Unbemannte Plattformen für die U-Jagd, UAV, USV, UUV Einstellungen

[Broensen]

Nö man braucht so ein Mutterschiff eben nicht, ich habe auch keine Angst vor der Steuerung über weite Strecken.

Konzeptionell und langfristig wird man es nicht brauchen, da bin ich deiner Meinung. Ich sehe nur nicht, dass wir in den nächsten ein-zwei Jahrzehnten an diesen Punkt kommen werden. Ich gehe halt davon, dass der Aufbau einer solchen unbemannten ASW-Seeraumüberwachung (sofern man das überhaupt machen sollte) sicher bis in 40er-Jahre dauern wird und in dieser Zeit eben noch Schiffe vor Ort benötigt werden. Und hier geht es ja nur um diesen Zeitraum, eben die verbleibende Nutzungsdauer der F125.

Kritisch könnte vielleicht der Schutz der eingesetzten Hubschrauber gegenüber Systemen wie IDAS werden

Ist das so etwas denn schon eingeführt oder noch in Planung?

Da bin ich überfragt. Mir ging es nur darum, dass gegenüber einer solchen Gefährdung von U-Jagd-Hubschraubern auch eine stärker bewaffnete Fregatte hilflos wäre.

Ich sehe nur im Bordhubschrauber einen wirklichen Nutzen, den die Fregatte ist nun mal viel anfälliger gegen quasi alle Bedrohungen als wenn man das ganze irgendwo an Land im Bunker unterbringen würde, die F-125 müsste halt trotzdem irgendwie beschützt werden was dann wieder andere Einheiten bindet.

Und wie lange steht die Satellitenverbindung in den heimischen Bunker?

Wie lange steht sie auf der F-125?

Die F125 ist trotz all ihrer Unzulänglichkeiten zumindest hinsichtlich passivem Schutz und elektronischen Systemen sicher nicht schlecht aufgestellt. Ich traue ihr da schon deutlich mehr zu als einer ausschließlich auf Satellitenkommunikation basierenden Lösung an Land.

[General Gauder]

Ich sehe nur im Bordhubschrauber einen wirklichen Nutzen, den die Fregatte ist nun mal viel anfälliger gegen quasi alle Bedrohungen als wenn man das ganze irgendwo an Land im Bunker unterbringen würde, die F-125 müsste halt trotzdem irgendwie beschützt werden was dann wieder andere Einheiten bindet.

Und wie lange steht die Satellitenverbindung in den heimischen Bunker?

Wie lange steht sie auf der F-125?

Starlink funktioniert in der Ukraine recht zuverlässig.

Es funktioniert weil niemand für eine SO Satelliten abschießt. Im WK 3 wird das anders sein. Die F125 kann direkte Verbindungen nutzen

Das sind so viele Satelliten die schießt dir keiner weg, die F-125 als Führungsschiff schießt man dir aber gleich beim ersten Angriff weg.

[MartinEXO]

Das Abschießen von Satelliten ist eh dumm, weil die Trümmer alles, was dort oben ist, gefährden, auch die eigenen Satelliten. Da stelle ich mir einen Hackerangriff wahrscheinlicher vor. Die F125 könnte als lokale Kommandozentrale für kleinere Systeme genutzt werden, auch für LM, die von See aus gestartet werden, und für größere UAS.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 22. Sep 2024, 16:17

[Merowinger]

Die erhebliche Datenmenge durch Satellitenverbindungen zu quetschen wäre ein erhebliches Problem. Und ein Satellit kann das UUV nicht auftanken oder kleinere Reparaturen vornehmen. Ein Konvoi bräuchte ohnehin dazu noch als Basispaket ASuW Schutz.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Sep 2024, 17:05

[General Gauder]

Die erhebliche Datenmenge durch Satellitenverbindungen zu quetschen wäre ein erhebliches Problem. Und ein Satellit kann das UUV nicht auftanken oder kleinere Reparaturen vornehmen. Ein Konvoi bräuchte ohnehin dazu noch als Basispaket ASuW Schutz.

Mit der heutigen Technik ist es kein Problem mehr diese Datenmengen per Satellit zu versenden, wir haben nicht mehr 1990.

Und Reparaturen und Auftanken kann man eben nicht mit der F-125 machen, wenn man diese Einheiten also von See aus steuern möchte dann doch besser von einem Versorger aus

[goschi]

Die erhebliche Datenmenge durch Satellitenverbindungen zu quetschen wäre ein erhebliches Problem. Und ein Satellit kann das UUV nicht auftanken oder kleinere Reparaturen vornehmen. Ein Konvoi bräuchte ohnehin dazu noch als Basispaket ASuW Schutz.

definiere "erhebliche Datenmenge"

[SailorGN]

Die Frage ist nur, ob auf der F125 genug Platz und Saft für die Rechenkapa ist, die Multistatik erfordert. Je mehr Stationen im multistatischen Netz sind, desdo mehr Kapa braucht man, weil die Echos eben mehr werden.

Für die F125 spricht die eigene Stehzeit, womit man so ein Netz lokal aufbauen und länger halten kann. Dagegen spricht die nicht vorhandene Eigenschutz(!)-Kapa gegen moderne Flugkörper. Man braucht nicht gleich einen Zerstörer, aber 2 Layer Abwehr und noch weiter reichende Sensoren wären echt toll^^

[spooky]

Die Frage, die sich mir bei dem Konzept Meko S-X stellt, ist erst mal eine ganz andere: Welchen Vorteil bietet diese teilgetauchte Bauform gegenüber einem klassischen Schiffsrumpf? Ich meine das Konzept ist ja doch sehr speziell auf ASW zugeschnitten, da müßte es ja schon deutliche Vorteile in dem Bereich haben um auf die Flexibilität eines normalen Überwasserkonzeptes verzichten zu wollen. Im Bereich 50-70 m kann sich man ja durchaus auch ein optional bemanntes autonomes Überwasserfahrzeug vorstellen, das am Ende sehr viel mehr Einsatzmöglichkeiten bietet und auch risikoärmer wäre.

[Broensen]

Das Abschießen von Satelliten ist eh dumm, weil die Trümmer alles, was dort oben ist, gefährden, auch die eigenen Satelliten.

Das interessiert dich aber nicht, wenn deine eigenen Satelliten für dich einen geringeren Stellenwert haben als die Zerstörung der gegnerischen. Und bei Russland könnte man durchaus überlegen, ob dich nicht deutlicher einfacher den Verlust ihrer Satelliten wegstecken würden als die NATO-Staaten, insbesondere die USA.

Die F125 könnte als lokale Kommandozentrale für kleinere Systeme genutzt werden, auch für LM, die von See aus gestartet werden, und für größere UAS.

Das ergibt aber wenig Sinn für einen ASW-Verbund und allgemein auch nicht für ein LV/BV-Szenario. Das ist halt doch eher für die IKM/StabOp-Schiene interessant, für die F125 ja auch gebaut wurde.

Die Frage, die sich mir bei dem Konzept Meko S-X stellt, ist erst mal eine ganz andere: Welchen Vorteil bietet diese teilgetauchte Bauform gegenüber einem klassischen Schiffsrumpf?

Ich lehn' mich mal aus dem Fenster und äußere die Vermutung, dass man dadurch die gleichen Effekte nutzen will wie bei SWATH-Schiffen, also die erhöhte Stabilität gegenüber Wellengang, was gerade für so kleine Hochseeeinheiten wichtig sein kann, insbesondere auch, wenn diese bei rauer See Schleppsonare ziehen sollen.

[General Gauder]

Wir Sprechen bei Starlink von 6k Satelliten die schießt du nicht einfach weg und wenn dann schieße ich andere wichtigere Satelliten weg

[Merowinger]

Datenmenge und Banbreite: Ich kann keine Zahl nennen, aber eine sehr ähnliche Frage gab es ja bei der Beschaffung der P-8: Warum braucht sie 6-7 Operatoren an Bord, warum geht das nicht autonom? Menschliche Sonarbediener sind bekanntlich halb Techniker halb Künstler, und sie benötigen Rohdaten (mehr oder weniger). Latenz könnte bei Multistatik auch noch eine Rolle spielen.

Abgesehen davon würde ich die Abdeckung von Starlink im Bereich GIUK beispielsweise stark anzweifeln. Überhaupt, die Marine soll sich auf Starkink verlassen und Einheiten mit dieser Voraussetzung beschaffen? Militärische Kommunikationssatelliten sind eine knappe Resource, weiterhin.

@Gauder: Der Versorger würde den ASuW Schutz eines Konvois nicht übernehmen können.

@SailorGN: Die F125 hat eine eigene OPZ für eine CTG (Verbandsführung) mit etwa 4 Konsolen und bis zu 14 weiteren Plätzen von denen 5 als Einzelplätze ähnlich den Konsolen ausgelegt sind. Zur Not könnte man auch Unterkünfte oder den Bereitsschaftsraum des Seebatallions noch mit heranziehen wenn man die zwei Modulcontainer nicht für Führung nutzen will oder kann.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Sep 2024, 23:16

[spooky]

Was wäre denn die Alternative zu SatCom? Wenn man sich die exemplarischen Entfernungen zwischen den Sensoren/Platformen in der Präsentation zu Meko S-X anschaut (32, 43 und 54 nm) fallen LOS-Systeme ohne fliegende Relaisstationen eher aus. Als Backup mag ein Relais mal hilfreich sein aber wenn es 24/7 notwendig wird macht es das Konzept weniger interessant. Entsprechend hat tkms im Schaubild auch SatCom verwendet.

[General Gauder]

Datenmenge und Banbreite: Ich kann keine Zahl nennen, aber eine sehr ähnliche Frage gab es ja bei der Beschaffung der P-8: Warum braucht die 6-7 Opratoren an Bord, warum geht das nicht autonom? Menschliche Sonarbediener sind bekanntlich halb Techniker halb Künstler, und sie benötigen Rohdaten (mehr oder weniger). Latenz könnte bei Multistatik auch noch eine Rolle spielen.

Abgesehen davon würde ich die Abdeckung von Starlink im Bereich GIUK beispielsweise stark anzweifeln. Überhaupt, die Marine soll sich auf Starkink verlassen und Einheiten mit dieser Voraussetzung beschaffen? Militärische Kommunikationssatelliten sind eine knappe Resource, weiterhin.

@Gauder: Der Versorger würde den ASuW Schutz eines Konvois nicht übernehmen können.

@SailorGN: Die F125 hat eine eigene OPZ für eine CTG (Verbandsführung) mit etwa 4 Konsolen und bis zu 14 weiteren Plätzen von denen 5 als Einzelplätze ähnlich den Konsolen ausgelegt sind. Zur Not könnte man auch Unterkünfte oder den Bereitsschaftsraum des Seebatallions noch mit heranziehen wenn man die zwei Modulcontainer nicht für Führung nutzen will oder kann.

Starlink ist nur ein Beispiel, und die Deutsche Marine würde ja nicht allein agieren die USA wären immer mit an Board damit sollte eigentlich sicher gestellt sein das Starlink zur Verfügung steht.
Was die Bandbreite angeht das ist Heutzutage einfach kein Problem mehr auch komplexe Sonar Daten sind da ein klacks
Die Abdeckung dort ist zugegeben vielleicht zum jetzigen Zeitpunkt ein Problem aber das kann man eben ändern.
Natürlich braucht so ein Versorger einen Schutzschirm den braucht die F-125 aber auch und kann weniger also wozu das ganze mit der F-125? Der einzige Grund der mir einfällt ist das man sich irgendwas aus den Fingern zieht um nicht eingestehen zu müssen das diese Schiffe vollkommen Nutzlos sind.

[Merowinger]

@spooky: Tatsache. Man könnte theoretisch zwei USV auf halber Strecke als schwimmende Relaistationen ergänzen, 10sm zu beiden Seiten bzw. näher zum Halbtaucher hin wegen kleinerer Masthöhe.

MEKO S-X finde ich insgesamt begrenzt beeindruckend, es ist aufwendig und ziemlich speziell.

@Gauder: Das europäische Starlink "Iris2" soll 12 Mrd € kosten und existiert bislang nicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Sep 2024, 23:46

[SailorGN]

@Merowinger: Dir ist schon klar, dass die Konsolen in der OPZ nur das Ende der Elektronik darstellen und es noch entsprechende Rechnerräume und Elektronik-Geräteräume gibt? Daher benötigt man insbesondere bei zentralisierter Verarbeitung mehr Volumen und Kapazität bei Elektrizität und Klima. Zu den Bedienenden an den Konsolen nur so viel: wenn ich als Laie die 5-6 Publikationen zum Thema der Modellierung multistatischer Anwendungen richtig verstanden habe, nimmt die Bedeutung des „Künstler“-Aspektes deutlich ab (wenn sie bei Aktiv-Sonar außerhalb der hochfrequenten Minenjagd überhaupt eine signifikante Rolle spielt). Rechenleistung zur Auswertung und Abgleich multipler Echolaufzeiten, Reflektionsberechnungen etc. Sind da dominant, da laufen vorab Filter durch, welche schwache und Störechos rausnehmen. Das hat mit „Ich höre den Smut auf dem Kilo Kartoffelschälen!“ nix zu tun.

[goschi]

Du meinst die Realität hat nichts mit Roter Oktober zu tun?

@Merowinger, auch abseits von Starlink gibt es ein breites, nutzbares (und genutztes) Netz von Satellitenkommunikation, das weder so einfach ausschaltbar ist (da hätten Aufklärungssatelliten viel höhere Priorität) und die Bandbreite ist längst das, was wir als Breitband-Internet bezeichnen und zwar pro Verbindung, nicht pro Satellit (die können tausende zugleich managen).

Die Bandbreite ist definitiv kein begrenzender Faktor mehr, auch ohne Starlink.

Das ist nicht mehr wie 2003, als ein Satelliten-Anschluss im Camp Casablanca total 256kbit Internet ermöglichten, für das ganze Camp...

[400plus]

Zu den Bedienenden an den Konsolen nur so viel: wenn ich als Laie die 5-6 Publikationen zum Thema der Modellierung multistatischer Anwendungen richtig verstanden habe, nimmt die Bedeutung des „Künstler“-Aspektes deutlich ab (wenn sie bei Aktiv-Sonar außerhalb der hochfrequenten Minenjagd überhaupt eine signifikante Rolle spielt). Rechenleistung zur Auswertung und Abgleich multipler Echolaufzeiten, Reflektionsberechnungen etc. Sind da dominant, da laufen vorab Filter durch, welche schwache und Störechos rausnehmen. Das hat mit „Ich höre den Smut auf dem Kilo Kartoffelschälen!“ nix zu tun.

Also keine Magma-Ablagerungen mehr, die Sonarmann Jonesy dir dann auf dem Kasettenrekorder vorspielt?

[SailorGN]

Nein, ist mehr so „gib mir ein Ping, Wassily, nur ein einziges Ping (und der Rechner findet alle Subs zwischen Norwegen und Island… und auch alle Waale, Frachter, Meerjungfrauen und Reichsflugscheiben… wenn sich der Windows-Server nicht mal wieder an sich selbst verschluckt)“

Edit: Das Problem ist nicht, ob/wie es bei Jagd auf Roter Oktober oder anderswo dargestellt wird… sondern dass es sich um verschiedene Konzepte handelt. Aktiv und passiv (bei Schall ebenso wie bei EM-Wellen/Radar) basieren zwar auf der gleichen Physik, sind aber im Erkenntnisgewinn sehr verschieden. Im aktiven Bereich weiß der Sender deutlich mehr über die Charakteristika der entsandten Welle als beim reinen Empfang einer fremderzeugten. Darauf baut die Multistatik auf. Im passiven Regime ist deutlich mehr „Kunst“ erforderlich, weil Parameter unbekannt sind. Wenn man da eindeutiges Wissen über die Welle hätte, könnte man auch dort deutlich tiefere Automatisierung einbauen… geht aber kaum. Dazu kommt eine ganze Latte an Transienten (kurze, einmalige Geräusche), welche derzeit nur mit menschlicher Erfahrung erkennbar sind (Schott laut zuschlagen, WC-Spülung). Hier kann man mit KI einiges machen (wird seeehr wahrscheinlich auch bereits geforscht, bisher habe ich das „nur“ bei der Auswertung von Walgeräuschen gefunden), man braucht aber Lehrende und Lehrmaterial… und eine Überwachungsinstanz im Betrieb.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 23. Sep 2024, 11:53

[Merowinger]

Übrigens: James Earl "und ich war nie hier" Jones ist kürzlich verstorben.

@SailorGN: Ich gehe tatsächlich davon aus dass die nötigen Rechner heutigen Standards sogar noch selbst in die CTG OPZ passen würden, da braucht es ja kein rack für die Power des Sonarmoduls selbst. Ansonsten wird hoffentlich noch die eine odere andere Höheneinheit in einem der Serverräume frei sein.

Die Bandbreite ist definitiv kein begrenzender Faktor mehr, auch ohne Starlink.

@goschi: Das fällt mir sehr sehr schwer zu glauben, besonders mit Hinblick auf den upload. Die Bw hat gerade zwei (!) neue Satelliten für SatComBw für viel Geld geordert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2024, 12:20

[SailorGN]

Natürlich ist das technisch möglich… aber die einzigen uptodate Rechner, die ich an Bord von Marineeinheiten gesehen habe, waren die Gaming-Notebooks der Uffze Mit anderen Worten, aus… Gründen gibts bei der Marine kaum Rechner, die auf aktuellem Stand sind. Allein die Tragödie um das Obsoleszenz-Management der F124 spricht da Bände.