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> Neuigkeiten zum SPz Puma, ehemals "Igel"
PzArt
Beitrag 18. Jun 2020, 20:18 | Beitrag #2521
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Das meinte ich ja auch. Nen anderen SPz wirds wohl kaum geben. Wenn dann belässt man es bei den sechs Btl. und die anderen werden halt auf Boxer zu Jägern.

Aber wie gesagt, ich gehe derzeit doch noch davon aus, dass man das mit dem Puma doch noch hinbekommt für die VJTF und dann das zweite Los kommt.
 
Merowinger
Beitrag 18. Jun 2020, 20:20 | Beitrag #2522
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ZITAT(W.-Brandt @ 18. Jun 2020, 19:47) *
Der Puma ist seit 5 jahren eingeführt und schon in der Hälfte der Bataillone.

Und niemand aus der Truppe würde ihn derzeit mit in den Einsatz nehmen.
Mit "Stecker ziehen" meine ich: Keine weiteren Bestellungen. Wenn das 2. Los kommen soll dann muß es gut und nachvollziehbar begründet sein, egal wie die Regierungskoalition gerade aussieht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Jun 2020, 20:23
 
W.-Brandt
Beitrag 18. Jun 2020, 20:31 | Beitrag #2523
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ZITAT(Merowinger @ 18. Jun 2020, 21:20) *
ZITAT(W.-Brandt @ 18. Jun 2020, 19:47) *
Der Puma ist seit 5 jahren eingeführt und schon in der Hälfte der Bataillone.

Und niemand aus der Truppe würde ihn derzeit mit in den Einsatz nehmen.
Mit "Stecker ziehen" meine ich: Keine weiteren Bestellungen.

Ich weiß wie der Bock tickt aus eigener Erfahrung und wo der Not-Aus-Schalter ist wenn der Turm wieder frisch Hochgefahren werden muss, nachdem er sich aufgehängt hat.
Mit in den Einsatz fahren würde ich auch nicht in der jetzigen Version, aber 2 verschiedene Spz einführen die sich nicht viel geben und kaum Kommonalität haben das macht kein Haushaltsauschuss mit.
Und sowas will bestimmt auch kein Inspekteur Heer.

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 18. Jun 2020, 20:33
 
Schwabo Elite
Beitrag 18. Jun 2020, 21:30 | Beitrag #2524
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Lynx? Ernsthaft? Vaporware aus dem Prospekt?

Ich meine, klar rollt da ein Ansichtsexemplar durch YouTube, aber das taugt doch nicht als Puma-Ersatz oder Entscheidungsgrundlage.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 18. Jun 2020, 21:31


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KSK
Beitrag 18. Jun 2020, 22:03 | Beitrag #2525
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Was ist eigentlich die große Problematik beim Puma? Ich versuche mir da gerade erfolglos einen vernünftigen Überblick zu verschaffen.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Merowinger
Beitrag 18. Jun 2020, 22:25 | Beitrag #2526
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Laut Rüstungsbericht S.98: 58 Monate Verzögerung, 1434 Millionen Euro Kostenzuwachs (38%) wovon 1 Mrd auf Leistungsverbesserungen zurück geht. Alleine die Nachrüstung eines einzelnen der 41 Puma für VJTF kostet 18 Mio Euro.
ZITAT
Zur Steigerung der materiellen Einsatzbereitschaft befindet sich ein Maßnahmenpaket u.a. in folgenden Bereichen in Umsetzung:
- Erhöhung der Systemstabilität durch Aufspielen neuer Systemsoftware,
- Schließen von Verträgen zur Beschaffung von Ersatzteilen, insbesondere der Hochwertbaugruppen mit langen Lieferzeiten,
- Auslieferung von Sonderwerkzeugen, Mess-und Prüfmitteln,
- Prüfung und Verbesserung der technischen Dokumentation,
- qualifizierte Baugruppengewinnung und
- Optimierung des Fristenkonzepts
Konkreter gibts das leider offiziell nicht.

Die Serienfertigung hat zu früh begonnen, d.h. das Produkt war und ist noch nicht serienreif, und es wurden keine Ersatzteile bestellt (um die scheinbaren Kosten zu drücken, oder weil die Serienreife nicht gegeben ist, oder beides). Offensichtlich stimmt die Qualität der Bauteile nicht, oder der Entwurf führt zu übermässigem Verschleiß oder ist zu komplex.

Das ZDF schaut 2019 genauer hin.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Jun 2020, 23:39
 
PzArt
Beitrag 19. Jun 2020, 07:55 | Beitrag #2527
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Das ist beim Puma glaube das Kernproblem. Man wollte die absolute Goldrandlösung, aber ohne in der Konsequenz bereit zu sein den entsprechenden Preis dafür zu zahlen. Das man jetzt pro SPz (!) mit 18 Mio Euro nachsteuern muss, bei einem zuvor schon gezahlten Stückpreis von ca. 9 Mio sagt alles aus. Wenn er denn wirklich irgendwann so funktioniert wie er soll, hat man den mit Abstand besten Spz der Welt, aber zu welchem Preis eben.
 
Merowinger
Beitrag 19. Jun 2020, 09:10 | Beitrag #2528
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Schon mit 9 Mio ist der Puma mit Abstand der teurste SPz der Welt.
Was jetzt für VJTF kommt ist - hoffentlich - die eigentliche Serienreifmachung, nachdem die komplette Produktion von Los 1 ausgelaufen ist. Und das BMVg gibt der Ertüchtigung eine 30%ige Chance auf Erfolg.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Jun 2020, 09:11
 
W.-Brandt
Beitrag 19. Jun 2020, 09:21 | Beitrag #2529
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ZITAT(Merowinger @ 19. Jun 2020, 10:10) *
Schon mit 9 Mio ist der Puma mit Abstand der teurste SPz der Welt.
Was jetzt für VJTF kommt ist - hoffentlich - die eigentliche Serienreifmachung, nachdem die komplette Produktion von Los 1 ausgelaufen ist. Und das BMVg gibt der Ertüchtigung eine 30%ige Chance auf Erfolg.

Quelle für die 30% Chance? Also ich hab aus Munster viel positives über den VJTF Stand gehört.
 
Scipio32
Beitrag 19. Jun 2020, 10:05 | Beitrag #2530
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Ach, was soll man dazu noch sagen.... wird das nicht langsam peinlich?

Wir reden hier vom teuersten Fahrzeug seiner Klasse das nur mit 30% Wahrscheinlichkeit funktioniert. Das ist doch unterirdisch schlecht. Für mich sieht das so aus als ob die Kompetenzen, die man zur Durchführung solcher Projekte braucht nicht mehr vorhanden sind.
 
Merowinger
Beitrag 19. Jun 2020, 10:12 | Beitrag #2531
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Die 30% stammten IIRC aus einem Rüstungsbericht.

Die Folgefrage: Was wird die Ertüchtigung der restlichen 310 Fahrzeuge kosten? Oder sondert man die lieber aus und bestellt neu?
 
PzArt
Beitrag 19. Jun 2020, 10:16 | Beitrag #2532
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Das mag sein. Ein Spz Puma ist aber auch sicher wesentlich komplexer zu planen und bauen als seinerzeit noch der Marder. Vielleicht hat man sich verhoben, aber auch noch kein anderer hat vergleichbares vorgemacht. Wenn man ihn tatsächlich nicht einsatzreif bekommt wäre das megapeinlich und es gäbe eigentlich nur die Möglichkeit, keine weiteren mehr zu bestellen und verstärkt auf den Boxer zu setzen, d.h. etliche Bataillone de facto zu Jägern werden lassen. Das man jetzt noch auf andere Spz wie CV90 umsteigt kann ich mir kaum vorstellen. Ebenso wenig den Lynx, der ja ebenfalls erst auf dem Reißbrett besteht.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 19. Jun 2020, 12:59
 
Forodir
Beitrag 19. Jun 2020, 11:38 | Beitrag #2533
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Das Los 1 musste von vorneherein ertüchtigt werden, hier war schon klar das Obsolenzen beseitigt werden müssen bzw. das Aufrüstungen noch gar nicht eingepreist waren ( MG5, MELLS, Optiken..) des weiteren hatte man zu wenig Ersatzteile bzw. bestimmte Baugruppen gar nicht beschafft da man den Preis drücken musste und man von vorneherein wusste das einige Baugruppen schlichtweg direkt ausgetauscht werden.
Das 1.Los ist halt eben auch deswegen so teuer da die kompletten Entwicklungskosten mitgerechnet werden. Das wird beim 2.Los deutlich geringer.

Für jemanden der die Entwicklung mitgeschnitten hat ist das hier alles nicht weiter verwunderlich, weil es eben ganz klar zeigt, wo unser Beschaffungswesen Probleme hat und das man einfach gar keine realistischen Preise haben möchte. Was hat man den erwartet bei einer derart kleinen Stückzahl und derart komplexen Fahrzeug, die Dinger werden von Hand zusammengeschraubt.

Was die Einsatzreife angeht, auch das ist nicht überraschend bei dem komplexen Fahrzeug und der Art der Einführung, ist halt ein Bananenprodukt, wird bei uns Reifen. Auch andere Systeme haben solche Startschwierigkeiten.
Hätte man von Anfang an gesagt das man eine vernünftige Anzahl an Fahrzeugen braucht und das hier entsprechende Kosten entstehen wäre der PUMA erst gar nicht beschafft worden, aber jeder kennt das Spiel und jeder spielt es mit egal ob im Verteidigungsausschuss oder im BMVg oder bei der Bw und im BAAIN



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Merowinger
Beitrag 19. Jun 2020, 13:39 | Beitrag #2534
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Korrektur der Zahlen:
ZITAT
In seiner Antwort vom 17. Juli 2019 teilte der Parlamentarische Staatssekretär bei der Bundesministerin der Verteidigung Thomas Silberhorn mit, dass für die Herstellung der vollständigen Einsatzreife der 350 Schützenpanzer Puma derzeit 5989 Millionen Euro (rund 5,9 Milliarden Euro) eingeplant seien. Diese Summe weiche um 2919 Millionen Euro (rund 2,9 Milliarden Euro) von der anfangs zu Grunde gelegten Summe ab.
Das macht runtergebrochen auf 350 dann 17 Mio €/Stk. (inkl. IdZ meine ich). Begreifen will ich nach wie vor nicht, wieso niemand irgendwo bei 50 bis spätestens 100 ausgelieferten Fahrzeugen für den Truppenversuch - denn bis heute findet nichts anderes statt - "halt stopp, erstmal nachbessern" gesagt hat. Vor einem (!) Jahr wurden dann noch 210 nachbestellt, die offensichtlich noch nicht reif sind und mehr oder weniger sofort zurück in die Werkshalle rollen dürfen. Das ist schlicht irre (um nicht bösere Worte zu benutzen).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Jun 2020, 14:44
 
NielsKar
Beitrag 19. Jun 2020, 14:20 | Beitrag #2535
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Die 210 wurden nicht verbindlich ''nachbestellt''. Es wurde nur die ungefähre Größenordnung für ein eventuelles zweites Los genannt, falls der Puma VJTF operationell überzeugt. Außerdem sind bei den 6 Milliarden zur Herstellung der Einsatzbereitschaft auch große Umfänge an Ersatzteilen, Ersatzbaugruppen und Sonderwerkzeugen zur Wartung dabei, eventuell auch Instandsetzungsverträge. Was die Umrüstung eines Fahrzeug kostet kann man also nicht einfach so runterrechnen. Auch wenn es zugegebenermaßen wahrscheinlich trotzdem siebenstellig ist pro Fahrzeug, und damit zu viel. Aber es kostet sicherlich keine 17 Millionen pro Stück.

Ähnlich übrigens bei den 500 Millionen Euro für die VJTF Nachrüstung. Neben den oben aufgezählten Dingen sind da noch Entwicklungsleistungen, Instandsetzungsverträge für den Zeitraum VJTF und sogar Logistik mit drin. Neben der eigentlichen Nachrüstung des MGs, der Software, Mells etc.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 19. Jun 2020, 14:25


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PzArt
Beitrag 19. Jun 2020, 14:26 | Beitrag #2536
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Ist man beim koaxialen MG jetzt eigentlich bei den kleinen 5,56mm geblieben oder werden das doch wieder 7,62mm? Das ist doch glaube auch erheblich kritisiert worden, wegen des fehlenden „bumms“.
 
Merowinger
Beitrag 19. Jun 2020, 14:27 | Beitrag #2537
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@NielsKar: Danke für die Klarstellung. Die Pressemeldungen von damals drücken das nicht aus.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Jun 2020, 14:28
 
NielsKar
Beitrag 19. Jun 2020, 14:30 | Beitrag #2538
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ZITAT(PzArt @ 19. Jun 2020, 15:26) *
Ist man beim koaxialen MG jetzt eigentlich bei den kleinen 5,56mm geblieben oder werden das doch wieder 7,62mm? Das ist doch glaube auch erheblich kritisiert worden, wegen des fehlenden „bumms“.

Es wird nun doch das MG5 nachgerüstet als Koaxial-MG statt des (zu recht seit der Anfangsphase als zu schwach brüstig für einen SPz kritisierten) MG4.


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General Gauder
Beitrag 19. Jun 2020, 14:31 | Beitrag #2539
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ZITAT(PzArt @ 19. Jun 2020, 08:55) *
Das ist beim Puma glaube das Kernproblem. Man wollte die absolute Goldrandlösung, aber ohne in der Konsequenz bereit zu sein den entsprechenden Preis dafür zu zahlen. Das man jetzt pro SPz (!) mit 18 Mio Euro nachsteuern muss, bei einem zuvor schon gezahlten Stückpreis von ca. 9 Mio sagt alles aus. Wenn er denn wirklich irgendwann so funktioniert wie er soll, hat man den mit Abstand besten Spz der Welt, aber zu welchem Preis eben.

Nein nicht die Goldrandlösung ist das Problem sondern die vollkommen illusorische maßgabe der SPZ müsse per A400M Lufttransportfähig sein wodurch einfach viel zu viele Kompromisse eingegangen werden mussten bei gleichen Vorgaben aber 10 - 15t mehr Gewicht hätte man wesentlich weniger Probleme gehabt.


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NielsKar
Beitrag 19. Jun 2020, 14:38 | Beitrag #2540
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ZITAT(General Gauder @ 19. Jun 2020, 15:31) *
Nein nicht die Goldrandlösung ist das Problem sondern die vollkommen illusorische maßgabe der SPZ müsse per A400M Lufttransportfähig sein wodurch einfach viel zu viele Kompromisse eingegangen werden mussten bei gleichen Vorgaben aber 10 - 15t mehr Gewicht hätte man wesentlich weniger Probleme gehabt.

Und genau das ist besagte Goldrandlösung. Tausend Forderungen gestellt und trotzdem gefechtsbereit begrenzt auf 32,5 Tonnen. Alleine 'luftverlastbar' statt 'luftverladbar' hätte etwas gebracht. Man wollte einfach sehr (zu) viel auf einmal. Goldrandlösung eben. Hoffen wir der VJTF Stand überzeugt und der Puma ist dann wirklich Serienreif. Dann ist er sicherlich der beste Schützenpanzer der Welt (und ja, auch der mit Abstand teuerste).

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 19. Jun 2020, 14:39


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Merowinger
Beitrag 19. Jun 2020, 14:47 | Beitrag #2541
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Schöne Illustration: Die neue Stahlkette mit 1/4 Gewichtsersparnis, die nun allerdings deutlich komplizierter und langsamer aufzuziehen ist.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Jun 2020, 14:51
 
methos
Beitrag 19. Jun 2020, 15:11 | Beitrag #2542
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Das liegt aber nicht an der Kette selbst, sondern eher am Laufwerk.
 
Reitlehrer
Beitrag 19. Jun 2020, 19:11 | Beitrag #2543
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Bzgl. der fehlenden Einsatzfähigkeit ist zu fragen, woran die gemessen wird.


An den geplanten und erwarten Fähigkeiten oder an den Fähigkeiten im Vergleich zu anderen Fahrzeugen?


Ist der Puma mit einer defekten Feuerleitanlage einsatzfähig?

Der Marder hat ja keine Feuerleitanlage.


Kritisch sehe ich allerdings, wenn wie in einer Dokumentation zu sehen war, das Fahrzeug wegen eines Computerfehlers stehen bleibt und erst zehn Minuten nach dem alle Systeme neu gestartet wurden wieder fährt.

Grundfähigkeiten wie Fahren bzw. Bewegen sollten schon ohne Computer funktionieren.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 19. Jun 2020, 19:34
 
General Gauder
Beitrag 20. Jun 2020, 00:05 | Beitrag #2544
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ZITAT(Reitlehrer @ 19. Jun 2020, 20:11) *
Bzgl. der fehlenden Einsatzfähigkeit ist zu fragen, woran die gemessen wird.


An den geplanten und erwarten Fähigkeiten oder an den Fähigkeiten im Vergleich zu anderen Fahrzeugen?


Ist der Puma mit einer defekten Feuerleitanlage einsatzfähig?

Der Marder hat ja keine Feuerleitanlage.


Kritisch sehe ich allerdings, wenn wie in einer Dokumentation zu sehen war, das Fahrzeug wegen eines Computerfehlers stehen bleibt und erst zehn Minuten nach dem alle Systeme neu gestartet wurden wieder fährt.

Grundfähigkeiten wie Fahren bzw. Bewegen sollten schon ohne Computer funktionieren.

Der Puma ht Kinderkrankheiten die nun beseitigt werden müssen. Eine Feuerleitanlage ist kein Hexenwerk jeder KPZ seit ende der 70er hat eine, ein Marder verfügt über eine erheblich geringere Kampfkraft als der Puma wenn diese Kinderkrankheiten beseitigt sind werden wir den wohl besten SPZ der Welt haben.


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Nightwish
Beitrag 20. Jun 2020, 09:55 | Beitrag #2545
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"Wenn" oder sobald? wink.gif

Wenn das alles kein Hexenwerk ist, weshalb läuft das dann so desaströs? Und, um die Frage von Reitlehrer aufzugreifen, wie desaströs ist ein einsatzbedingter Ausfall der Elektronik (z. B. durch Waffeneinwirkung)? Steht man dann vor Kunduz oder Tallinn und schwenkt die weiße Fahne?


Wie auch immer, die Fragen die sich aus dem Verlauf des Projektes für die Zukunft und für zukünftige Projekte stellen sind doch:


Wird die Truppe noch Vertrauen in das Fahrzeug haben?

Wird er, sobald alle Kinderkrankheiten beseitigt und alle Systeme integriert sind, noch immer der beste Schützenpanzer der Welt sein?

Muss es der "beste SPZ der Welt" sein?

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 20. Jun 2020, 09:55


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manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Forodir
Beitrag 20. Jun 2020, 10:28 | Beitrag #2546
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Die Truppe hat kein problem damit weil man eben weiß, dass es am Anfang immer Probleme gibt, ich verweise da auf den Marder, der jahrelang mit seinem Triebwerk zu kämpfen hat oder die PzH die ebenfalls immer wieder mal Probleme macht, da man aber damit Arbeitet und damit umzugehen lernt und eben man weis das der Kampfwert eben doch sehr groß ist kann man das auch einordnen.

Größte Schwierigkeit sind schlichtweg die Instandsetzung da man aus den bereits genannten gründen eben viel zu wenig bestellt hat und KMW auch gar nicht nachkommt. DIe Elektronik ist immer stabiler geworden und viele Fehler sind eliminiert worden. Solche embedded System sind leider nicht ganz so einfach und in der Entwicklung sind halt nur begrenzt Ressourcen da, vor allem bei einem solchen neuen System. Es gibt halt leider eben nicht so viele IT Entwickler, die dann auch noch in der Rüstungsindustrie arbeiten wollen und dann auch noch bei Landsystemen.

Muss es der beste SPz der Welt werden,...warum denn nicht? Das Geld dafür haben wir. Landsysteme sind eine der wenigen Kompetenzen, die es noch in DEU gibt und nur durch ständige Weiterentwicklung kann das gehalten werden, ansonsten passiert das gleiche wie in der Autoindustrie.
Hätte man es einfacher haben wollen hätte man den MARDER II auflegen können, der hätte sogar mehr Kampfwert als der CV90 gehabt und ist erprobt aber warum sollte ich mich mit legacy gerät zufriedengeben?


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Nightwish
Beitrag 20. Jun 2020, 11:31 | Beitrag #2547
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ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2020, 11:28) *
Die Truppe hat kein problem damit weil man eben weiß, dass es am Anfang immer Probleme gibt, ich verweise da auf den Marder, der jahrelang mit seinem Triebwerk zu kämpfen hat oder die PzH die ebenfalls immer wieder mal Probleme macht, da man aber damit Arbeitet und damit umzugehen lernt und eben man weis das der Kampfwert eben doch sehr groß ist kann man das auch einordnen.


Ist das so? Wenn ich mit einem System unterwegs bin und weiß, dass es ausfallen kann, führe ich es anders, als wenn ich weiß, dass es zuverlässig arbeitet - auch bei Teilausfällen.

ZITAT
Größte Schwierigkeit sind schlichtweg die Instandsetzung da man aus den bereits genannten gründen eben viel zu wenig bestellt hat und KMW auch gar nicht nachkommt. DIe Elektronik ist immer stabiler geworden und viele Fehler sind eliminiert worden. Solche embedded System sind leider nicht ganz so einfach und in der Entwicklung sind halt nur begrenzt Ressourcen da, vor allem bei einem solchen neuen System. Es gibt halt leider eben nicht so viele IT Entwickler, die dann auch noch in der Rüstungsindustrie arbeiten wollen und dann auch noch bei Landsystemen.

Muss es der beste SPz der Welt werden,...warum denn nicht? Das Geld dafür haben wir. Landsysteme sind eine der wenigen Kompetenzen, die es noch in DEU gibt und nur durch ständige Weiterentwicklung kann das gehalten werden, ansonsten passiert das gleiche wie in der Autoindustrie.
Hätte man es einfacher haben wollen hätte man den MARDER II auflegen können, der hätte sogar mehr Kampfwert als der CV90 gehabt und ist erprobt aber warum sollte ich mich mit legacy gerät zufriedengeben?


Die Fett markierten Passagen sind doch genau die fraglichen, fragwürdigen oder gar widersprüchlichen Punkte. Neben der von mir bereits aufgeworfenen Frage, wann man denn tatsächlich das vermeintlich beste Waffensystem im Einsatz hat und wie lange man warten möchte.

Das es häufig Kinderkrankheiten gibt, ist keine Frage, aber wenn die sich zur Kinderlähmung auswachsen nutzt auch der schönste Euphemismus nichts mehr.

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 20. Jun 2020, 11:33


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manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
General Gauder
Beitrag 20. Jun 2020, 11:33 | Beitrag #2548
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ZITAT(Nightwish @ 20. Jun 2020, 10:55) *
"Wenn" oder sobald? wink.gif

Wenn das alles kein Hexenwerk ist, weshalb läuft das dann so desaströs? Und, um die Frage von Reitlehrer aufzugreifen, wie desaströs ist ein einsatzbedingter Ausfall der Elektronik (z. B. durch Waffeneinwirkung)? Steht man dann vor Kunduz oder Tallinn und schwenkt die weiße Fahne?


Wie auch immer, die Fragen die sich aus dem Verlauf des Projektes für die Zukunft und für zukünftige Projekte stellen sind doch:


Wird die Truppe noch Vertrauen in das Fahrzeug haben?

Wird er, sobald alle Kinderkrankheiten beseitigt und alle Systeme integriert sind, noch immer der beste Schützenpanzer der Welt sein?

Muss es der "beste SPZ der Welt" sein?

Eine Leo Besatzung kann in dem Fall auch nur noch die weiße Fahne schwenken oder stiften gehen.
Diese Kinderkrankheiten werden beseitigt werden davon bin ich überzeugt.

ZITAT(Nightwish @ 20. Jun 2020, 12:31) *
ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2020, 11:28) *
Die Truppe hat kein problem damit weil man eben weiß, dass es am Anfang immer Probleme gibt, ich verweise da auf den Marder, der jahrelang mit seinem Triebwerk zu kämpfen hat oder die PzH die ebenfalls immer wieder mal Probleme macht, da man aber damit Arbeitet und damit umzugehen lernt und eben man weis das der Kampfwert eben doch sehr groß ist kann man das auch einordnen.


Ist das so? Wenn ich mit einem System unterwegs bin und weiß, dass es ausfallen kann, führe ich es anders, als wenn ich weiß, dass es zuverlässig arbeitet - auch bei Teilausfällen.

ZITAT
Größte Schwierigkeit sind schlichtweg die Instandsetzung da man aus den bereits genannten gründen eben viel zu wenig bestellt hat und KMW auch gar nicht nachkommt. DIe Elektronik ist immer stabiler geworden und viele Fehler sind eliminiert worden. Solche embedded System sind leider nicht ganz so einfach und in der Entwicklung sind halt nur begrenzt Ressourcen da, vor allem bei einem solchen neuen System. Es gibt halt leider eben nicht so viele IT Entwickler, die dann auch noch in der Rüstungsindustrie arbeiten wollen und dann auch noch bei Landsystemen.

Muss es der beste SPz der Welt werden,...warum denn nicht? Das Geld dafür haben wir. Landsysteme sind eine der wenigen Kompetenzen, die es noch in DEU gibt und nur durch ständige Weiterentwicklung kann das gehalten werden, ansonsten passiert das gleiche wie in der Autoindustrie.
Hätte man es einfacher haben wollen hätte man den MARDER II auflegen können, der hätte sogar mehr Kampfwert als der CV90 gehabt und ist erprobt aber warum sollte ich mich mit legacy gerät zufriedengeben?


Die Fett markierten Passagen sind doch genau die fraglichen, fragwürdigen oder gar widersprüchlichen Punkte. Neben der von mir bereits aufgeworfenen Frage, wann man denn tatsächlich das vermeintlich beste Waffensystem im Einsatz hat und wie lange man warten möchte.

Das es häufig Kinderkrankheiten gibt, ist keine Frage, aber wenn die sich zur Kinderlähmung auswachsen nutzt auch der schönste Euphemismus nichts mehr.

Jedes System egal welches kann ausfallen, das ist doch kein Argument.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 20. Jun 2020, 11:35


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Beitrag 20. Jun 2020, 12:18 | Beitrag #2549
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ZITAT(General Gauder @ 20. Jun 2020, 12:33) *
ZITAT(Nightwish @ 20. Jun 2020, 10:55) *
"Wenn" oder sobald? wink.gif

Eine Leo Besatzung kann in dem Fall auch nur noch die weiße Fahne schwenken oder stiften gehen.


Eine Leobesatzung kann nach meinem Kenntisstand im Notbetrieb den Feuerkamp weiterführen. Kann eine Pumabesatzung das? Das bezog sich auf meine vorher gestellte Frage. Ich weiß das tatsächlich nicht, es soll also kein Trollargument sein.

ZITAT
Diese Kinderkrankheiten werden beseitigt werden davon bin ich überzeugt.


Also "sobald". wink.gif
ZITAT
ZITAT(Nightwish @ 20. Jun 2020, 12:31) *

Ist das so? Wenn ich mit einem System unterwegs bin und weiß, dass es ausfallen kann, führe ich es anders, als wenn ich weiß, dass es zuverlässig arbeitet - auch bei Teilausfällen.

Jedes System egal welches kann ausfallen, das ist doch kein Argument.


Auch das bezog sich auf meine Frage, "wie desaströs [..] ein einsatzbedingter Ausfall der Elektronik (z. B. durch Waffeneinwirkung)" sein kann.

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 20. Jun 2020, 12:19


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Forodir
Beitrag 20. Jun 2020, 12:39 | Beitrag #2550
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Nochmal, das das System probleme hat ist unbestritten, das diese aber in irgendeiner Größenordnung sind, die nicht handhabbar ist einfach falsch. Die Punkte, die ich angegeben habe sind eben nicht widersprüchlich, es ist für das System von vorneherein zu viel erwartet worden für zu wenig Geld und zu wenig Zeit. Das hat man eben nicht klar und ehrlich kommuniziert, und zwar von allen Seiten. Ich glaube, es wird stark unterschätzt was inzwischen die Entwicklung von solchen Systemen an Aufwand und Geld kostet.

KMW versucht das beste draus zu machen aber diese Firma ist eben nur ein mittelständisches Unternehmen, BAe ist mit einem ähnlichen Projekt gescheitert und da wurde mehr Geld rein geschossen. Ein Abbruch des PUMA ist einfach keine Option, weder für die Bw noch für die Industrie.

Der PUMA ist ein neues System und leider dauert es eben noch länger bis es so läuft wie man es sich wünscht und das wird Geld und Zeit kosten. All das war absehbar und konnte auch live mitverfolgt werden wer wollte.

Ich habe gerade nachgefragt und mein Kamerad sagte mir das der PUMA natürlich weiterfahren kann, wenn die Elektronik ausfällt. In erster Linie ist das eine Sicherheitsauflage da die Beobachtung eingeschränkt ist. Jedoch gibt es keinen Ersatzbetrieb für die BMK.


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