse (HEI?). Die wirken durch die erzeugten Splitter bei der Explosion (meist Verzögerungszünder, damits im inneren des Zieles explodiert) und die Druckwirkung. Die ist Vergleichsweise gering. Bei den Spreng-/Brandgeschossen kommt noch die Brandwirkung hinzu.

Also: bei einem HE wirken vorallem die Splitter. Bei KETF erzeugt man praktisch eine "Schrotladung", da hat es nicht nur schwache Splitter, sondern energiereiche stabile Einzelgeschosse, die ein ungepanzertes Flugzeug ziemlich durchlöchern. --> Pro Schuss(! ) mehr als 100 Löcher im Flieger! Statt wie bei HE ein Eintrittsloch und Splitter im inneren (wegmässig sehr begrenzt, durch Spanten etc.).

Bei richtigem Einstellen der KETF-Mun, kann man diese 100 Löcher (pro Schuss) über den ganzen Flieger verteilen. Dass da nicht wichtige Systeme getroffen werden, grenzt dann an Wunder.

Hat schon Potential eine solche Munition.

[Ta152]

Verwendet werden derzeit in Bordwaffen nur Aufschlagzünder (oder die Geschosse sind sowiso inert).

Das Problem bei den Subprojektielen ist das es zweifelhaft ist ob sie tief genug in das Flugzeug eindringen um wichtige Komponenten zu beschädigen. Bei bodengebundenn Systemen sieht die geschichte zwar ähnlich aus, da ist das Problem des überhaupt treffens deutlich größer (da größere Entfernung) dafür ist die warscheinlichkeit von Merfachtreffern höher.

Interessant ist FAPDS Munition. Die Zerlegt sich erst beim aufprall und hat dadurch einen gute Tiefenwirkung.

http://www.rheinmetall-detec.com/product.p...lang=2&fid=1093

Fehlt nur noch das die einzelnde Fragmente brandauslösenden Mittel enthalten, das wäre meiner Meinung nach ziemlich Optimal vom Aufbau her.

[Ta152]

Man sollte dabei nicht vergesssen das die Leergewichte heutiger Jäger wie z.B. F-15 oder Su-27 fast auf niveu der B-17 aus dem 2. Weltkrieg sind, anders gesagt heutige Flugzeuge sind nicht gerade Beschussempfindlich. Schon die MiG-15 im Koreakrieg vertrug regelmäßig bis zu 50 .50 Treffer und kehrte zur Basis zurück und das war ein gegen heutige Entwürfe kleines Flugzeug.

Das ist doch Quatsch!
Nö
In eine Mig 15 konnte man ja auch noch 50 Löcher machen ohne etwas wichtiges zu zerstören (ausser die Aussenhaut).

Warum denkst du, sind die heutigen Flieger bei gleicher Grösse viel schwerer? Richtig: sie sind vollgepackt!
Vollgepack, ja, aber heutige Flugzeuge sind deutlich stabiler gebaut, schon alleien wegen der möglichkeit des Überschallfluges und um die hohen Lastvielfachen zu ermöglichen. Dazu kommt das man heutzuge viele Redundanzen einbaut. Auch beider Annordung der Komponenten macht man sich heute mehr gedanken als im 2. Weltkrieg, sprich wichtige Sachen nach innen, unwichtige nach aussen.

Geschosse wirken auf verschiedene Art und Weise. Im Luftkampf gebräuchlich sind Spreng-(HE) oder Spreng-/Brandgeschosse (HEI?). Die wirken durch die erzeugten Splitter bei der Explosion (meist Verzögerungszünder, damits im inneren des Zieles explodiert) und die Druckwirkung. Die ist Vergleichsweise gering.
Nein, die Drucjwirkung ist das wichtige. Siehe die deutschen Minengeschosse aus dem 2. Weltkrieg. Die heutigen HE-Geschosse bassieren alle auf der technologie. Da entstehen verhältnissmäßig wenig Splitter.
Bei den Spreng-/Brandgeschossen kommt noch die Brandwirkung hinzu.

Also: bei einem HE wirken vorallem die Splitter. Bei KETF erzeugt man praktisch eine \"Schrotladung\", da hat es nicht nur schwache Splitter, sondern energiereiche stabile Einzelgeschosse, die ein ungepanzertes Flugzeug ziemlich durchlöchern. --> Pro Schuss(! ) mehr als 100 Löcher im Flieger! Statt wie bei HE ein Eintrittsloch und Splitter im inneren (wegmässig sehr begrenzt, durch Spanten etc.).
Selbst wenn alle Subprojektiele Treffen kommt weniger Energie im Ziel an als bei einem soliden Geschoss und diese Einzelprojektiele haben weniger Eindringtiefe. 100 Löcher in der Zelle stören überhaupt nicht, es gibt 3 möglichkeiten ein Flaugzeug zum Absturz zu bringen. Entweder man beschädigt die Struktur so stark das das Flugzeug \"auseinader fällt\" (unwarscheinlich), man zerstörrt wichtige Komponenten (heutzutage meist Redunddat und möglich verdeckt ausgelegt) oder man sorgt für einen Brand (dafür bracht man einen Gewisse menge an Branderzeugenden Materialien an günstiger Stelle)

Bei richtigem Einstellen der KETF-Mun, kann man diese 100 Löcher (pro Schuss) über den ganzen Flieger verteilen. Dass da nicht wichtige Systeme getroffen werden, grenzt dann an Wunder.
Um die über den ganzen Fleiger zu verteieln muß die Entferungsmessung aber perfekt stimmen und ein Großteil der Subprojektiele wird dann immer am Flugzeug vorbeifliegen.

Hat schon Potential eine solche Munition.
Das schon aber IMHO nur sehr wenig beim Luft-Luft Kampf.

grün

[pak0]

Ich glaub, man kann das ein bisschen mit einem Schrotgewehr vergleichen. Auch bei einem Mensch liegen die "wichtigen Systeme" innen, aber trotzdem funktioniert das bestens. Flugzeuge sind ja größtenteils aus Leichmetall, Panzerung is da nicht. Von den vielen Pellets müssen nur ein paar auf wichtige Hydraulikleitungen, Verkabelungen, Leitwerkansteuerungen ect treffen und die Sache ist gegessen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Flieger nach einem eingeschlagenen Pellet-Regen noch so fit ist, dass er noch eine Chance hat, den Luftkampf zu gewinnen.

Natürlich reißt ein HE-Geschoss mit am besten noch verzögertem Aufschlagzünder mehr, aber dazu muss man erstmal treffen ...

Realistischstes Szenario für einen MK-Einsatz ist imo, wenn alle Lenkwaffen verschossen sind. Hier könnte man mit KETF-Mun den Gegner schon auf größere Distanz unter Feuer nehmen. Vielleicht wär es ja auch irgendwie machbar, die Kanone um ein paar Grad in alle Richtungen richten zu können damit man Muster schießen kann oder der Autopilot macht das irgendwie.

[Ta152]

Vertu dich nicht mit dünnenn Alu. Um 8g auszuhlaten und überschall fleigen zu könne muß die Struktur schon ziemlich stabile sein.

Hier Bildliche gedankenansätze zur Flugfähigkeit moderner Flugzeuge bei starken Beschädigungen.

Bild: http://www.aircraftresourcecenter.com/Stories1/001-100/025_DHLBaghdad/16.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.uss-bennington.org/pics/phz-nowing-f15.jpg (Bild automatisch entfernt)

http://www.aircraftresourcecenter.com/Stor...ries....025.htm

http://www.uss-bennington.org/phz-nowing-f15.html

[Praetorian]

Flugfähig zum Teil, vielleicht. Bei der Eagle hat's dann auch nur zum nach-Hause-humpeln gereicht.
Missionsabbruch dürfte aber der Regelfall sein.

Die Subprojektile (W-Legierung, kugelförmig, knapp 3 mm im Durchmesser und mit einer Masse von knapp 0,25 g) einer 3P-Munition durchdringen etwa 10 mm Flugzeugaluminium (Dural) laut SuT 4/1990 S.273.
Die wesentlich massiveren Subprojektile eines 35 mm AHEAD dürften noch besser dastehen - was die Penetrationsfähigkeit zumindest von nicht besonders geschützten Zellen angeht, sehe ich da eigentlich geringere Probleme.

[Ta152]

Wobei man beachten muß das 40mm 3P und 35mm AHEAD deutlich schwerere Geschosse hat. Bei 30mm wid das ganze kleiner werden.