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WHQ Forum _ Flugzeuge _ Nachfolger Tornado

Geschrieben von: Seneca 20. Dec 2015, 16:13

ZITAT
Das Bundesverteidigungsministerium plant die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges, das langfristig die "Tornado"-Jets ersetzen und möglicherweise unbemannt fliegen soll. Das berichtet die Nachrichtenagentur Reuters. Sie zitiert aus einem Strategiepapier des Ministeriums für eine "Militärische Luftfahrtstrategie".


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/tornado-kampfjet-der-bundeswehr-nachfolger-in-arbeit-a-1068805.html


(Damit sind die medialen Schlagwörter für die nächsten Jahre ja gesetzt. Kostenexplosion, Planungschaos, Stückzahlreduzierung, Verspätung, Fähigkeitslücken, teure Nachbesserungen, politische Verantwortung dafür )

Geschrieben von: Nite 20. Dec 2015, 19:16

Rein präventiv:
Dieses Topic wird nicht in "ich träume mir meinen Superflieger zusammen" ausarten. Beiträge die in diese Richtung gehen werden kommentarlos im Daten-Nirvana verschwinden.

Nite
(Mod Waffenforen)

Geschrieben von: KSK 20. Dec 2015, 19:21

Weiß denn jemand ob es da (insbesondere vor dem Hintergrund der Drohnenspekulation) um alle Rollen der deutschen Tornados, sprich Strike, Recce und ECR geht oder im Wesentlichen "nur" um die Aufklärungsrolle?

Geschrieben von: xena 20. Dec 2015, 19:58

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Geschrieben von: Alligator 20. Dec 2015, 20:06

ZITAT(Seneca @ 20. Dec 2015, 16:13) *
ZITAT
Das Bundesverteidigungsministerium plant die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges, das langfristig die "Tornado"-Jets ersetzen und möglicherweise unbemannt fliegen soll. Das berichtet die Nachrichtenagentur Reuters. Sie zitiert aus einem Strategiepapier des Ministeriums für eine "Militärische Luftfahrtstrategie".


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/tornado-kampfjet-der-bundeswehr-nachfolger-in-arbeit-a-1068805.html


(Damit sind die medialen Schlagwörter für die nächsten Jahre ja gesetzt. Kostenexplosion, Planungschaos, Stückzahlreduzierung, Verspätung, Fähigkeitslücken, teure Nachbesserungen, politische Verantwortung dafür )

"Nein! Doch! Oh!"
Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. rolleyes.gif
Wäre an der Stelle die F-35 nicht die beste verfügbare Alternative?

Geschrieben von: Seneca 20. Dec 2015, 20:36

Was ich mich frage: Ist ein Tornado-Nachfolger nicht auch dafür prädestiniert, gleichzeitig - eventuell in einer modifizierten Variante- ein Eurofighter-Nachfolger zu sein ?
Möglich wäre natürlich ein Projekt, welches allein auf Luft-Boden-Kampffähigkeit optimiert wäre, etwa ein Hyperschallbomber oder ein auf absolute Signaturarmut optimiertes Flugzeug, bei dem auf Geschwindigkeit oder Agilität weniger Wert gelegt wird, etwa ein etwas kleinerer Long Range Strike Bomber , welchen die USA jetzt in Auftrag gegeben haben.
Oder wird es ein Projekt, welches sowohl Tornado als auch Eurofighter ersetzen kann ?

Geschrieben von: v. Manstein 21. Dec 2015, 01:17

meine 2 cent:
Jabo-Rolle. Weniger Ja mehr Bo, d.h. Augenmerk wird wohl auf einer multiplen strike Fähigkeit liegen. Air supremacy und air superiority ist derzeit und bis auf weiteres - das ist meine nicht belegbare Meinung - nicht mehr wichtig (Das Warum und Wieso würde eine Grundsatzdebatte auslösen). Außerdem war das ja der Rolle des originären Eurofighter alias Jäger90 *Hust*.

Stimme Seneca zu. Sehe einen Tornado Nachfolger in einer ähnlichen Funktion: >Mach 1 (Überschall ist immer gut!), erheblich erweiterten Aktionsradius, d.h. große Reichweite oder längere Verweildauer im Luftraum, Stealth (Na klar!). Zur Besatzung: hybrid. Das heißt A/C mit Crew, aber grundsätzlich in der Lage auch als Drohne (also remote) zu operieren. Dieser Punkt stand ja auch schon in den Medien.


Geschrieben von: Kameratt 21. Dec 2015, 07:43

Vielleicht sollte man bei LM nachfragen, ob die noch Pläne eines FB-22 in der Schublade haben... eek.gif

Geschrieben von: Merowinger 21. Dec 2015, 14:28

Aber was ist mit Tief(st)flug - nicht mehr wichtig?

Geschrieben von: Praetorian 21. Dec 2015, 15:15

ZITAT(Merowinger @ 21. Dec 2015, 14:28) *
Aber was ist mit Tief(st)flug - nicht mehr wichtig?

Die Diskussion bitte hier nicht mehr aufrollen. Das wurde schon http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29208.

Geschrieben von: Havoc 21. Dec 2015, 23:45

ZITAT(Praetorian @ 21. Dec 2015, 15:15) *
ZITAT(Merowinger @ 21. Dec 2015, 14:28) *
Aber was ist mit Tief(st)flug - nicht mehr wichtig?

Die Diskussion bitte hier nicht mehr aufrollen. Das wurde schon http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29208.


Für den Tornado Nachfolger haben wir bereits einen Thread http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29234&st=0&start=0

Ich frage mich mit wem soll der Nachfolger entwickelt werden? Es gibt in Europa zwei Projekte für UCAV- Demonstratoren und Großbritannien und Italien beschaffen neben den EF2000 die F-35 und ich denke dass Spanien ebenfalls seine AV-8B und F-18 durch die F-35 ablösen wird.
Ich vermute, dass in einen 1. Schritt die Aufgaben des Tornados auf unbemanntes System und den EF2000 verteilt werden. Ich denke da an das European UAS von Airbus als mögliche Trägerplattform für Aufklärung und SEAD und der Ablösung des EF2000 Tranche 1 durch eine Tranche 4 (z. B. Typhoon 2020 mit Rumpftanks) eventuell durch eine 1. Generation eines UCAV kompletiert.
Die Entwicklung eines neuen europäischen Kampfflugzeuges wird es meiner Meinung nach nur geben, wenn dieses neben Tornado auch EF2000, Rafale und Gripen ablösen soll. Da ist es dann durchaus möglich, dass ein unbemannter JaBo und ein bemanntes Swing/Multirole- Kampfflugzeug auf einer gemeinsamen Plattform entwickelt werden.

Geschrieben von: Praetorian 22. Dec 2015, 00:35

ZITAT(Havoc @ 21. Dec 2015, 23:45) *
Für den Tornado Nachfolger haben wir bereits einen Thread http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29234&st=0&start=0

Ja...nee...der bleibt schön in der Versenkung und hier ist Chance auf einen sauberen Neustart.

Geschrieben von: Havoc 22. Dec 2015, 00:42

ZITAT(Praetorian @ 22. Dec 2015, 00:35) *
ZITAT(Havoc @ 21. Dec 2015, 23:45) *
Für den Tornado Nachfolger haben wir bereits einen Thread http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29234&st=0&start=0

Ja...nee...der bleibt schön in der Versenkung und hier ist Chance auf einen sauberen Neustart.


Kannst dann bitte den alten zu machen? Dann ist es sauber.

Geschrieben von: xena 22. Dec 2015, 15:55

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Geschrieben von: KSK 22. Dec 2015, 18:10

ZITAT(xena @ 22. Dec 2015, 15:55) *
Naja, wenn wir den alten Tiefflugthread heran ziehen, sehen wir, dass ein Luftüberlegenheitsjet mit einem perfekten Bombenwerfer nicht in Einklang zu bringen sind. Irgend wo muss man dann Einschränkungen hin nehmen. Entweder er kann nicht mehr in allen Lagen gut bomben werfen oder er kann nicht mehr gut genug in der Luft kämpfen. Alles gleich gut geht nicht. Da sich die Lage gerade ändert und man nicht mehr davon ausgehen kann, dass man immer in aller Ruhe von großen Abwurfhöhen seine JDAMs abwerfen können wird, da nicht alle Kriege wie bisher asymetrisch sein werden, sollte man durchaus darüber nachdenken doch nicht alles nur noch von einem einzigen Flugzeugtyp machen zu lassen. Wenn wir von Europa ausgehen, so sind die Russen jetzt doch wieder die Bösen und die haben doch etwas mehr Möglichkeiten als irgend so ein Popelland. Schließlich beschaffen wir ja in erster Linie um uns selbst zu schützen und erst mal müssen wir schauen uns gegen die zu schützen die um uns herum sind und die sind schon etwas anders als so ein Bergvolk in AFG.


Dass man nicht beide Szenarien "perfekt" mit einem Muster abdecken kann ist klar, das gilt für sämtliche Bereiche der Technik wenn es darum geht mehrere unterschiedliche Aufgaben mit einem Muster abzudecken. Und da landen wir direkt bei der Frage ob man das denn muss.
F/A-18, Rafale, Eurofighter, F-16 und co scheinen in beiden Rollen ihren Job nicht allzu schlecht erledigen zu können. Gerade erstere hat doch bei der Navy quasi alle Jäger und Jagdbomber abgelöst und auch eine gehörige Anzahl Einsätze auf dem Buckel. Im Gegensatz zum Tornado, wie oft wurde da das Einsatzprofil "Tiefstflug" wirklich in dem Maße benötigt, dass es keine andere Maschine hätte erledigen können?
Ich gehe starkt davon aus, dass man sich eine derart spezialisierte Plattform nicht mehr leisten wird - zu Recht.

Geschrieben von: SailorGN 22. Dec 2015, 18:33

Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...

Geschrieben von: ede144 22. Dec 2015, 20:25

ZITAT(SailorGN @ 22. Dec 2015, 18:33) *
Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...

Was ist mit Reichweite? In den USA weint man langsam der F14 und der A6 nach?

Geschrieben von: xena 22. Dec 2015, 20:35

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Geschrieben von: Kameratt 22. Dec 2015, 21:58

ZITAT(SailorGN @ 22. Dec 2015, 18:33) *
Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...

FB-22, sag ich doch! wink.gif
Vielleicht noch die Stückzahl? Da Havoc bereits ausgeführt hat, dass es außerhalb der Bundesrepublik keinen echten Bedarf nach einem Tornadonachfolger gibt, dürfte die nicht allzu hoch sein. Und wenn man die Entwicklungskosten auf weniger als 200 Zellen verteilen muss, darf man sich über Systemkosten im Bereich von >300M€ nicht wundern. hmpf.gif

Geschrieben von: Havoc 22. Dec 2015, 23:29

ZITAT(xena @ 22. Dec 2015, 15:55) *
Naja, wenn wir den alten Tiefflugthread heran ziehen, sehen wir, dass ein Luftüberlegenheitsjet mit einem perfekten Bombenwerfer nicht in Einklang zu bringen sind
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Weder die F-22 noch die F-35 oder F-16C/D oder F-18 E/F oder F-15E sind Tiefflieger. Und Letzteres ist wie auf russischer Seite die SU-34 ein aus einem Luftüberlegenheitsjäger abgeleiteter Jagdbomber.
Die F-16 würde ich in Punkto Stückzahl und Nutzer als Rückrad der Nato- Luftwaffen bezeichnen - auch in der Rolle des Bombenwerfers. Die französischen Jagdbomber Mirage 2000 N und D sind auch aus einen Jäger abgeleitet, da die Mirage 2000 ursprünglich als aus einer Anforderung für einen Luftüberlegenheitsjäger zusammen mit der Mirage 4000 hervorging. Ich frage mich immer wieder, wie Du zu solchen Aussagen kommst.

Geschrieben von: ede144 23. Dec 2015, 10:21

ZITAT(Kameratt @ 22. Dec 2015, 21:58) *
ZITAT(SailorGN @ 22. Dec 2015, 18:33) *
Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...

FB-22, sag ich doch! wink.gif
Vielleicht noch die Stückzahl? Da Havoc bereits ausgeführt hat, dass es außerhalb der Bundesrepublik keinen echten Bedarf nach einem Tornadonachfolger gibt, dürfte die nicht allzu hoch sein. Und wenn man die Entwicklungskosten auf weniger als 200 Zellen verteilen muss, darf man sich über Systemkosten im Bereich von >300M€ nicht wundern. hmpf.gif


Ich denke Frankreich muss irgendwann auch mal die Mirage und die Raffale ablösen und Schweden seine Grippen. Was kommt bei denen danach? Ich denke mit denen könnte man zusammen was machen.

Geschrieben von: MeckieMesser 23. Dec 2015, 11:46

ZITAT(Kameratt @ 22. Dec 2015, 21:58) *
Und wenn man die Entwicklungskosten auf weniger als 200 Zellen verteilen muss, darf man sich über Systemkosten im Bereich von >300M€ nicht wundern. hmpf.gif


Halte ich auch für völlig unrealistisch.

Wenn die Europäer in der Drohnentechnik noch irgendetwas zu melden haben wollen, dann sollten sie versuchen ein ordentliches Gemeinschaftsprojekt zu stemmen.
Mit BAAinBW wird das auf jeden Fall nichts. Die Herren dort laufen unter Parallelgesellschaft.

Anonsten ist der Zug abgefahren. Verlorene Stellen in Manching kommen nicht wieder. Bei Airbus hat man jedes Jahr weniger Interesse an der Defence Sparte.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Dec 2015, 16:40

ZITAT(ede144 @ 23. Dec 2015, 10:21) *
Ich denke Frankreich muss irgendwann auch mal die Mirage und die Raffale ablösen und Schweden seine Grippen. Was kommt bei denen danach? Ich denke mit denen könnte man zusammen was machen.

Das halte ich für unrealistisch. Die Schweden werden sich kaum vor die Wahl stellen lassen SAAB in ein Konsortium mit Dassault und EADS zu stecken - dazu sind die Erfahrungen multinationaler Projekte in der jüngeren Vergangenheit zu mies - oder SAAB nicht teilnehmen zu lassen, dazu ist die SAAB zu erfolgreich und könnte es auch nicht verkraften. Eine deutsch-französische Lösung als Nachfolge für Tornado, Mirage und Raffale halte ich noch für wahrscheinlicher. Vielleicht würde eher noch die Schweiz mitkaufen, nachdem die Gripen ja abgesägt wurde.

Geschrieben von: Ironhead haynes 23. Dec 2015, 21:10

Die Frage die sich mir stellt warum Ein Muster.

Ich wäre für ein etwas schwereres, größeres Muster. Großer Waffenschacht für 4t bis 8t hohe Reichweite Hohe Flughöhe möglich. Optimierte Stealth Eigenschaften und jeder Menge ECM. Etwas das in der Tiefe des Gegnerischen Raumes Wirken kann.

Und dazu als "Tiefflieger" ein einfaches agiles UCAV. 1 bis 2t Zuladung. Entweder Aufklärung und Zielmarkierung oder um im gut Verteidigten Luftraum ohne zu großes Risiko Wirken zu können.

Idealer Weise könnte ersteres das zweite führen und als "Augen" benutzen.

Für das erste gäbe es vielleicht mit Frankreich und GB zwei Interessenten. Auch wenn das nicht ganz billig wird und die Stückzahlen nicht allzu groß werden.

Das zweite könnte man vielleicht sogar national Entwickeln bzw. mit einem kleineren Partner.

Ich würde das Geld aufteilen für wenige sehr Hochwertige Einheiten und viele kleine günstige.

Geschrieben von: Kameratt 23. Dec 2015, 21:26

ZITAT(ede144 @ 23. Dec 2015, 10:21) *
ZITAT(Kameratt @ 22. Dec 2015, 21:58) *
ZITAT(SailorGN @ 22. Dec 2015, 18:33) *
Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...

FB-22, sag ich doch! wink.gif
Vielleicht noch die Stückzahl? Da Havoc bereits ausgeführt hat, dass es außerhalb der Bundesrepublik keinen echten Bedarf nach einem Tornadonachfolger gibt, dürfte die nicht allzu hoch sein. Und wenn man die Entwicklungskosten auf weniger als 200 Zellen verteilen muss, darf man sich über Systemkosten im Bereich von >300M€ nicht wundern. hmpf.gif


Ich denke Frankreich muss irgendwann auch mal die Mirage und die Raffale ablösen und Schweden seine Grippen. Was kommt bei denen danach? Ich denke mit denen könnte man zusammen was machen.

Die Rafale ist in etwa genauso alt wie der Eurofighter und man wird die beiden Muster irgendwann wohl zeitgleich ersetzen müssen. Ein EF-Nachfolger wäre jedoch von den Anforderungen her was ganz anderes als ein expliziter Tornado-Nachfolger, wobei die Franzosen mit der Rafale ohnehin über ein Flugzeug mit sehr guten A2G-Fähigkeiten verfügen. Das Aufgabenspektrum der Mirage 2000 lässt sich mittelfristig auch auf die Rafale umlegen. Also ich persönlich sehe da kein besonderes Interesse von Seiten Frankreichs...
Auch die Schweden setzen traditionell eher auf kleinere Maschinen, die kostengünstig zu betreiben sind, und dürften da keinen Bedarf nach einem größeren Flugzeug mit dem Schwerpunkt auf JaBo-Aufgaben haben. Mit dem Gripen NG haben sie auch etwas für die absehbare Zukunft.

Geschrieben von: xena 23. Dec 2015, 22:56

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Geschrieben von: Havoc 23. Dec 2015, 23:17

Es gibt noch eine Möglichkeit: Kooperation mit den USA. Da gibt es gerade zwei Programme für einen 6th Gen Fighter. Navy: F/A-XX und Air Force: F-X. Ist halt die Frage ob das was in den Staaten dann dabei herauskommt, auch das ist was die Luftwaffe eigentlich will.

Geschrieben von: xena 24. Dec 2015, 00:01

Da die F-35 niegalganelneu ist, dürfte es keinen anderen Attacker geben. Es werden also alles Fighter, nicht das, was die BW angeblich will. Alternative ist nur die F-35.

Geschrieben von: Havoc 24. Dec 2015, 10:02

ZITAT(xena @ 24. Dec 2015, 00:01) *
Da die F-35 niegalganelneu ist, dürfte es keinen anderen Attacker geben. Es werden also alles Fighter, nicht das, was die BW angeblich will. Alternative ist nur die F-35.


Ist nicht Raus. F/A-XX ist als Nachfolger der F-18 E/F gedacht. F-X soll F-15 und F-22 ersetzen. Quantensprünge im Bereich Stealth, Geschwindigkeit und Agilität sind wohl nicht zu erwarten aber "Vernetzung" scheint ein großes Thema zu werden. Da die U.S. Navy im Gegensatz zur Air Force ein unbemanntes System bevorzugt, kann ich mir gut vorstellen, dass beide Programme unter der Überschrift Manned- Unmanned Teaming zusammengefasst werden.

Geschrieben von: Parsifal 5. Feb 2016, 18:10

"Quantensprünge..." facepalm.gif


Geschrieben von: KSK 5. Feb 2016, 18:38

ZITAT(Parsifal @ 5. Feb 2016, 18:10) *
"Quantensprünge..." facepalm.gif

confused.gif
Sprich dich aus

Geschrieben von: Ironfawks 5. Feb 2016, 18:45

Der Begriff Quantensprung gild in der Alltagssprache als Zeichen für eine große Veränderung.
Faktisch stammt der Begriff aber aus der Physik, dort ist der "Quantensprung" eine Bezeichnung für eine kleinst möglich Veränderung.

Geschrieben von: Dave76 5. Feb 2016, 18:45

ZITAT(Havoc @ 24. Dec 2015, 10:02) *
ZITAT(xena @ 24. Dec 2015, 00:01) *
Da die F-35 niegalganelneu ist, dürfte es keinen anderen Attacker geben. Es werden also alles Fighter, nicht das, was die BW angeblich will. Alternative ist nur die F-35.


Ist nicht Raus. F/A-XX ist als Nachfolger der F-18 E/F gedacht. F-X soll F-15 und F-22 ersetzen. Quantensprünge im Bereich Stealth, Geschwindigkeit und Agilität sind wohl nicht zu erwarten aber "Vernetzung" scheint ein großes Thema zu werden. Da die U.S. Navy im Gegensatz zur Air Force ein unbemanntes System bevorzugt, kann ich mir gut vorstellen, dass beide Programme unter der Überschrift Manned- Unmanned Teaming zusammengefasst werden.

Jupp, jedenfalls schaut man dieses Jahr erstmal gemeinsam, was gehen könnte:

ZITAT(Dave76 @ 30. Dec 2015, 11:55) *
[...] Schauen wir mal, was sich da noch so entwickelt, Air Force (F-X) und Navy (F/A-XX) wollen nächstes Jahr erstmal gemeinsam die technologischen Möglichkeiten und grundlegenden Alternativen ausloten: http://news.usni.org/2015/03/27/navy-and-air-force-planning-joint-exploration-of-next-generation-fighter-follow-ons-to-f-22-and-fa-18



Geschrieben von: KSK 5. Feb 2016, 19:17

ZITAT(Ironfawks @ 5. Feb 2016, 18:45) *
Der Begriff Quantensprung gild in der Alltagssprache als Zeichen für eine große Veränderung.
Faktisch stammt der Begriff aber aus der Physik, dort ist der "Quantensprung" eine Bezeichnung für eine kleinst möglich Veränderung.

Danke, das war mir schon bewusst.
Die Frage zielt eher darauf ab, ob Parsifal es sich jetzt zur Aufgabe gemacht hat gängige Redewendungen auseinanderzupflücken oder ob er eventuell doch etwas sinnvolleres beitragen wollte wink.gif

Geschrieben von: Havoc 5. Feb 2016, 21:44

ZITAT(KSK @ 5. Feb 2016, 19:17) *
ZITAT(Ironfawks @ 5. Feb 2016, 18:45) *
Der Begriff Quantensprung gild in der Alltagssprache als Zeichen für eine große Veränderung.
Faktisch stammt der Begriff aber aus der Physik, dort ist der "Quantensprung" eine Bezeichnung für eine kleinst möglich Veränderung.

Danke, das war mir schon bewusst.
Die Frage zielt eher darauf ab, ob Parsifal es sich jetzt zur Aufgabe gemacht hat gängige Redewendungen auseinanderzupflücken oder ob er eventuell doch etwas sinnvolleres beitragen wollte wink.gif


Er hat sich zumindest mit seinem Kommentar sehr verspätet.

Geschrieben von: Praetorian 28. Nov 2016, 22:41

ZITAT
Gespräche führen Deutsche und Briten auch hinsichtlich des so genannten Future Combat Air System, das die Bundeswehr in den kommenden Dekaden entwickeln will. „Wir sind uns weitgehend einig über die Elemente, die in so einem System drinnen sein müssen“, sagte Müllner. Während in Deutschland über einen Command Fighter diskutiert werde, hätten sich die Briten bereits für die F35 entschieden. Um dieses Flugzeug herum werde Großbritannien sein System bauen.

Müllner verwies auf die im britischen System enthaltenen Elemente der unbemannten Fliegerei. „Das ist ein interessanter Aspekt, weil in dem Bereich ja vor allem die Briten derzeit noch mit den Franzosen kooperieren“. Wenn das Lancaster House Agreement auslaufe, könne Deutschland möglicherweise ein weiterer Partner sein, um dann mit Fernsicht 2040 unbemannte Luftfahrzeuge als Teil des Systems zu entwickeln. Müllner räumte jedoch ein, dass es noch keine entscheidungsreifen Vorlagen gibt.

Nach Aussage des Luftwaffen-Inspekteurs wird das Next Generation Weapon System das Kernelement des deutschen Future Combat Air Systems darstellen. In zwei oder drei Jahren müsse das Verteidigungsministerium entscheiden, ob es dafür eine Kauflösung oder eine europäische Eigenentwicklung anstrebe. Für eine Eigenentwicklung sei es jedoch erforderlich, Partner zu gewinnen, die sich noch nicht festgelegt haben und über finanziellen Spielraum verfügen.
https://www.hartpunkt.de/2016/11/15/luftwaffe-fuehrt-brimstone-fuer-eurofighter-ein/

Geschrieben von: Dave76 7. Jan 2017, 14:00

ZITAT
Tornado-Nachfolger fliegt mit Drohnen

03.01.2017

[...]
Bislang ist relativ wenig Konkretes von dem Nachfolger für den Tornado bekannt, der seit 1980 einsatzbereit ist. Ein paar Informationen stehen jetzt im Mitarbeiterjournal von Airbus Defence and Space, der Airbus-Rüstungssparte. Wie es dort heißt, soll das neu zu entwickelte Kampfflugzeug im deutschen Konzept „im Verbund mit Begleitdrohnen fliegen, die es schützen und als Sensoren dienen“. Und weiter: „So können sich Piloten auf ihre Mission konzentrieren.“ Je nach Szenario „vernetzt sich das NGWS mit anderen Flugzeugen oder mit Aufklärungs- und bewaffneten Drohnen“.Sie würden den Kern des neuen FCAS-Waffensystems bilden, das „ab 2035 die altenden Tornado- und F-18-Flotten der Bundeswehr beziehungsweise der spanischen Luftwaffe ersetzen und den Eurofighter ergänzen“, heißt es.
[...]

https://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_wirtschaft/article160810648/Tornado-Nachfolger-fliegt-mit-Drohnen.html

Geschrieben von: laveinebleu 7. Jan 2017, 19:28

Welche Drohne, die nicht erst aufwendig entwickelt werden müsste, soll die Fähigkeiten haben, einem Tornado in der Bandbreite seines Aufgabenspektrums sinnvoll zu unterstützen? Der Artikel plustert da mMn etwas auf, das am Ende auf eine bessere Sensorfusion mit UAVs oder anderen Flugzeugen im Luftraum hinauslaufen wird. Und selbst wenn es ein automatischer Wingman wäre, leichter zu verstecken wird so ein (min.) Duo auch nicht.

Geschrieben von: Praetorian 7. Jan 2017, 19:37

ZITAT(laveinebleu @ 7. Jan 2017, 19:28) *
Welche Drohne, die nicht erst aufwendig entwickelt werden müsste, soll die Fähigkeiten haben, einem Tornado in der Bandbreite seines Aufgabenspektrums sinnvoll zu unterstützen? Der Artikel plustert da mMn etwas auf, das am Ende auf eine bessere Sensorfusion mit UAVs oder anderen Flugzeugen im Luftraum hinauslaufen wird. Und selbst wenn es ein automatischer Wingman wäre, leichter zu verstecken wird so ein (min.) Duo auch nicht.

Beispielsweise eine Weiterentwicklung der Demonstratoren Taranis (UK) oder nEUROn (F als lead nation).

Geschrieben von: laveinebleu 7. Jan 2017, 19:58

Ah, Neuron kannte ich noch gar nicht - Danke. Glaube trotzdem noch nicht daran.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Jan 2017, 21:57

Es geht um 2035. wink.gif

Geschrieben von: kato 7. Jan 2017, 22:49

ZITAT(laveinebleu @ 7. Jan 2017, 19:28) *
Welche Drohne, die nicht erst aufwendig entwickelt werden müsste, soll die Fähigkeiten haben, einem Tornado in der Bandbreite seines Aufgabenspektrums sinnvoll zu unterstützen?

Nur als Hinweis zum Größenvergleich:



Links nEUROn, rechts Rafale, unten Falcon 8X.

Ne Minidrohne ist Neuron nicht gerade, das geht schon durchaus mehr in Richtung unbemannter Wingman. Taranis ist noch größer. Wenn dann noch die Reichweite vergleichbar sein soll, ist das Teil hinterher auch genausogroß wie der Tornado(-Nachfolger).

Von daher läufts m.M.n. auch eher hinterher auf "optional bemannt" mit demselben Flugmuster für FCAS-Controller und -Drohnen raus, wenn man sich das so wie vorgestellt zusammenbastelt und nicht bereits eins der Flugmuster (wie UK) gesetzt hat.

Geschrieben von: MeckieMesser 8. Jan 2017, 12:05

ZITAT(Schwabo Elite @ 7. Jan 2017, 21:57) *
Es geht um 2035. wink.gif


Selbst ein Jäger alleine ist bis dahin eng.
Der einzige Konzern der es in unseren Kreisen kann ist Airbus.
Und ob die Lust haben Kapazitäten, die ohnehin im zivilen Bereich gebraucht werden, zu opfern halte ich für fraglich.
Ich mein der A400M war für Airbus eine Katastrophe.

Geschrieben von: SailorGN 8. Jan 2017, 12:28

Welche Kapazitäten aus dem zivilen Bereich werden denn abgezweigt? Zu Airbus gehört der ganze Rattenschwanz wehrtechnischer Unternehmen, der früher unter EADS, Cassidian und wie sie alle hiessen, firmierte. Da sind genug Kapazitäten da, bzw. können aufgebaut werden, ohne das die Zivilsparte signifikant Abstriche machen muss.

Der A400M ist nun (wie so viele multinationale Projekte) kein Musterbeispiel für das, was ein Konzern wie Airbus kann. Schliesslich hat nicht das unternehmerische Management bestimmt, dass die Produktion so fragmentiert und zerstreut wurde. Gerade an den zivilen Projekten sieht man, dass es auch anders geht.

Optional bemannt: Würde es nicht sinnvoller sein, eine bemannte Plattform plus unbemannte "Wingmen" zu entwickeln? Cockpit und Co fressen doch einiges an Gewicht, Volumen und Formgebung/Signatur, da wäre ein Kompromiss wie optional bemannt doch eher nachteilig. Dann lieber eine Zweimannplattform mit aller Ergonomie und eine unbemannte Plattform, bei der das eingesparte "Alles" in bessere Signatur und eventuell fest integrierte BasisEloka fliessen kann.

Geschrieben von: kato 8. Jan 2017, 14:30

Gewicht und Volumen lassen sich modularisieren, die Formgebung is ab einer gewissen Größe vom Cockpit eher unabhängig, erst recht bei Nurflüglern. Nach dem Prinzip Cockpit-Modul raus, Eloka- oder ELINT-Modul plus OPTEL und ergänzende Steuerungsmodule rein.

Bei der USN werden für F/A-XX übrigens neben bemannten und unbemannten auch optional bemannte Lösungen durchaus in Betracht gezogen. Auf der Führungsebene ist letzteres auch durchaus in Teilen nicht unbeliebt, mit unterschiedlichen Meinungen.

Die bemannte Plattform an sich ist in Deutschland aber eh eher politisches Gewäsch. Keine bösen autonomen UCAVs, statt dessen unbemannte Wingmen für einen bemannten Rottenführer, den man dann als man-in-the-loop vor Ort vorstellen kann und bei dem man dann geflissentlich weglassen kann dass die begleitenden UCAVs im Endeffekt doch solche sind, die autonom agieren...

Geschrieben von: MeckieMesser 8. Jan 2017, 14:45

Also die Fachkräfte dafür wachsen nicht auf Bäumen und die hält auch niemand vor. Glaub mir, wir sind bei Airbus. Die drehen auch jeden Euro 2 Mal.
Airbus hat genug zivile Maschinen zu modernisieren um mit Boeing mitzuhalten. Das hat Prio. Und mit aktuellen Kapazitäten einfach mal so einen Jäger auf dei Beine stellen, wird schwer.
Ist in keinster Weise mit den Amerikaner zu vergleichen. Nichtmal ansatzweise. Die hatten immer fortlaufende Projekte. Dort ist alles da, inklusive fortlaufende Forschungsprogramme.

Die A350 wurde mit Mühe und Not über staatlich subventionierte Kredite finanziert. Ein A400M hat durchaus beachtlichen finanziellen Schaden angerichtet.

Das interessante der A400M war doch das "Fazit" von Airbus und insbesondere Enders: So einen Vertrag wird es nicht mehr geben.
Und Richtung BMVg und Baainbw hat er doch ziemlich heftig reagiert. Nimmt man mal die formelle Höflichkeit weg: Nie mehr Großprojekte mit diesen Saftläden.
Ich fand das damals schon sehr aggressiv. Normalerweise kommt ja ein netter Text von der Pressestelle um die Stimmung nicht weiter zu vergiften.

Geschrieben von: SailorGN 8. Jan 2017, 19:27

@kato: wenn die Modulvariante so funktioniert und strukturell hinhaut, warum nicht? Hab ich jetzt so nicht dran gedacht. Allerdings halte ich persönlich nicht viel von (voll-)autonomen Systemen... erstens, weil ich den Programmierern nicht traue biggrin.gif und zweitens, weil damit ein Rattenschwanz an potentiellen Fettfässern im Einsatz folgt. Die Variante "bemannter Rottenführer plus X unbemannte Wingmen" ist da eigentlich ein guter Kompromis.

@Meckie: Siehst du, das meine ich mit "Airbus hätte sowas allein anders gemacht". Und Airbus kann so aggressiv reden, weil sie genug europäisch-politische Rückendeckung ggü. nationalen Militärs haben. Als europäischer Konzern ist Airbus für deutsche Rüstungsplanungen "alternativlos", hier traut sich kein Politiker, das Wort Boeing überhaupt in den Mund zu nehmen wink.gif

Geschrieben von: der_finne 8. Jan 2017, 20:07

Ich möchte nur eben die Namen Leonardo und Dassault in die Runde werfen. Nur weil es in D keine Hersteller mehr gibt heißt das ja nicht das es im Rest Europas genauso ist.

Geschrieben von: ede144 8. Jan 2017, 21:13

ZITAT(SailorGN @ 8. Jan 2017, 19:27) *
@kato: wenn die Modulvariante so funktioniert und strukturell hinhaut, warum nicht? Hab ich jetzt so nicht dran gedacht. Allerdings halte ich persönlich nicht viel von (voll-)autonomen Systemen... erstens, weil ich den Programmierern nicht traue biggrin.gif und zweitens, weil damit ein Rattenschwanz an potentiellen Fettfässern im Einsatz folgt. Die Variante "bemannter Rottenführer plus X unbemannte Wingmen" ist da eigentlich ein guter Kompromis.

@Meckie: Siehst du, das meine ich mit "Airbus hätte sowas allein anders gemacht". Und Airbus kann so aggressiv reden, weil sie genug europäisch-politische Rückendeckung ggü. nationalen Militärs haben. Als europäischer Konzern ist Airbus für deutsche Rüstungsplanungen "alternativlos", hier traut sich kein Politiker, das Wort Boeing überhaupt in den Mund zu nehmen wink.gif


Um auf den A400M zurück zu kommen, wenn man glaubt, man kann ein Entwicklungsprojekt so handhaben wie eine Spedition LKW'S bestellt, dann ist man reichlich naiv. Wenn man dann auch noch auf halben Weg die Stückzahlen reduziert, dann funktioniert das einfach nicht mehr.
Da kann man von Haus und Hoflieferant, großer Airbus, arme kleine BW fasseln wie man will, aber Airbus will Geld verdienen. Wenn das mit der Rüstung nicht geht, dann macht man das im zivilen Bereich und da hat man ja das Problem das man am ERfolg fast scheitert.

Wenn man also nicht koninuierlich Kampfflugzeuge entwickeln kann, dann verliert man die Kapazität. Das Gleiche stellt die RN ja beim Schiffbau fest.

Geschrieben von: Praetorian 8. Jan 2017, 21:51

ZITAT(ede144 @ 8. Jan 2017, 21:13) *
Um auf den A400M zurück zu kommen

Thema hier ist Nachfolger Tornado.
Um sich zum Thema Airbus/Rüstungsindustrie allgemein auszutoben, gibt es im PuG reichlich Threads und Gelegenheit.

-Mod

Geschrieben von: PzArt 9. Jan 2017, 09:17

Vielleicht kauft man ja auch einfach mal ein System bei westlichen Partnern, insbesondere den USA oder auch Frankreich, was sich vielleicht bis dahin ausgereift auf dem Markt befindet. Wieder so einen kostspieligen Eiertanz wie beim A400M aufzuführen kann ja kein zweites Mal die Lösung sein.

Geschrieben von: Nite 9. Jan 2017, 14:25

ZITAT(PzArt @ 9. Jan 2017, 09:17) *
Vielleicht kauft man ja auch einfach mal ein System bei westlichen Partnern, insbesondere den USA oder auch Frankreich, was sich vielleicht bis dahin ausgereift auf dem Markt befindet.

Welches?

Geschrieben von: Col. Breytenbach 9. Jan 2017, 14:59

F35?

Was werden denn die F15 User (z.B. Israel) als Ersatz einführen?

Geschrieben von: Dave76 9. Jan 2017, 14:59

ZITAT(Nite @ 9. Jan 2017, 14:25) *
ZITAT(PzArt @ 9. Jan 2017, 09:17) *
Vielleicht kauft man ja auch einfach mal ein System bei westlichen Partnern, insbesondere den USA oder auch Frankreich, was sich vielleicht bis dahin ausgereift auf dem Markt befindet.

Welches?

Lockheed Martin F-35 Lightning II

Geschrieben von: kato 9. Jan 2017, 19:54

... gut, 2035 ist die F-35 vielleicht ausgereift. Und dürfte sogar second-hand zu haben sein. wink.gif

Wobei prinzipiell natürlich 6th gen bis dahin sinnvoller wäre - d.h. sich an F/A-XX mit Konzepthorizont 2030 ranklemmen, wenn man schon MOTS in USA kaufen will.

Geschrieben von: Praetorian 9. Jan 2017, 20:27

ZITAT(kato @ 9. Jan 2017, 19:54) *
Wobei prinzipiell natürlich 6th gen bis dahin sinnvoller wäre - d.h. sich an F/A-XX mit Konzepthorizont 2030 ranklemmen, wenn man schon MOTS in USA kaufen will.

F/A-XX ist mittlerweile Next-Generation Air Dominance und ist derzeit in Richtung Luftüberlegenheit mit angetackertem Multi-Role angedacht. Also im Grunde das, was wir mit dem Eurofighter jetzt bereits haben - und, wie wir gemerkt haben, zumindest derzeit nicht unbedingt das ist, was man braucht. Insbesondere als Nachfolger Tornado

Geschrieben von: Aurel 10. Jan 2017, 21:52

Zunächst einmal sollte man sich eingestehen, dass man nicht mehr in der 1. Liga spielt was Luftkriegsführung angeht. Wenn man das verstanden hat, kann man sich dann auch von solchen Tagträumen wie F-35 oder gar einer Neuentwicklung durch Airbus verabschieden.
Die einzig realistischen Nachfolger für den Tornado sind a) nix oder b) Gripen. Letztere reichen vollkommen aus Recce PODs über Syrien auszuführen and Fotos von russischem Fluggerät über der Ostsee zu machen. Und das zu Kosten die der Haushalt her gibt.

Geschrieben von: Merowinger 10. Jan 2017, 21:58

Das wäre das Modell "Gripen als low cost fighter F-16 bzw. AlphaJet". Nicht wirklich ein Ersatz für den Tornado, und vor allem mit zu viel Gemeinsamkeiten mit dem Eurofighter.

Aber, ich stelle mir z.B. air policing mit einer/mehreren Dauer-Drohnen als eine interessante Sache vor. Die Drohnen kreisen im sleep mode oder sind besser verteilt als die nur 2 Rotten für das Bundesgebiet (ggf. auf zivilen Flughäfen) und schalten, wenn es interessant wird, einen Containerpiloten zu. Erst wenn es wirklich haarig wird steigt die bemannte Alarmrotte auf. Wenn die Heeresflugabwehr nicht wiederauflebt, dann braucht es mehr Präsenz in der Luft.

Geschrieben von: General Gauder 10. Jan 2017, 22:04

ZITAT(Aurel @ 10. Jan 2017, 21:52) *
Zunächst einmal sollte man sich eingestehen, dass man nicht mehr in der 1. Liga spielt was Luftkriegsführung angeht. Wenn man das verstanden hat, kann man sich dann auch von solchen Tagträumen wie F-35 oder gar einer Neuentwicklung durch Airbus verabschieden.
Die einzig realistischen Nachfolger für den Tornado sind a) nix oder b) Gripen. Letztere reichen vollkommen aus Recce PODs über Syrien auszuführen and Fotos von russischem Fluggerät über der Ostsee zu machen. Und das zu Kosten die der Haushalt her gibt.

mata.gif

Warum sollte man einen schlechteren Eurofighter kaufen?
Warum soll die F-35 ein Tagtraum sein?

Geschrieben von: KSK 10. Jan 2017, 22:10

ZITAT(Aurel @ 10. Jan 2017, 21:52) *
Zunächst einmal sollte man sich eingestehen, dass man nicht mehr in der 1. Liga spielt was Luftkriegsführung angeht. Wenn man das verstanden hat, kann man sich dann auch von solchen Tagträumen wie F-35 oder gar einer Neuentwicklung durch Airbus verabschieden.
Die einzig realistischen Nachfolger für den Tornado sind a) nix oder b) Gripen. Letztere reichen vollkommen aus Recce PODs über Syrien auszuführen and Fotos von russischem Fluggerät über der Ostsee zu machen. Und das zu Kosten die der Haushalt her gibt.

Was für ein Schwachsinnsbeitrag. Nur weil man sich derzeit politisch nicht in der 1. Liga der (Luft-)Kriegsführung betätigen will, heißt dass noch lange nicht, dass man sich militärisch der Option, dies tun zu können, berauben wollte oder sollte. facepalm.gif

Geschrieben von: 400plus 10. Jan 2017, 22:13

Verstehe auch nicht, wieso F-35 ein Tagtraum wäre. Es geht ja nicht um 140 Maschinen wie beim EF, sondern um zwei Geschwader und derzeit 85 Tornado, oder?

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Jan 2017, 22:34

ZITAT(Merowinger @ 10. Jan 2017, 21:58) *
Das wäre das Modell "Gripen als low cost fighter F-16 bzw. AlphaJet". Nicht wirklich ein Ersatz für den Tornado, und vor allem mit zu viel Gemeinsamkeiten mit dem Eurofighter.
Vergleichst Du gerde F-16 und Gripen mit dem AlphaJet? mata.gif

ZITAT
Aber, ich stelle mir z.B. air policing mit einer/mehreren Dauer-Drohnen als eine interessante Sache vor. Die Drohnen kreisen im sleep mode oder sind besser verteilt als die nur 2 Rotten für das Bundesgebiet (ggf. auf zivilen Flughäfen) und schalten, wenn es interessant wird, einen Containerpiloten zu. Erst wenn es wirklich haarig wird steigt die bemannte Alarmrotte auf. Wenn die Heeresflugabwehr nicht wiederauflebt, dann braucht es mehr Präsenz in der Luft.
Das Konzept will mir so gar nicht einleuchten. Was haben die Drohnen dann für eine Aufgabe, wenn im Ernstfall doch eine Alarmrotte aufsteigen muss? Es gibt keinen unüberwachten Luftraum in Europa. Deine Drohnen sind also nutzlos, denn es wird grundsätzlich jedes Flugzeug von Radaren erfasst. Nur im Ernstfall steigt eine Alarmrotte auf. Und die muss dann das volle Arsenal bieten können, also Überschallfähigkeit und Abfangraketen. Was machen denn Deine Drohnen ohne den Containerpiloten außer Sprit verbrennen?

Geschrieben von: Aurel 10. Jan 2017, 22:35

ZITAT(General Gauder @ 10. Jan 2017, 22:04) *
Warum sollte man einen schlechteren Eurofighter kaufen?
Warum soll die F-35 ein Tagtraum sein?


Welchen Sinn macht es F-35 zu beschaffen wenn nicht genug Geld für den Unterhalt bereit gestellt wird ? Da kauft man dann auch wieder nur Simulatoren für "synthetisches Training" und spart an Waffen und Ausbildung. Ohne Investitionen in z.B. Satcom Bandbreite hat man die Dinger im Hangar stehen, kann aber kaum was damit anfangen.

Gripen hat den Vorteil deutlich niedrigerer Unterhaltskosten. Dazu kommt noch die Erfahrung der Schweden bei der Vernetzung von Waffensystemen. Deutlich über das hinaus, was der EF mit MIDS kann.

Geschrieben von: Merowinger 10. Jan 2017, 22:45

ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Jan 2017, 22:34) *
Nur im Ernstfall steigt eine Alarmrotte auf. Und die muss dann das volle Arsenal bieten können, also Überschallfähigkeit und Abfangraketen. Was machen denn Deine Drohnen ohne den Containerpiloten außer Sprit verbrennen?

Mit Verlaub, ich glaube nicht dass die andauernden Starts im Baltikum wirklich alle Ernstfälle sind, das geht auch anders, günstiger, mit weniger Eskalationspotential und mehr Langeweile. Ja, die Regeln und Dinge würden sich ändern, zuersteinmal würden die Drohnen einen Videofeed liefern (Identifikation, Dokumentation) und mit ihrer Präsenz die Grenze markieren und Wachsamkeit demonstrieren. Unterm Strich üben da derzeit zwei Luftwaffen miteinander auf des Messers Schneide, und fühlen sich wohl in ihrem Element.
Dann: Wie sollte die Abwehr kleinerer Drohnen denn sonst ohne Heeresflugabwehr erfolgen? Mit einer Nord- und einer Südrotte ist das für D illusorisch. Was ein Predator für den Boden kann, das könnte ein nEUROn-/Taranis-/Xyz für den Luftraum. Granted, "autonom" geht nicht zwingend einher mit "günstiger".

Zur Gleichstellung F-16 und AlphaJet: Es ging mir um die Attribute "einfach" und "low cost".

Geschrieben von: Praetorian 10. Jan 2017, 22:50

Prophylaktisch - bitte hier kein allzu wildes "was-wäre-wenn". Danke.

-Mod

Geschrieben von: Aurel 10. Jan 2017, 23:15

ZITAT(KSK @ 10. Jan 2017, 22:10) *
Was für ein Schwachsinnsbeitrag. Nur weil man sich derzeit politisch nicht in der 1. Liga der (Luft-)Kriegsführung betätigen will, heißt dass noch lange nicht, dass man sich militärisch der Option, dies tun zu können, berauben wollte oder sollte. facepalm.gif


Wenn man sich für F-35 entscheiden würde, bräuchte es eine ganze Menge Diensposten zusätzlich zu dem was man momentan für den Betrieb Tornado braucht. Oder man ignoriert was der Flieger in Sachen SIGINT z.B. alles drauf hat. Will man dieses Potential nicht nutzen, tut es auch der deutlich günstigere Flieger.
Die Infrastruktur und Manpower um den JSF optimal zu betreiben baut man nicht in einem halben Jahr auf. Und wie schnell sich eine "Lage" ergeben kann, hat man in Georgien und der Ukraine gesehen.

Dann doch lieber ein Waffensystem das ins Budget passt und ordentlich betrieben werden kann.

Geschrieben von: wARLOCK 10. Jan 2017, 23:33

ZITAT
Wenn man sich für F-35 entscheiden würde, bräuchte es eine ganze Menge Diensposten zusätzlich zu dem was man momentan für den Betrieb Tornado braucht.


Klar, ist bei neuen Systemen ja oft so das man die Verfahren ändern muss. Das für die Luftwaffe jetzt als unmöglich abzutun halte ich in anbetracht des enormen Zeitfensters (wie reden hier über fast 20 Jahre) aber doch für etwas zu pessimistisch. Wenn Großmächte wie die Niederlande oder Belgien sich das zutrauen, sollte das für uns auch irgendwie machbar sein tounge.gif
Gut, (glücklicherweise?) sitzen wir bisher nicht mit im F35 Boot, aber sollte sich aus dem Vogel in 10 Jahren tatsächlich etwas brauchbares entwickelt haben, warum nicht?

Geschrieben von: KSK 10. Jan 2017, 23:38

Eine Gripen wird 2035 hoffnungslos veraltet sein und auch ein F-35 ist dann vermutlich nicht mehr state-of-the-art. Zudem halte ich das Argument dass Deutschland es sich nicht leisten könne das Potential der F-35 auszunutzen für arg weit hergeholt. Welcher Nutzer außer den USA kann das denn dann?
Ich sehe auch nicht wie eine Gripen die Fähigkeiten hinsichtlich SEAD und Aufklärung vernünftig abdecken könnte.

Geschrieben von: xena 11. Jan 2017, 00:18

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Geschrieben von: Aurel 11. Jan 2017, 00:50

ZITAT(KSK @ 10. Jan 2017, 23:38) *
Eine Gripen wird 2035 hoffnungslos veraltet sein und auch ein F-35 ist dann vermutlich nicht mehr state-of-the-art. Zudem halte ich das Argument dass Deutschland es sich nicht leisten könne das Potential der F-35 auszunutzen für arg weit hergeholt. Welcher Nutzer außer den USA kann das denn dann?
Ich sehe auch nicht wie eine Gripen die Fähigkeiten hinsichtlich SEAD und Aufklärung vernünftig abdecken könnte.


Die Luftwaffe ist zu Zeiten witschaftlicher Hochkunjunktur nicht dazu befähigt den Eurofighter mit einem vernünftigen Klarstand zu betreiben. Die Ausstattung der EF ist ebenfalls reduziert. Es fehlen Laserwarner, es gibt keine Pirates, Striker gibts ein paar hier und dort. SRP's kommen jeweils ein halbes Jahr nach dem Release für die RAF. In Nörvenich macht man seit 3 Jahren theoretisch a2g, hat aber rein praktisch nix im Munbunker. (Evtl gibts ja dann mal 2019 was, man denkt drüber nach, versprochen !)

Auf der haben Seite sind Baltic Air Patrol und Recce über Syrien. Das macht man mit Gripen zum halben Preis, mit 1/3 an Personalaufwand.

F-35 ist in Sachen Komplexität locker noch einmal eine Stufe über dem EF. Wie soll das funktionieren, wenn man mit EF schon derart gefordert ist ? Klar kann mans machen wie die Holländer. Lösen wir doch einfach die 1. Panzerdivision auf, dann klappts auch mit einem Geschwader JSF.
Auch 2035 wird man mit Gripen noch Airpolicing und Recce über Staaten der 3. Welt betreiben können. Für den großen Vaterländischen bringen ein paar JSF light mit 3 1/3 Combat ready Crews aus meiner Sicht wenig.

Geschrieben von: xena 11. Jan 2017, 01:27

.

Geschrieben von: wARLOCK 11. Jan 2017, 09:04

Die Bundeswehr und ihre Rüstungsprojekte leiden schwer unter der fortdauernden Orientierungslosigkeit. Von der Politik wird verlangt auf allen Hochzeiten zu tanzen, obwohl sich das mit dem Budget eben einfach nicht ausgeht. So sind wir halt beim dynamischen Verfügbarkeitsmanagement und der Reform der Reform der Reform gelandet. Hält der Status Quo an, und die Politik gibt weder bedeutend mehr Geld und/oder eine klare Zielsetzung heraus, dann wäre so ein Projekt wohl tatsächlich zum scheitern verurteilt.

Geschrieben von: schießmuskel 11. Jan 2017, 09:30

ZITAT(Praetorian @ 9. Jan 2017, 20:27) *
ZITAT(kato @ 9. Jan 2017, 19:54) *
Wobei prinzipiell natürlich 6th gen bis dahin sinnvoller wäre - d.h. sich an F/A-XX mit Konzepthorizont 2030 ranklemmen, wenn man schon MOTS in USA kaufen will.

F/A-XX ist mittlerweile Next-Generation Air Dominance und ist derzeit in Richtung Luftüberlegenheit mit angetackertem Multi-Role angedacht. Also im Grunde das, was wir mit dem Eurofighter jetzt bereits haben - und, wie wir gemerkt haben, zumindest derzeit nicht unbedingt das ist, was man braucht. Insbesondere als Nachfolger Tornado


Und dennoch ist der Eurofighter mit seinen angetackerten vollen A2G Kapazitäten ein besserer Strike Flieger als der Tornado der von Anfang an von der Luftwaffe in dieser Rolle beschafft wurde.

Der Grippen ist in kleinster Weise ein adäquater Ersatz für den Tornado , allein weil dieses Muster schon zu alt ist und keinerlei Stealth bietet. Bitteeinfach mal die Spezifikationen lesen welche der Nachfolger erfüllen soll. Dann müsste schon klar sein, dass der Grippen nicht in Frage kommt.
Eine Neuentwicklung ist Sinnvoll und auch finanzierbar für ein Land wie Deutschland mit Spanien als Juniorpartner und/oder die Franzosen als Partner. Deren Mirage 2000 müssen auch in spätestens 20 Jahren ersetzt werden.
Das wären jetzt 80-100 Maschinen für Deutschlandund Frankreich und 40-60 für Spanien. Das wären schon mal mindestens 200-250 plus relativ guten Optionen für den Export durch die laxen Exportgesetze der Franzosen.
Zeiten in denen der Wehretat jedes Jahr schrumpft sind vorbei und die nächsten 20 Jahre wird wieder deutlich mehr in die BW investiert, Stichwort 2% . Wenn man sukzessive jedes Jahr 0,1 % mehr investiert sind wir vor 2025 auf 2%.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Jan 2017, 09:30

ZITAT(Aurel @ 11. Jan 2017, 00:50) *
Auch 2035 wird man mit Gripen noch Airpolicing und Recce über Staaten der 3. Welt betreiben können. Für den großen Vaterländischen bringen ein paar JSF light mit 3 1/3 Combat ready Crews aus meiner Sicht wenig.


Was 2035 ist, dazu befragt Dich keiner. Unter anderem, weil Du nur so undifferenzierte Äußerungen triffst wie das mit dem "großen Vaterländischen". Europa rüstet nicht mehr pro Nation. Zum Glück, wir haben da zwei Durchgänge gemacht, beide zusammen haben uns ca. 30 Jahre zurückgeworfen.

Geschrieben von: KSK 11. Jan 2017, 10:17

ZITAT(Aurel @ 11. Jan 2017, 00:50) *
Die Luftwaffe ist zu Zeiten witschaftlicher Hochkunjunktur nicht dazu befähigt den Eurofighter mit einem vernünftigen Klarstand zu betreiben. Die Ausstattung der EF ist ebenfalls reduziert. Es fehlen Laserwarner, es gibt keine Pirates, Striker gibts ein paar hier und dort. SRP's kommen jeweils ein halbes Jahr nach dem Release für die RAF. In Nörvenich macht man seit 3 Jahren theoretisch a2g, hat aber rein praktisch nix im Munbunker. (Evtl gibts ja dann mal 2019 was, man denkt drüber nach, versprochen !)

Auf der haben Seite sind Baltic Air Patrol und Recce über Syrien. Das macht man mit Gripen zum halben Preis, mit 1/3 an Personalaufwand.

Die schlechte Ausstattung und der geringe Klarstand der deutschen Eurofighter ist in meinen Augen deutlich mehr ein Resultat aus Missmanagement als aus finanziellen Möglichkeiten.

Was ist an der Gripen denn so viel günstiger dass du auf den halben Preis und ein Drittel Personalaufwand kommst?
Im laufenden Betrieb, wohl gemerkt, denn die Eurofighter sind schon vorhanden, die Gripen nicht.

Geschrieben von: 400plus 11. Jan 2017, 10:59

Ist der Klarstand beim Eurofighter eigentlich noch so gering?

Geschrieben von: xena 11. Jan 2017, 14:44

.

Geschrieben von: SailorGN 11. Jan 2017, 17:20

Die Meinungsänderung wird zu einem Großteil aus der geänderten Bedrohungslage stammen. Bis vor zwei Jahren hat man nur mit möglichen Gegnern gerechnet, welche mit "generische Plattform+ReccePod+Gelenkte Bombe" aus x tausend Metern Höhe ohne Probleme bekämpft werden könnten. Seitdem Russland mit dem Säbel rasselt und gern mal grenzübergreifende Manöverchen macht ist das anders. Erstens ist die Primärrolle des EF damit wieder wichtiger geworden. Zweitens braucht man einen Flieger, der in deutlich gefährlicherem Luftraum überleben und Missionen ausführen kann. Drittens braucht man eventuell mehr/andere Missionausstattung/Wirkmittel als der EF mitführen kann bzw. ein Jägerpilot gleichzeitig noch bedienen kann. Das Argument mit mehr Bumbum spricht zwar gegen die F35, dafür hätte sie ein besseres Grundpaket an Sensoren und Ergonomie... statt angetackerte Zweitfähigkeit. Angesichts der laufenden Beschaffungen in Europa wäre ein Aufspringen auf den Zug in 2-3 Jahren gar nicht so dumm... man könnte abwarten, bis die schlimmsten Fehler beseitigt und die Entwicklungskosten amortisiert sind und dann zuschlagen. Würde die Beschaffungspreise senken und im europäischen Rahmen auch die laufenden Kosten, wenn man sich zusammentut. Spezialisierte Inst und Training zentralisiert in Europa könnte den Vogel dann auch für kleinere Nationen interessant machen.

Geschrieben von: kato 11. Jan 2017, 19:56

ZITAT(Praetorian @ 10. Jan 2017, 22:50) *
Prophylaktisch - bitte hier kein allzu wildes "was-wäre-wenn". Danke.

Gehen wir - auch bezüglich auslösender Meldungen zu FCAS (die meist auch eher irreführend sind) doch erst mal in die Basis:
https://www.bmvg.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY5NmY3ODc2MzY2MTc2NjUyMDIwMjAyMDIw/BMVg%20-%20Milit%C3%A4rische%20Luftfahrtstrategie%202016.pdf
Da steht drin was und warum sich die Luftwaffe bzw. das BMVG im Bezug auf ihre Fähigkeitsträger heute und morgen vorstellt. Beantwortet einige der Spekulationen hier im Thread, insbesondere zum Verhältnis Eurofighter.

Obiges Strategiekonzept ist von März letzten Jahres (und wurde in Grundzügen so bereits 2015 skizziert), also auch nicht mehr ganz taufrisch.

Geschrieben von: Havoc 11. Jan 2017, 23:03

ZITAT(xena @ 11. Jan 2017, 14:44) *
ZITAT(schießmuskel @ 11. Jan 2017, 09:30) *
Und dennoch ist der Eurofighter mit seinen angetackerten vollen A2G Kapazitäten ein besserer Strike Flieger als der Tornado der von Anfang an von der Luftwaffe in dieser Rolle beschafft wurde.

Anscheinend sind für die Entscheider die A2G Fähigkeiten des Eurofighter doch nicht so gut wie die eines Tornado-Nachfolgers, also eines Jagdbombers, sein könnten, denn sonst würde man keinen Tornado-Nachfolger fordern, sondern ihn einfach abschreiben und alles mit dem EF machen. Wir hatten hier schon mal eine Diskussion diesbezüglich, wo viele hier meinten, dass der EF den Tornado ersetzen würde. Jetzt sind die Entscheider tatsächlich anderer Meinung. Was zu dieser Meinung geführt hat wäre sicherlich interessant zu erfahren, Details dazu werden wir aber wohl erst in 20 Jahren erfahren.


Dass aber ein unbemanntes System als Teilersatz Tornado beschafft werden könnte wurde damals auch schon gesagt und war auch Gegenstand eines Artikels in der "Europäische Sicherheit" auf den verwiesen wurde:
ZITAT
"Langfristig, perspektivisch ist jedoch bereits heute erkennbar, dass für das umfassende abzubildende Fähigkeitsspektrum nach 2025 (Ausphasung TORNADO) eine weitere Plattform erforderlich wird. Für die Fähigkeitskategorie Wirksamkeit im Einsatz hat die Luftwaffe finanzplanerische Vorsorge für die Beschaffung eines durchsetzungs- und mehrrollenfähigen UCAS zur Mitte der nächsten Dekade getroffen....
... In einem ersten Schritt verfolgt die Luftwaffe die technologische Entwicklung im Zusammenhang mit weaponized -UAV zur Wirkung gegen Ziele und SEAD als Teil offensiver Luftkriegsoperationen...
.... in weiteren Schritten gilt es, die operationellen und technologischen Rahmenbedingungen für den Einsatz von UCAS genauer zu untersuchen, um eine erste Befähigung komplementär zu bemannten Systemen etwa ab 2025 realisieren zu können.... ". ES 8/10 Seite 23

Von der "EF- kann das alles übernehmen" war nicht die Rede. Der Nachfolger sollte nach vereinzelter Meinung in der damaligen Diskussion der gleiche Tiefflugspezialist wie der Tornado werden. Nur um das mal ein bisschen zurechtzurücken.
Somit gibt es da kein "Umdenken". NextGenWS ist als Ergänzung zum EUROFIGHTER gedacht und könnte dabei unbemannt, bemannt, aber auch optional bemannt sein. Es sind gerade in Europa UCAS in der Entwicklung was nach jetzigem Stand für einen Wirkverbund aus einem zukünftigen UCAS und einem EF mit erweiterten Luft- Boden - Fähigkeiten spricht und nicht für einen bemannten Nachfolger, da die anderen europäischen Tornadobetreiber die F35 einführen und sich kaum an der Entwicklung eines bemannten Nachfolgesystems beteiligen werden. Dass NextGenWS ein Tiefflugspezialist wie der Tornado sein muss, wird bis jetzt übrigens in öffentlichen Mitteilungen nicht hervorgehoben.

Geschrieben von: Aurel 12. Jan 2017, 02:02

ZITAT(schießmuskel @ 11. Jan 2017, 09:30) *
Und dennoch ist der Eurofighter mit seinen angetackerten vollen A2G Kapazitäten ein besserer Strike Flieger als der Tornado der von Anfang an von der Luftwaffe in dieser Rolle beschafft wurde.

Der Grippen ist in kleinster Weise ein adäquater Ersatz für den Tornado , allein weil dieses Muster schon zu alt ist und keinerlei Stealth bietet. Bitteeinfach mal die Spezifikationen lesen welche der Nachfolger erfüllen soll. Dann müsste schon klar sein, dass der Grippen nicht in Frage kommt.
Eine Neuentwicklung ist Sinnvoll und auch finanzierbar für ein Land wie Deutschland mit Spanien als Juniorpartner und/oder die Franzosen als Partner. Deren Mirage 2000 müssen auch in spätestens 20 Jahren ersetzt werden.
Das wären jetzt 80-100 Maschinen für Deutschlandund Frankreich und 40-60 für Spanien. Das wären schon mal mindestens 200-250 plus relativ guten Optionen für den Export durch die laxen Exportgesetze der Franzosen.
Zeiten in denen der Wehretat jedes Jahr schrumpft sind vorbei und die nächsten 20 Jahre wird wieder deutlich mehr in die BW investiert, Stichwort 2% . Wenn man sukzessive jedes Jahr 0,1 % mehr investiert sind wir vor 2025 auf 2%.


Wo der EF nicht so gut aussieht ist als Trägersystem von Taurus. Entweder Außentanks oder Taurus, beides passt nicht unter die Flügel. F-35 oder die in Entwicklung befindlichen Dronen sind da aber auch nicht optimal.

Das ein Gripen nicht alles kann was ein Tornado oder gar F-35 kann: klar. Aber ist das denn nötig ?

Beispiel Libyen. Dort sind die Schweden mit 8 Gripen dabei gewesen. Ein Bericht dazu:
http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=17886:swedish-gripens-deliver-37-of-libyan-reconnaissance-reports&catid=35:Aerospace&Itemid=107

Das waren keine glamourösen Einsätze für Seite 1. Aber die sind geflogen, geflogen und geflogen. Der Beitrag wurde von den Partnern geschätzt. Und ist es nicht dass, was man sich politisch in Deutschland wünscht ? Ein Beitrag der bei den Partnern geschätzt wird, ohne es auf Seite 1 der Bildzeitung zu schaffen ?

2 GBU-54 mit 1000km Einsatzradius kann ein Gripen NG auch falls nötig (oder Seezielbekämpfung mit RBS 15). Wenn man nicht das ganze Budget für Anschaffung und Unterhalt das Hauptwaffensystems ausgibt, bleibt evtl auch etwas fürs Tagesgeschäft. Das wär mal was. Zur Abwechslung regulärer Übungsflugbetrieb ohne Mangelverwaltung.

Wie man in Libyen gesehen hat, lassen sich mit Gripen über längere Zeiträume konstant Sorties generieren. Oder bei Baltic Air Patrol: dort erledigen die Tschechen den Job zuverlässig mit minimalem Personalaufwand.

Und wie Schwabo Elite ja so freundlich ausgeführt hat: es geht darum einen Bündnisbeitrag zu leisten.










Geschrieben von: schießmuskel 12. Jan 2017, 09:33

Klar ist der Grippen geflogen, gegen einen Gegner wie Libyen 2011. Kann der Grippen 2035+ gegen einen Gegner wie Russland, China oder von diesen protegierten Gegner bestehen? Nein!

Ausserdem weise ich nochmal auf die Spezifikationen hin, der Tornado Nachfolger soll Stealth sein . Wobei bitte ist ein Grippen Stealth?
Der Grippen beruht auf aerodynamischen Erkenntnisen der 80er . Das soll dann ein Flugzeug werden welches noch im Jahr 2050 das modernste Kampfflugzeug der Luftwaffe sein soll.
Da kann man auch eine F104 nehmen und ein F135 mit einem AN/APG 81 einbauen. Hat zwar kein Stealth aber ansonsten auf der Höhe der Zeit.

Geschrieben von: Praetorian 12. Jan 2017, 10:10

ZITAT(schießmuskel @ 11. Jan 2017, 09:30) *
Grippen [..] Grippen
ZITAT(schießmuskel @ 12. Jan 2017, 09:33) *
Grippen [..] Grippen [..] Grippen [..] Grippen

Gripen, verdammte Axt rolleyes.gif

Geschrieben von: Edding321 12. Jan 2017, 11:16

Ein aktuell eingesetztes Muster ab ca. 2035 in Erwägung zu ziehen ist totaler Blödsinn. Ein Muster ab diesem Zeitpunkt wird auch sicher für 30 bis 40 Jahre herhalten müssen.
Jetzt mit der Planung eines neuen Musters anzufangen ist hingegen absolut sinnvoll, sofern es eben nicht MITTELFRISTIG die F-35 werden soll. Auch die Rafale und auch die Gripen werden in dieser Dekade einen Nachfolger benötigen und vielleicht klappt´s ja dann mit einer Partnerschaft für ein Next/Gen Muster.
Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Was soll bis ca. 2035 bzw. 2040 passieren ?

1. Tornados mit noch zig ASSTA Packeten upgraden bis die Hose platzt (Dienstzeit am Ende dann ca. 60 Jahre) ?
2. Tornado um 2025 ausmustern (bis auf eine Hand voll wegen nuklearer Teilhabe) und bis dahin den Eurofighter für die überwiegenden Aufgaben des Tornado (vielleicht auch einen Schritt weiter mit einem umfangreicheren Upgrade wie seinerzeit möglich ala Strike Eagle) fit machen (+ etwaige einige Neubeschaffungen solange die Fertigungsstraße noch offen ist) und gegebenenfalls mit "verschmerzbaren" Fähigkeitslücken leben, soweit diese überhaupt vorhanden wären ?
3. Tornado um 2025 ausmustern (bis auf eine Hand voll wegen nuklearer Teilhabe) und sich noch irgendwie ? in das F-35 Programm reinquetschen und ab 2025 einführen, dann aber mit der Option diese bis über den Horizont 2045 hinaus zu nutzen (=Tod für angedachtes neues europäisches Muster) ?
4. Tornado um 2025 ausmustern (bis auf eine Hand voll wegen nuklearer Teilhabe)und ala Kanada noch nen paar Super Hornets oder what ever bis ca. 2035 auftreiben bzw. mieten

Nr. 3 (wirtschaftliche Interessen / Luftfahrtindustrie Europa / Zulauf ab 2025 schwierig - USA + Levelpartner hätten Vorrang) und 4 (Einführungszeitraum + Änderung der gesamten Logistik für den Zeitraum zu kurz) sind da wohl eher mehr als unwahrscheinlich.
Nr. 1 und 2 sind wohl dann doch eher wahrscheinlich bis sehr wahrscheinlich, vielleicht auch in Kombination, den politischen Willen vorausgesetzt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Jan 2017, 12:11

Oder Tornado 2025 (bis auf [...]) ausmustern, auf den F-35-Zug aufspringen und EU-weit Geld in die Hand nehmen, um Airbus technologisch aufschließen zu lassen und bis 2035-2040 einen Nachfolger für die F-35 mit der Option unbemannter Wingmans auf gleichem Chassis entwickeln zu lassen. Und sechs Tornados für die nukleare Teilhabe kann man auch bis dahin betreiben. Wobei das unnötig ist, die F-35 kann die B61 ebenfalls tragen, ob das heute schon intern geht, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf.

Geschrieben von: Praetorian 12. Jan 2017, 12:38

ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Jan 2017, 12:11) *
Oder Tornado 2025 (bis auf [...]) ausmustern, auf den F-35-Zug aufspringen und EU-weit Geld in die Hand nehmen, um Airbus technologisch aufschließen zu lassen und bis 2035-2040 einen Nachfolger für die F-35 mit der Option unbemannter Wingmans auf gleichem Chassis entwickeln zu lassen.

Moment, für zehn Jahre Nutzungsdauer zwei Generationen weiter springen mit allem Drum und Dran und gerade wenn das Übergangssystem komplett ausgeliefert und richtig eingeflogen ist dann gleich nochmal eine Generation weiter was neues einführen? Und woher sollen so kurzfristig F-35 kommen?

Geschrieben von: Dave76 12. Jan 2017, 12:54

ZITAT(SailorGN @ 11. Jan 2017, 17:20) *
[...] Das Argument mit mehr Bumbum spricht zwar gegen die F35, [...]

Je nachdem welche Quelle man bemüht, wird für den EF eine maximale Waffenlast von 6500kg bis 9000kg angegeben, für die F-35 beträgt diese laut Hersteller 8100kg.

ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Jan 2017, 12:11) *
[...] Wobei das unnötig ist, die F-35 kann die B61 ebenfalls tragen, ob das heute schon intern geht, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf.

Zwei B61 intern ab 2024 (Block 4B).


Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Jan 2017, 15:03

ZITAT(Praetorian @ 12. Jan 2017, 12:38) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Jan 2017, 12:11) *
Oder Tornado 2025 (bis auf [...]) ausmustern, auf den F-35-Zug aufspringen und EU-weit Geld in die Hand nehmen, um Airbus technologisch aufschließen zu lassen und bis 2035-2040 einen Nachfolger für die F-35 mit der Option unbemannter Wingmans auf gleichem Chassis entwickeln zu lassen.

Moment, für zehn Jahre Nutzungsdauer zwei Generationen weiter springen mit allem Drum und Dran und gerade wenn das Übergangssystem komplett ausgeliefert und richtig eingeflogen ist dann gleich nochmal eine Generation weiter was neues einführen? Und woher sollen so kurzfristig F-35 kommen?


Die F-35 würden dann ja noch drin bleiben. Wenn irgendwas ab 2040 eingeführt wird, ist es ja dann noch nicht in großer Zahl da. Zudem müssen wir uns ab 2025 auch Gedanken machen, wie lange der EF noch taugt. Den kann man sicher noch kawestieren bis 2050, aber alles hat ein Ende. Im Prinzip wäre das natürlich ein Szenario, das deutlich Geld bräuchte. Strategisches Ziel wäre es aber ja auch der EU einen LRT-Produzenten auf dem Niveau der beiden verbliebenen US-Anbieter zu verschaffen.

In sofern, ja, sehr teuer.

Geschrieben von: kato 12. Jan 2017, 18:17

ZITAT(Praetorian @ 12. Jan 2017, 12:38) *
Und woher sollen so kurzfristig F-35 kommen?

Wir integrieren einfach die niederländische Luftwaffe mit ihren F-35, beim Heer klappt das doch so schön. wink.gif

Geschrieben von: Dave76 13. Jan 2017, 15:15

ZITAT(Dave76 @ 12. Jan 2017, 12:54) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Jan 2017, 12:11) *
[...] Wobei das unnötig ist, die F-35 kann die B61 ebenfalls tragen, ob das heute schon intern geht, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf.

Zwei B61 intern ab 2024 (Block 4B).

Nach den neuesten Meldungen scheint es doch schon früher zu gehen:

ZITAT
The F-35 Joint Strike Fighter is slated to be armed with the B61 nuclear bomb as early as 2020, but could carry the weapon sooner, a general said.

The stealthy fifth-generation fighter made by Lockheed Martin Corp. is set to be fitted with the B61-12 Mod gravity bomb — the latest variant — sometime between 2020 and 2022, Air Force Brig. Gen. Scott Pleus told Military.com during a recent interview at the Pentagon.

If the weapon is needed sooner, the schedule could be quickened, according to Pleus, a former F-16 Fighting Falcon pilot who directs the F-35 Joint Strike Fighter program’s integration office for the service.

http://www.defensetech.org/2017/01/10/f-35-carry-b61-nuclear-warhead-sooner-planned/


Geschrieben von: Ta152 27. Feb 2017, 21:05

Ich halte den aktuellen Zeitpunkt für den Beginn eines Entwicklungsvorhaben für ungünstig. Man kann noch nicht abschätzen wie es mit UCAV wirklich weitergeht, sowohl politisch wie auch technologisch. In einem Kampf gegen technologisch starke Gegner haben sie ihre möglichkeiten noch nicht gezeigt...

Meine Meinung nach kann man den Ersatz Tornade noch einige Jahre Strecken, könnte EF kann bis auf extremen Tiefflug eigentlich alles was der Tornado kann. Also ein paar EF zusätzlich kaufen und den EF allgemein weiter up do Date lassen. Alleine durch den verzicht auf ein zweites Muster wird man viel Geld sparen.

Als UAV erstmals nur eine Leistungsstarke (Überschall+Tiefflug+Stealth) Aufklärungsdrohne.

Zusätzlich würde ich mir einen Marschflugkörper oder SRBM mit so rund 400km Reichweite wünschen, damit könnte man viele der Hochrisikoeinsätze für die ein Tornado/Tornanonachfolger benötigt würde erledigen.

In ein paar Jahren wenn die erste wirklich leistungsstarken UCAV in der Endphase der Erprobung sind kann man dann weiterschauen wie viel man überhaupt noch langfristig bemannt erledigen will.

Geschrieben von: Warhammer 28. Feb 2017, 06:01

Den Marschflugkörper hat man mit Taurus doch schon.

Geschrieben von: PzArt 28. Feb 2017, 09:08

Ich sehe das ähnlich wie Ta152. Auch mir erscheint derzeit, gerade in der Luftfahrt, die Entwicklung zu offen, als dass man sich jetzt schon für ein Muster entscheiden sollte. So ein Muster würde dann mit hohen Entwicklungskosten vielleicht in 10 Jahren eingeführt werden und wenn man Pech hat, dann nicht den aktuellen Erfordernissen entsprechen.

Gerade im Eurofighter dürfte noch eine Menge Potential stecken, wenn man ihn denn stets auf dem neuesten Stand der Technik hält. Hier haben ja andere Nutzer des Eurofighters uns durchaus auch etwas voraus.




Geschrieben von: ede144 28. Feb 2017, 10:40

ZITAT(PzArt @ 28. Feb 2017, 09:08) *
Ich sehe das ähnlich wie Ta152. Auch mir erscheint derzeit, gerade in der Luftfahrt, die Entwicklung zu offen, als dass man sich jetzt schon für ein Muster entscheiden sollte. So ein Muster würde dann mit hohen Entwicklungskosten vielleicht in 10 Jahren eingeführt werden und wenn man Pech hat, dann nicht den aktuellen Erfordernissen entsprechen.

Gerade im Eurofighter dürfte noch eine Menge Potential stecken, wenn man ihn denn stets auf dem neuesten Stand der Technik hält. Hier haben ja andere Nutzer des Eurofighters uns durchaus auch etwas voraus.


Wenn man jetzt nicht einsteigt und Entwicklung betreibt, wird man in 10 Jahren niemanden haben der noch Entwicklung oder Produktion machen kann. Oder man kauft in 10 Jahren halt einfach in USA und ist dann von denen abhängig.

Geschrieben von: SailorGN 28. Feb 2017, 10:53

Zumal grade jetzt ne Menge möglich ist. Und es ist ja bekannt, wie sich so eine Großbeschaffung hinziehen kann. Ich halte nix davon, dem EF immer mehr aufzubürden, das ist in erster Linie ein Jagdflugzeug und zwar kein altes/schlechtes, dort sollte man die Prioritäten setzen. Nix gegen die Möglichkeit, ihn auch mal als Bombentaxi einzusetzen, aber für wirklich heiße Szenarien braucht man die Arbeitsteilung Jagd und Bodenwirkung. Eine "Zwei-Muster"-Lösung ist jetzt logistisch auch keine große Anstrengung, vor allem, wenn die Rollen dezidiert getrennt sind. Dazu müsste man aber auch definieren, was man in den Rollen haben will. Eine klare Definition eines Jets, der Aufklärung, Wirkung Boden/See/Sead kann mit entsprechenden Parametern ermöglicht auch jetzt eine Beschaffungsentscheidung. Was das Argument technische Entwicklung angeht: Diese ist seit dem WK2 nicht langsamer geworden, im Gegenteil... da genau ein Plateau zu treffen, wo man auf X-Jahre mit einer Version SotA ist, ist unrealistisch. Man muss so beschaffen, dass weitreichende Nachrüstung bei hoher Zellenlebensdauer und einfacher Wartung möglich ist. Sprich, lange Plattformlebensdauer über die sich die Kosten verteilen und damit gering bleiben. Sonst kann man alle 5-10 das neueste Superflugzeug kaufen und ist pleite^^

Geschrieben von: KSK 28. Feb 2017, 11:38

ZITAT(PzArt @ 28. Feb 2017, 09:08) *
Ich sehe das ähnlich wie Ta152. Auch mir erscheint derzeit, gerade in der Luftfahrt, die Entwicklung zu offen, als dass man sich jetzt schon für ein Muster entscheiden sollte. So ein Muster würde dann mit hohen Entwicklungskosten vielleicht in 10 Jahren eingeführt werden und wenn man Pech hat, dann nicht den aktuellen Erfordernissen entsprechen.

Gerade im Eurofighter dürfte noch eine Menge Potential stecken, wenn man ihn denn stets auf dem neuesten Stand der Technik hält. Hier haben ja andere Nutzer des Eurofighters uns durchaus auch etwas voraus.


Wenn ich jetzt einfach mal auf einen beliebigen Zeitpunkt in der (jüngeren) Geschichte zurück springe, dann kann man dieser Ansicht im Grunde immer sein. Permanent bahnen sich neue Entwicklungen an, nicht zuletzt sorgt das auch dafür dass Entwicklungsprojekte sich häufig verteuern weil man eben Anpassungen auf neuere Entwicklungserkenntnisse vornimmt. Wenn man dies jedoch als Begründung er nimmt erst einmal abzuwarten, dann kommt man nie dazu die Entwicklung zu starten und hat im Endeffekt auch nie ein Produkt.

Geschrieben von: SailorGN 1. Mar 2017, 12:10

Der EF hat sein Leben als reiner Jäger begonnen. Das merkt man jetzt bei den Nachrüstungen auch. Ein Flugzeug, welches grundlegende "Bomber"-Ausstattungen von vornherein mitbringt, ist da deutlich besser... und die Aufgabenteilung ermöglicht für die Piloten auch eine größere Spezialisierung. Wenn ich mich recht erinnere, ist die derzeitige A2G Ausstattung etwas dürftig, da man immer eine Position für einen Targeting-Pod belegt und jede "neue" Waffe für diese Rollen erst integrieren muss. Wie weit die EF die Möglichkeiten für SEAD haben, weiss ich nicht... gleiches gilt für AShM. Gerade bei immer besser werdenden AD-Netzwerken und der Verfügbarkeit moderner SAMs auch in Schwellenländern ist eine dezidierte A2G-Plattform nötig.

Der EF wird in GB die ADV Tornados ersetzen, für die Tornado GR4 und die Harriers sollen F-35 kommen.

Geschrieben von: Hummingbird 1. Mar 2017, 13:27

ZITAT(SailorGN @ 1. Mar 2017, 12:10) *
Gerade bei immer besser werdenden AD-Netzwerken und der Verfügbarkeit moderner SAMs auch in Schwellenländern ist eine dezidierte A2G-Plattform nötig.
Ich bin auch eher der Ansicht das man unter SAM Bedrohung eher mit Drohnen operieren sollte. Der Tornado, der im extremen Tiefflug unter dem Radar in gegnerischen Luftraum eindringt, ist heutzutage einfach überholt. Heutzutage hat man eine Vielzahl von Zielzuweisungsmöglichkeiten. Wer dann die Bombe letztendlich ins Zielgebiet bringt, ist weniger entscheidend. Das kann auch ein EuFi. Ich sehe nicht warum es da eines dezidierten Bombers bedürfte. Zumal gerade Deutschland traditionell eher zögerlich ist, beim Einsatz von Bombern. Da ist es fraglich inwiefern die ROE einen Bomberspezialisten überhaupt seine Fähigkeit zur selbständigen Zielaufklärung ausspielen lassen würden.

Geschrieben von: SailorGN 1. Mar 2017, 14:47

Gerade SAM-Lagen, bzw. der Kampf gegen dezidierte AD-Netzwerke ist keine Drohnensache. Und zwar geht es darum, dass in diesen Räumen verstärkt mit EloKa zu rechnen ist, womit die Effizienz von Drohnen massiv gesenkt werden kann... bis hin zur Kaperung oder "Abschuss". Richtig ist, dass es per se egal ist, wer die Bombe trägt, aber: solange man zum Abwurf in die Abdeckung gegnerischer Wirkmittel muss, sollte die Plattform dies auch überleben können. Ferngesteuerte Drohnen allein sind da mMn die schlechteste Wahl. Allerdings ist zu überlegen, ob "Wingman"-Drohnen unter lokaler Steuerung (entsprechende FM-Verbindung vorausgesetzt) nicht eine Möglichkeit sind.

Geschrieben von: Praetorian 1. Mar 2017, 16:24

Der Thread wurde etwas aufgeräumt, es gibt ein konkretes Vorhaben zur Nachfolge Tornado. Es wäre schön, wenn sich die Diskussion daran orientieren würde - um die Beschaffungspolitik der Luftwaffe zu kritisieren oder mal wieder in die Tiefflugdiskussion abzuschweifen gibt es andere Threads und andere Foren.

-Mod

Geschrieben von: Hummingbird 1. Mar 2017, 18:00

ZITAT(SailorGN @ 1. Mar 2017, 14:47) *
Gerade SAM-Lagen, bzw. der Kampf gegen dezidierte AD-Netzwerke ist keine Drohnensache. Und zwar geht es darum, dass in diesen Räumen verstärkt mit EloKa zu rechnen ist, womit die Effizienz von Drohnen massiv gesenkt werden kann... bis hin zur Kaperung oder "Abschuss".
Das Drohnen in SEAD Szenarien grundsätzlich nichts zu suchen haben, sehe ich nicht so. Das widerspricht ja auch völlig dem Vorhaben der BW den Tornado mit einem bemannt/unbemannt Gespann zu ersetzen. Und glaub doch nicht das ein Tornado in so einer Umgebung einsam Bomben werfen würde. Der wäre auch angewiesen auf SEAD Unterstützung und eine Drohne zu stören setzt auch erstmal eine starke Strahlungsquelle voraus, die auch ihrerseits angreifbar ist.

ZITAT(SailorGN @ 1. Mar 2017, 14:47) *
Allerdings ist zu überlegen, ob "Wingman"-Drohnen unter lokaler Steuerung (entsprechende FM-Verbindung vorausgesetzt) nicht eine Möglichkeit sind.
Genau darum geht es doch bei dem Vorhaben der BW. Warum sollte man heutzutage noch eine Besatzung in so einer enorm bedrohlichen Umgebung riskieren?

Geschrieben von: SailorGN 1. Mar 2017, 18:39

Ähm, der Tornado ECR kann doch SEAD. Das ist ja gerade der Modell-Charakter des Tornados, man hat 3(4 mit den britischen ADV) "Spezialisierungen" in einer Fliegerplattform. Die F-35 geht da den Schritt weiter und integriert diese Rollen in einem Flieger. Und in dieser Richtung sehe ich auch einen Tornado-Nachfolger.

Was die EloKa-Bedrohung angeht: Störungen in Teilbereichen des EM-Spektrums lassen sich ungleich leichter realisieren als eine entsprechend dichte Hardkill-Umgebung. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass ein Gegner seine SAM/AD Kapa mit entsprechender EloKa ergänzen kann... genauso wie mit Täusch- und Störemittern. Man braucht daher eher bessere Sensorik und eine "Auswerte- und Entscheideeinheit" welche eben nicht automatisch reagiert. Selbst die beste Bedrohungsdatenbank und Auswahlalgorythmen kann man übertölpeln. Und da greift auch das RoE-Argument: Auch der Waffeneinsatz muss autorisiert werden, in D wird man das nicht an Drohnen übergeben, die über ihre SatCom-Verbindungen angreifbar sind.

Geschrieben von: Hummingbird 1. Mar 2017, 18:46

ZITAT(SailorGN @ 1. Mar 2017, 18:39) *
Ähm, der Tornado ECR kann doch SEAD. Das ist ja gerade der Modell-Charakter des Tornados, man hat 3(4 mit den britischen ADV) "Spezialisierungen" in einer Fliegerplattform. Die F-35 geht da den Schritt weiter und integriert diese Rollen in einem Flieger. Und in dieser Richtung sehe ich auch einen Tornado-Nachfolger.
Darauf bin ich bereits eingegangen und der Beitrag wurde gelöscht. Das Deutschland eine F-35 Alternative in den nächsten 20 Jahren entwickeln wird ist auch zugegebenermaßen abwegig.


Geschrieben von: Praetorian 1. Mar 2017, 18:52

ZITAT(Hummingbird @ 1. Mar 2017, 18:46) *
Darauf bin ich bereits eingegangen und der Beitrag wurde gelöscht.

Meinst du http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30550&view=findpost&p=1378238? Beim Aufräumen wurden nur vier Beiträge versteckt, darunter keiner von dir.

Geschrieben von: Hummingbird 1. Mar 2017, 18:58

ZITAT(Praetorian @ 1. Mar 2017, 18:52) *
ZITAT(Hummingbird @ 1. Mar 2017, 18:46) *
Darauf bin ich bereits eingegangen und der Beitrag wurde gelöscht.

Meinst du http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30550&view=findpost&p=1378238? Beim Aufräumen wurden nur vier Beiträge versteckt, darunter keiner von dir.
Uhm, dann ist mein Beitrag irgendwie anderweitig abhanden gekommen. Tschuldigung, ich nehme alles zurück.

Geschrieben von: Hummingbird 1. Mar 2017, 19:08

ZITAT(SailorGN @ 1. Mar 2017, 18:39) *
Was die EloKa-Bedrohung angeht: Störungen in Teilbereichen des EM-Spektrums lassen sich ungleich leichter realisieren als eine entsprechend dichte Hardkill-Umgebung. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass ein Gegner seine SAM/AD Kapa mit entsprechender EloKa ergänzen kann... genauso wie mit Täusch- und Störemittern. Man braucht daher eher bessere Sensorik und eine "Auswerte- und Entscheideeinheit" welche eben nicht automatisch reagiert. Selbst die beste Bedrohungsdatenbank und Auswahlalgorythmen kann man übertölpeln. Und da greift auch das RoE-Argument: Auch der Waffeneinsatz muss autorisiert werden, in D wird man das nicht an Drohnen übergeben, die über ihre SatCom-Verbindungen angreifbar sind.
Inwiefern EloKa so einfach flächendeckender herzustellen ist als ADR sei mal dahingestellt. Der Trend geht in Richtung Systemverbund wo der Ausfall einer Plattform sich dann weniger drastisch auswirkt. Insofern verstehe ich die bemannte Komponente der Tornado Nachfolge als eine Art Mutterschiff, von dem aus ein Drohnenverbund gesteuert wird. Siehe dazu: https://www.defense.gov/News/Article/Article/604383/darpa-uses-open-systems-plug-and-fly-to-boost-air-power

Edit: Ich denke nicht, dass unbemannte Luftwaffensysteme so einfach zu stören/hacken sind. Eine Drohne muss ja nicht notwendigerweise permanent mit der Leitstation in Kontakt stehen. Sie könnte durchaus zeitweise autonom operieren und dann entsprechende Freigaben erst bei Bedarf übermittelt bekommen. Dabei kann man dann auch Frequenzen und Chiffre ändern, um das ganze relativ sicher zu gestalten. Und wenn eine Drohne dauerhaft gestört wird, könnte man sie auch automatisch die Heimreise antreten lassen, während andere LFZ im Systemverbund die Störungsquelle bekämpfen. Ich denke schon das man einen solchen Verbund relativ Störungsresistent machen könnte und wenn man doch eine Drohne verliert, dann kostet das nicht gleich über hundert Millionen und eine Besatzung mit jahrelangem Training.

Geschrieben von: SailorGN 1. Mar 2017, 20:01

Flächendeckende Rauschstörung oder einfache Frequenzhopper sind leicht herzustellen und einzusetzen. Gleichzeitig kann eine Drohne/Satelliten nur begrenzt Frequenzen und Sendeleistung zur Verfügung stellen. Es geht nicht gleich um "Einbruch" in die Krypto, idR reicht schon das Übertönen der Steuersignale. Wenn sowas schon einen mission abort generiert oder auch nur den Waffeneinsatz verhindert hat es sich gelohnt. Dann lohnt sich die Drohne auch nicht. Daher ist für die höchste Bedrohungsstufe ein bemanntes System notwendig... am besten ein Zweisitzer, wenn man die Drohnen lokal führen will... dann hätte man einen Piloten, der sich nur ums Fliegen und Luftbedrohungen kümmert und einen WSO, der Drohnen lenkt, Ziele zuweist, etc.

Geschrieben von: kato 1. Mar 2017, 21:14

ZITAT(SailorGN @ 1. Mar 2017, 20:01) *
Gleichzeitig kann eine Drohne/Satelliten nur begrenzt Frequenzen und Sendeleistung zur Verfügung stellen.

Der Form halber, auch wenn das hier zu weit geht: Du kannst im Grunde davon ausgehen dass ein UCAV/UAV Generation 2030 seine Kommunikation per wenig störbarem Laser (direkt, über Satelliten oder andere Bounces) handhaben wird. Zumindest wenn wir von dem Format MALE/HALE als Größenordnung und LoA ausgehen.

Die Bundeswehr ist da an entsprechenden Entwicklungen auch beteiligt, z.B. wurde ein Laserterminal von ViaLight auch schon auf einem Tornado air-to-ground bei 0,7 Mach erprobt (Übertragung Bilddaten mit 1,25 GBit/s im Flug). Hauptsächliche Hersteller, die da aktiv sind und das vorantreiben sind Airbus/Cassidian (primär Gesamtsystem), RUAG Space/Oerlikon Space (primär Satellitensegment, will aber auch auf anderen Ebenen agieren) sowie mit etwas Sonderstellung ViaLight als Ausgründung des DLR. Sieht in anderen Ländern dabei übrigens sehr mau aus bezüglich derartiger Entwicklung.

Geschrieben von: SailorGN 1. Mar 2017, 21:50

@kato: Selbstverständlich gibt es sowas und wird weiterentwickelt... nur ist das einfacher, je kürzer die Entfernungen sind und mal eben einen Satelliten nachzurüsten ist schwierig. Ich schliesse es ja nicht aus und im lokalen Betrieb (über ein Mutterschiff) wird das die nähere Zukunft sein. Zumal solche Drohnen sicher auch kleiner und agiler sind, was die Langstreckennachführung von Kom-Lasern erschwert.

Geschrieben von: Hummingbird 1. Mar 2017, 22:27

Zusätzlich gibt es noch Entwicklungen, die darauf abzielen einen weiteren Frequenzbereich beim hopping nutzen zu können, als nur den, der für die Militärische Nutzung reserviert ist und das ohne mit anderen Nutzern der Frequenz zu interferieren. Damit könnte man dann z.B. auf eine Frequenz ausweichen, die vom Gegner benutzt wird. Was soll der dann machen? Seine eigene Kommunikation stören?

Geschrieben von: Aurel 1. Mar 2017, 23:27

ZITAT(SailorGN @ 1. Mar 2017, 12:10) *
Der EF hat sein Leben als reiner Jäger begonnen. Das merkt man jetzt bei den Nachrüstungen auch. Ein Flugzeug, welches grundlegende "Bomber"-Ausstattungen von vornherein mitbringt, ist da deutlich besser... und die Aufgabenteilung ermöglicht für die Piloten auch eine größere Spezialisierung. Wenn ich mich recht erinnere, ist die derzeitige A2G Ausstattung etwas dürftig, da man immer eine Position für einen Targeting-Pod belegt und jede "neue" Waffe für diese Rollen erst integrieren muss. Wie weit die EF die Möglichkeiten für SEAD haben, weiss ich nicht... gleiches gilt für AShM.


Welche Bomberausstattungen sollten das sein ? Der Tornado fliegt auch mit einem Targetting-Pod ?

Als Trägerplattform passt der EF besser in die aktuellen Einsatzszenarien. Sollte Tiefflug nicht wieder in Mode kommen, wird sich daran auch nichts ändern.

ZITAT(SailorGN @ 1. Mar 2017, 12:10) *
Der EF wird in GB die ADV Tornados ersetzen, für die Tornado GR4 und die Harriers sollen F-35 kommen.

Nein. Der ADV Tornado wurde schon vor geraumer Zeit abgelöst. Der EF löst den GR4 als Trägerplattform für StormShadow ab, übernimmt CAS und Interdiction für die nächsten gut 10 Jahre.

ZITAT(SailorGN @ 1. Mar 2017, 12:10) *
Gerade bei immer besser werdenden AD-Netzwerken und der Verfügbarkeit moderner SAMs auch in Schwellenländern ist eine dezidierte A2G-Plattform nötig.


Wie kommst Du zu dem Schluss ? Einzelne Systeme werden angeschafft, aber für eine komplette Abdeckung sind selbst China-Klone zu teuer. Da gibts eher modernere Manpads und Systeme mittlerer Reichweite.



Zurück zum Ausgangspunkt- Ersatz Tornado. Ideen wie man die Versäumnisse der letzten 20 Jahre nachholen kann gibts wie Sand am Meer. Falls man sich wirklich nicht vom Ami abhängig machen möchte hat man ein Zeitproblem.

Einen Tornado Nachfolger entwickelt man nicht in 89 Tagen. Ich lese immer wieder: der Nachfolger muß Stealth haben ! Schönes Buzzword. Stealth kriegt man aber kurfristig bestenfalls mit der F-35. Und selbst das ist fragwürdig, denn dazu müßten andere Nationen zunächst mal auf Ihre Produktionsslots verzichten. Entscheidet man sich dafür, hat man kein Geld mehr für eine Eigenentwicklung.

Will man was Eigenes entwickeln braucht es eine Zwischenlösung. Ich wünsche mir dafür Gripen. Der Tornado mit seiner Auslegung und Triebwerken denen nördlich der 8000m die Puste ausgeht ist einfach obsolet. Dazu kommt, dass selbst nach der Kannibalisierung (Neudeutsch: Hochwertteilgewinnung) des halben Bestandes immer noch ein gewaltiges Problem mit Obsoleszensen besteht. Die Unterhaltskosten explodieren. ASSTA 4,5 usw ändern das nicht.

Außer Stealth gibt es aber noch ein anderes großes Thema, und das ist Vernetzung. Und zufällig gibt es ein kleines Land im Norden, dass damit jahrzehntelange Erfahrung hat. Und die bauen Flugzeuge.

Gripen sind nicht nur günstig zu haben und zu unterhalten sondern sind bereits heute genau das: sehr gut vernetzt. Kauft (oder least) man Gripen fürs kleine Geld hat man damit auch Partner mit Erfahrung für das Vorantreiben der Vernetzung aller Teilstreitkräfte. Man kann also Strukturen etablieren. Dazu schadet es nicht ein paar Euro für Tanker, Drohnen und eine Übderdenkung des aktuellen desaströsen Logistiksystems über zu haben.

Gripen ist multirole, dass heißt selbst bei einem Fleetgrounding des EF stünde man nicht mit nacktem Ar*** da.

Parallel dazu kann man sich Gedanken machen über einen zukünftigen Fastjet. Ich halte gar nichts davon, den extrem auf A2G auszulegen. So taufrisch ist der EF auch nicht mehr angesichts der langen Entwicklungs- und Einführungszeit. Es braucht also einen neuen Jäger, um auf der Höhe der Zeit zu bleiben. Dabei gilt: Aus einem Jäger kann man einen akzeptablen Jagbomber machen, aber aus einem Bomber nie einen Jäger.

Es sollte also ein Mehrzweckjäger werden, eventuell im Verbund mit einer UAV Lösung. Bei UAV's und Partnering bemannt/unbemannt bringt Saab auch einiges an Erfahrung mit. Und es schaded sicher nicht, wenn man nicht nur von diesem einen unzuverlässigen und teuren Anbieter abhängt.

Geschrieben von: Warhammer 2. Mar 2017, 06:15

Gripen ist doch am Ende eine Lösung wie der EF nur in klein.

Das Geld kann man sich sparen und gleich mehr EF kaufen, bzw. die A2G Fähigkeiten ausbauen.

Sobald am EF erst mal GBUs, (L)JDAMs, Brimstones und Taurus hängen ist doch schon eine Menge gewonnen. Da fehlt nicht mehr vuel. Ggfs. eine JSM zur Seezielbekämpfung und AARGM für SEAD. Das kriegt man aber auch ohne Gripen hin.

Geschrieben von: schießmuskel 2. Mar 2017, 09:42

2017 den Gripen zu beschaffen , zur aktiven Nutzung ab 2020, wäre in etwa so, als würde man Ende der 40 Jahre ein Kolbenmotor Jabos beschaffen zur Nutzung in den 50 er Jahren.

Geschrieben von: General Gauder 2. Mar 2017, 22:38

ZITAT(schießmuskel @ 2. Mar 2017, 09:42) *
2017 den Gripen zu beschaffen , zur aktiven Nutzung ab 2020, wäre in etwa so, als würde man Ende der 40 Jahre ein Kolbenmotor Jabos beschaffen zur Nutzung in den 50 er Jahren.

Du meinst sowas hier?

https://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-1

Wurde auch in den 60er Jahre noch erfolgreich eingesetzt.

Geschrieben von: schießmuskel 3. Mar 2017, 08:54

facepalm.gif ich wusste das die Skyraider jetzt kommt , nur die wurde von den US Streitkräften verwendet die paralel noch hunderte Jet Angriffsflugzeuge betrieben haben. Es geht hier um Deutschland und den Tornado Nachfolger. Wenn man nur ein beschränktes Budget hat und nur begrenzte Stückzahlen beschaffen kann, wird die Luftwaffe den Tornado 2025-2035 nicht mit einem Muster ersetzen welches in den 80er Jahren geflogen wurde. Genauso wie die Luftwaffe in den 60 er Jahren keine Skyraider beschafft hätte.
Allgemein amerikanische Beschaffungen als Referenz zu nehmen wenn es um die BW geht ist abwegig.

Geschrieben von: General Gauder 3. Mar 2017, 17:21

ZITAT(schießmuskel @ 3. Mar 2017, 08:54) *
facepalm.gif ich wusste das die Skyraider jetzt kommt , nur die wurde von den US Streitkräften verwendet die paralel noch hunderte Jet Angriffsflugzeuge betrieben haben. Es geht hier um Deutschland und den Tornado Nachfolger. Wenn man nur ein beschränktes Budget hat und nur begrenzte Stückzahlen beschaffen kann, wird die Luftwaffe den Tornado 2025-2035 nicht mit einem Muster ersetzen welches in den 80er Jahren geflogen wurde. Genauso wie die Luftwaffe in den 60 er Jahren keine Skyraider beschafft hätte.
Allgemein amerikanische Beschaffungen als Referenz zu nehmen wenn es um die BW geht ist abwegig.

Dein Vergleich war einfach nur schlecht, den die Skyraider war ein sehr erfolgreicher Jabo.
Im übrigen trift dein zweiter Beitrag viel mehr den Nagel auf den Kopf

Geschrieben von: Aurel 3. Mar 2017, 20:08

ZITAT(schießmuskel @ 3. Mar 2017, 08:54) *
facepalm.gif ich wusste das die Skyraider jetzt kommt , nur die wurde von den US Streitkräften verwendet die paralel noch hunderte Jet Angriffsflugzeuge betrieben haben. Es geht hier um Deutschland und den Tornado Nachfolger. Wenn man nur ein beschränktes Budget hat und nur begrenzte Stückzahlen beschaffen kann, wird die Luftwaffe den Tornado 2025-2035 nicht mit einem Muster ersetzen welches in den 80er Jahren geflogen wurde. Genauso wie die Luftwaffe in den 60 er Jahren keine Skyraider beschafft hätte.
Allgemein amerikanische Beschaffungen als Referenz zu nehmen wenn es um die BW geht ist abwegig.


Lies bitte nochmal meinen Post. Gripen ist eine kurzfristig zur Verfügung stehende Leasinglösung bis ein neu verpackter EF zur Verfügung steht. Bis dahin hat man mit Gripen und TIDLS etwas, was der EF nicht hat und ein 5th gen braucht. (der EF gewinnt die hier offenbar so beliebten Quartettvergleiche).

Dazu hat der Flieger Unterhaltskosten im Bereich von einem Hawk 200, ist somit deutlich günstiger als ein Tornado. Zumal es beim Tornado wegen Obszoleszensen nicht billiger werden wird, vom Klarstand mal ganz zu schweigen.

Wenn du gerne ein Buzzword zum Gripen hättest: "network centric".

Geschrieben von: KSK 3. Mar 2017, 20:56

Was macht ein Gripen denn besser als eine F16 Block 60+?

Geschrieben von: schießmuskel 3. Mar 2017, 21:30

Preis?

Geschrieben von: Aurel 5. Mar 2017, 21:00

ZITAT(KSK @ 3. Mar 2017, 20:56) *
Was macht ein Gripen denn besser als eine F16 Block 60+?


Die Schweden haben noch genügend Airframes gelagert um recht schnell und günstig Gripen C liefern zu können. Das ganze billig und auch noch als Leasinglösung.

Die Gripen ist für Iris-T, Meteor, AMRAAM B/C, Taurus usw qualifiziert. Als Bonus gibts noch die RBS-15 obendrauf.

Dazu der TIDLS Datentlink der Link 16 sehr gut ergänzt und nebenbei die Kooperation mit Tschechen und Schweden verbessern würde.

Geschrieben von: xena 6. Mar 2017, 02:34

.

Geschrieben von: schießmuskel 6. Mar 2017, 08:57

ZITAT(Aurel @ 5. Mar 2017, 21:00) *
ZITAT(KSK @ 3. Mar 2017, 20:56) *
Was macht ein Gripen denn besser als eine F16 Block 60+?


Die Schweden haben noch genügend Airframes gelagert um recht schnell und günstig Gripen C liefern zu können. Das ganze billig und auch noch als Leasinglösung.

Die Gripen ist für Iris-T, Meteor, AMRAAM B/C, Taurus usw qualifiziert. Als Bonus gibts noch die RBS-15 obendrauf.

Dazu der TIDLS Datentlink der Link 16 sehr gut ergänzt und nebenbei die Kooperation mit Tschechen und Schweden verbessern würde.


Moment, sollte das nicht ein Gripen NG sein wenn wir schon eine Übergangslösung akquirieren?

Geschrieben von: Kameratt 6. Mar 2017, 15:11

Der erste Gripen E (NG) soll doch meines Wissens erst 2019 fliegen. Wahrscheinlich eher später, da es derzeit noch Diksussionen darüber gibt, inwieweit man gebrauchte Gripen C als Teilespender für die neue Version kannibalisieren soll. Sprich wenn man realistisch kalkuliert, wird es eine Gripen NG wahrscheinlich erst 2025 als ein ausgereiftes Exportprodukt geben.

Geschrieben von: Praetorian 6. Mar 2017, 15:13

ZITAT(Kameratt @ 6. Mar 2017, 15:11) *
Der erste Gripen E (NG) soll doch meines Wissens erst 2019 fliegen.

2. Quartal 2017, Stand November 2016

Geschrieben von: Kameratt 6. Mar 2017, 15:31

OK, dann war es die Serienfertigung, für die man also schon spätestens 2018 mit der Zerlegung der Cs zur Teilegewinnung beginnen sollte. Wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass die erste E schon über alle beworbenen Fähigkeiten verfügen wird. Man sieht es ja auch am EF und Rafale ganz gut, wie lange sich das hinziehen kann.

Geschrieben von: Aurel 6. Mar 2017, 18:29

ZITAT(schießmuskel @ 6. Mar 2017, 08:57) *
Moment, sollte das nicht ein Gripen NG sein wenn wir schon eine Übergangslösung akquirieren?


Gripen E ist weder billig noch schnell verfügbar. Umbau von C auf E ist vom Tisch, alle E werden neu gebaut. Die Planungen der Schweden sehen jetzt C+ Avionikupdate und E mit neuer Zelle und F414 vor.

ZITAT(xena @ 6. Mar 2017, 02:34) *
Hier geht es doch um den Nachfolger Tornado und es steht fest, dass es eine Neuentwicklung sein wird. Was hat die Gripen damit zu tun?


Es steht fest ? Mein Kenntnisstand ist der: es gibt Vorschläge von der Industrie und ein politisches Interesse "was europäisches" zu machen. Mal angenommen man geht diesen Weg, und in wenigen Jahren gibt es einen Vertrag zur Entwicklung. Welchen Zeithorizont würdest Du denn für die Neuentwicklung ansetzen ?

Wenn mans richtig anstellt bekommt man mit Gripen C eine Übergangslösung die a) kostenneutral gegenüber Nutzungsdauerverlängerung Tornado ist, dazu b) für den Großteil der im Bestand befindlichen Waffen zertifiziert ist und c) besser eine Verzögerung der Neuentwicklung auffangen könnte. Gerade letzterer Punkt ist ja vollkommen unwahrscheinlich wenn man wieder beim Hoflieferanten machen lässt.





Geschrieben von: xena 6. Mar 2017, 19:44

.

Geschrieben von: SailorGN 6. Mar 2017, 21:03

@Aurel: Kostenneutral? Wie kommst du darauf? Erstens muss die gesamte Logistik und Inst angepasst werden, inkl. Nachschulungen allen Personals. Zweitens ist die Gripen hinsichtlich Flexibilität für verschiedene/komplexere Missionen (WSO, Waffenzuladung) und Redundanz (1 Triebwerk) ein Rückschritt. Um die Verzögerungen mit ner lowcost "Gebraucht"-Lösung zu substitutieren kann man auch ne F-16 nehmen, da hätte man auch deutlich mehr Synergie in der Nato.

Insgesamt hätte selbst ein EF-JaBo/MR deutlich mehr Potential für die Rolle...

Was ich noch schuldig war... Dinge, die ich als "bomberrelevant" ansehe (und die nicht alle auf den Tornado zutreffen müssen):

- Belastbarkeit bei Starts/Flug (g-Freigabe) mit hoher/maximaler Beladung
- Möglichkeit der sicheren Landung mit voller Bewaffnung (musste früher™ nicht abgeworfene Mun nicht gedumpt werden?);
- als Folge davon: verschliessbarer Waffenschacht
- Pilot+WSO zur Verbesserung der Missionsflexibilität, Arbeitsteilung
- Schadensresistenz, eventuell als Folge von Tiefflugfähigkeit.

Geschrieben von: Dave76 7. Mar 2017, 18:24

ZITAT(SailorGN @ 6. Mar 2017, 21:03) *
- Schadensresistenz, eventuell als Folge von Tiefflugfähigkeit.

Tiefflug ist heutzutage, bzw. schon seit Jahrzehnten (Desert Storm), keine sinnvolle Überlebensstrategie mehr.

Ich würde bei einem modernen Strike-Jet eher auf VLO in Kombination mit einer möglichst umfangreichen Sensorenausstattung und echter Fusion dieser, zusammen mit einem 'stealthy' Datenlink, setzten.

Eine irgendwie geartete Übergangslösung samt Ausbildung und Logistik- sowie Wartungsschwanz halte ich für sinnbefreit. Dann gleich neu entwickeln oder eben einen echten zukunftsfähigen Ersatz in Gestalt einer (absehbar) marktverfügbaren tatsächlichen 5th Gen.-Plattform wie der F-35 beschaffen.

Geschrieben von: schießmuskel 7. Mar 2017, 19:47

ZITAT(SailorGN @ 6. Mar 2017, 21:03) *
- Möglichkeit der sicheren Landung mit voller Bewaffnung (musste früher™ nicht abgeworfene Mun nicht gedumpt werden?);

- Pilot+WSO zur Verbesserung der Missionsflexibilität, Arbeitsteilung


Das mit dem dumpen war soweit ich weiß nur bei der MW1 nötig.
Ein weiteres Los EF der letzten Tranche mit 2 man Cockpit wäre sinnvoll, die Franzosen sind schon vor ein paar jahren darauf gekommen mehr 2 Sitzer zu ordern bei der Rafale.

Geschrieben von: Kameratt 7. Mar 2017, 19:48

Die "Übergangslösung" F-4 stand auch "nur" 40 Jahre lang im Dienste der Luftwaffe und war bereits wenige Jahre nach ihrer Einführung im direkten Vergleich sowohl mit F-15/F-16 als auch den sowjetischen Gegensücken obsolet. Erst in den 90ern wurde mit dem Einbau des F-18-Radars und einer BVR-Waffe daraus wieder ein halbwegs brauchbares Jagdflugzeug. Daher habe ich kein gutes Gefühl, wenn man von Übergangslösungen im Bereich der Luftfahrt spricht.

Geschrieben von: Warhammer 7. Mar 2017, 20:13

Das kommt noch dazu. Hat man erstmal neue (im Sinne von frisch gekauft) Flieger auf dem Hof stehen, dann wird es mit einer echten Ersatzbeschaffung nochmal schwieriger. Da wird es genug Stimmen in der Politik geben, die argumentieren, dass man ja gerade erst Flieger gekauft hat. Egal ob die schon wieder obsolet sind oder nicht...

Geschrieben von: schießmuskel 7. Mar 2017, 23:13

ZITAT(Kameratt @ 7. Mar 2017, 19:48) *
Die "Übergangslösung" F-4 stand auch "nur" 40 Jahre lang im Dienste der Luftwaffe und war bereits wenige Jahre nach ihrer Einführung im direkten Vergleich sowohl mit F-15/F-16 als auch den sowjetischen Gegensücken obsolet. Erst in den 90ern wurde mit dem Einbau des F-18-Radars und einer BVR-Waffe daraus wieder ein halbwegs brauchbares Jagdflugzeug. Daher habe ich kein gutes Gefühl, wenn man von Übergangslösungen im Bereich der Luftfahrt spricht.

Sehe ich auch so. Mit einer Übergangslösung für den Tornado Nachfolger, setzt man sich nur einen Flieger auf den Hof der nur geringfügig besser /moderner ist als ein Tornado und dadurch wird der eigentliche Nachfolger nur unnötig verzögert. Auch noch eine Gripen C die nicht mal ein 4.5 ist .

Schönes Beispiel mit der F4. Eine Maschine die bei ihrer Beschaffung durch die Luftwaffe schon bei anderen Luftstreitkräften ersetzt wurde innerhalb von wenigen Jahren und wir sind damit noch 40 Jahre rumgeflogen. Deshalb schnell einen Nachfolger entwickeln bis 2025 /30 bevor man jetzt bis 2040/50 mit einer Gripen oder F16 rumfliegt.
Wobei da eine F16E/F einer Gripen weit vorraus ist , technisch und logistisch. Selbst das wäre wieder obskur, unserer Verbündeten lösen ihre F16er in den nächsten Jahren ab mit einem 5th Gen und wir beschaffen dann die F16. Hör auf mit Übergangslösung.

Geschrieben von: SailorGN 8. Mar 2017, 13:08

@Dave: deswegen steht der Punkt ja auch ganz unten. Ich weiss, dass Tief/stflug nicht mehr das Allheilmittel ist, aber es gibt Nischen dafür, gerade in den hier gern genannten Konflikten geringer Intensität (Show of force/RoE). Da sollte man auch auf den Einsatz entsprechender Gegenmittel gefasst sein... und damit meine ich in erster Linie die ganzen Zs aus sowjetischer Herstellung.

Geschrieben von: 400plus 8. Mar 2017, 13:30

ZITAT(Aurel @ 6. Mar 2017, 19:29) *
Wenn mans richtig anstellt bekommt man mit Gripen C eine Übergangslösung die a) kostenneutral gegenüber Nutzungsdauerverlängerung Tornado ist, dazu b) für den Großteil der im Bestand befindlichen Waffen zertifiziert ist und c) besser eine Verzögerung der Neuentwicklung auffangen könnte. Gerade letzterer Punkt ist ja vollkommen unwahrscheinlich wenn man wieder beim Hoflieferanten machen lässt.


a) würde ich stark bezweifeln, siehe auch sailorGN ein paar Beiträge drüber. Und für c) wäre doch die einfachere Lösung, ein paar Eurofighter mehr zu beschaffen. In Italien und GB werden Produktionslinien wahrscheinlich noch bis nach 2018 offen sein, zeitlicher Spielraum wäre also da. Die A2G-Fähigkeit ist vielleicht etwas schwächer als bei der Gripen, aber für einen Übergang sollte es reichen. Und wenn der Tornado-Nachfolger dann da ist, kann man ältere EF-Tranchen ersetzen und dadurch auch die Jägerflotte etwas modernisieren.

Geschrieben von: Hummingbird 8. Mar 2017, 14:23

Ich glaube die ganze Diskussion ist viel zu sehr auf die Trägerplattform fokussiert. Ich glaube eher die Luftwaffe denkt noch darüber nach, was das System insgesamt können soll und nicht auf welche Plattform das montiert wird. Ich sehe jedenfalls derzeit noch keinen Anhaltspunkt der auf die Entwicklung einer neuen Trägerplattform hinweist.


Geschrieben von: xena 8. Mar 2017, 14:33

.

Geschrieben von: 400plus 8. Mar 2017, 14:43

ZITAT(xena @ 8. Mar 2017, 15:33) *
PS: Aber vielleicht schmiert Lockheed mal wieder kräftig... wink.gif


confused.gif

Geschrieben von: Praetorian 8. Mar 2017, 14:52

ZITAT(xena @ 8. Mar 2017, 14:33) *
Es gibt nur die F-35 und eine Neuentwicklung. Andere Alternativen gibt es nicht.

Man könnte sich an NGAD (F/A-XX) anhängen, das passt in etwa in den Zeitrahmen. Oder an die Briten und Franzosen. Das sind zwar auch Neuentwicklungen, aber man kann die Beteiligung skalieren von reiner Kauflösung bis hin zu gemeinsamer Entwicklung und Beschaffung.

Geschrieben von: agdus 8. Mar 2017, 15:00

Blöde Frage, aber wieso macht die Navy überhaupt das NGAD Programm?
Soll mit der F-35 nicht alles abgedeckt werden?

Geschrieben von: Praetorian 8. Mar 2017, 15:08

ZITAT(agdus @ 8. Mar 2017, 15:00) *
Soll mit der F-35 nicht alles abgedeckt werden?

F-35C sind erstmal nur als Ersatz für die alten Hornet (A bis D) vorgesehen, und sollen die Super Hornet ergänzen. NGAD wäre die Nachfolge für die Super Hornet.

Geschrieben von: Dave76 8. Mar 2017, 19:13

ZITAT(Praetorian @ 8. Mar 2017, 15:08) *
ZITAT(agdus @ 8. Mar 2017, 15:00) *
Soll mit der F-35 nicht alles abgedeckt werden?

F-35C sind erstmal nur als Ersatz für die alten Hornet (A bis D) vorgesehen, und sollen die Super Hornet ergänzen. NGAD wäre die Nachfolge für die Super Hornet.

Jein, bzw., nichts Genaues weiß man nicht. Das Problem ist, dass das NGAD-Projekt noch in einer so frühen Phase ist, dass man noch absolut nicht absehen kann, in welche Richtung es da gehen wird. Deshalb bin ich da zur Zeit auch sehr skeptisch, ob da eine Zusammenarbeit überhaupt in die Richtung möglicher Tornado-Nachfolger gehen kann. Mal abwarten.

Geschrieben von: Aurel 8. Mar 2017, 19:18

ZITAT(schießmuskel @ 7. Mar 2017, 23:13) *
Sehe ich auch so. Mit einer Übergangslösung für den Tornado Nachfolger, setzt man sich nur einen Flieger auf den Hof der nur geringfügig besser /moderner ist als ein Tornado und dadurch wird der eigentliche Nachfolger nur unnötig verzögert. Auch noch eine Gripen C die nicht mal ein 4.5 ist .

Schönes Beispiel mit der F4. Eine Maschine die bei ihrer Beschaffung durch die Luftwaffe schon bei anderen Luftstreitkräften ersetzt wurde innerhalb von wenigen Jahren und wir sind damit noch 40 Jahre rumgeflogen. Deshalb schnell einen Nachfolger entwickeln bis 2025 /30 bevor man jetzt bis 2040/50 mit einer Gripen oder F16 rumfliegt.
Wobei da eine F16E/F einer Gripen weit vorraus ist , technisch und logistisch. Selbst das wäre wieder obskur, unserer Verbündeten lösen ihre F16er in den nächsten Jahren ab mit einem 5th Gen und wir beschaffen dann die F16. Hör auf mit Übergangslösung.


Ich würde eher die "Phantom-Situation" mit dem Tornado sehen. Man muß für einen alten Bock dessen Zelle und Triebwerk von Vorgestern sind ein umfangreiches Upgrade druchführen einfach weil man die alte Elektronik nicht mehr supporten kann. Das hätte eine Kampfwertsteigerung nur als Nebeneffekt. Die Chance, sich an ein Saudi-Upgrade dran zu hängen.
Am Ende bleibt der Tornado aber auf den aktuell geflogenen Einsatzhöhen ziemlich träge aufgrund der Optimierung von Zelle und Triebwerk auf Tiefflug.
Wie lange wird die Neuentwicklung auf sich warten lassen ? EADS/Cassidian/Airbus Military/whateverthenameoftheday wirds wohl nicht in 3 Jaren schaffen.

Wo wäre eine F-16/60 oder meinetwegen F-16V logistisch besser ? confused.gif Es gibt keinen einzigen Betreiber der Plattform in Europa. Bei block 52 hätte man zumindest mit Polen noch einen Betreiber in der Nachbarschaft. Vom Preis einer F16/60 ganz zu schweigen.

ZITAT
Man könnte sich an NGAD (F/A-XX) anhängen, das passt in etwa in den Zeitrahmen. Oder an die Briten und Franzosen. Das sind zwar auch Neuentwicklungen, aber man kann die Beteiligung skalieren von reiner Kauflösung bis hin zu gemeinsamer Entwicklung und Beschaffung.


Zwischen Neuron und Taranis wird noch entwickelt was neues Bemanntes planen werder Briten noch Franzosen zu entwickleln. Die einzige verfügbare Kauflösung als Ersatz für ein eigenes Projekt ist die F-35. Macht Trump erst hat man zumidest die Chance auf Produktionsslots. NGAD ist noch sehr weit weg,

Geschrieben von: der_finne 8. Mar 2017, 20:22

Wenn man mal etwas über den Tellerrand schaut sieht man z.B. die KAI KF-X oder die TAI TFX an die man sich hängen könnte. Letztere ist interessant da sie zumindest die Eurofightertriebwerke verwenden soll. Man kann auch ne europäische Neuentwicklung machen, aber dann würde ich eher Frankreich die Entwicklung führen lassen.
Ich persönlich fände es schon länger sinnvoll mal wieder was kleines, billiges mit nur einem Triebwerk zu bauen (nicht nur für "uns"). Die Franzosen und Russen bauen sowas (aktuell) nicht mehr, die F-16 wird auch nicht jünger... sonst sind die eizigen die das auf absehbare Zeit bauen die Chinesen und Schweden. Andererseits habe ich das Gefühl das der Markt danach auch nicht gerade schreit wenn ich mir die Gripen und FC-1 Verkäufe so ansehe.

Geschrieben von: schießmuskel 8. Mar 2017, 20:29

@Aurel zwischen einer F16 E/F und den anderen europäischen F16er gibt es immer noch genügend gemeinsame Komponenten, sowohl bei der Maschiene selbst, als auch bei der Infrastruktur drumherum.
@Pratorian warum können die RAF Tornados im Shelter ihre Flügel nicht zurück klappen aber im Flug schon , wo ist da der Zusammenhang mit dem Tank.

Geschrieben von: Aurel 10. Mar 2017, 19:58

ZITAT
@Aurel zwischen einer F16 E/F und den anderen europäischen F16er gibt es immer noch genügend gemeinsame Komponenten, sowohl bei der Maschiene selbst, als auch bei der Infrastruktur drumherum.


Sicher gibts da noch einiges, aber die teuren Subsysteme sind grundverschieden: Radar, ECM, Triebwerk. Dazu keine der europäischen Waffen aus dem Luftwaffenbestand integriert.

In Sachen K-FX und T-FX: beide Länder beanspruchen die Programmführung (daher gibts dort auch keine Zusammenarbeit zwischen beiden), haben aber selber Defizite in kritischen Technologien. Deutschland als Juniorpartner und Technologielieferant in einem ?

Wie ich drauf komme, dass eine Umrüstung auf Gripen unterm Strich nicht teurer ist als Tornado weiter zu betreiben:

Flugstunde für Gripen C: 2300-4700 Dollar
Flugstunde Tornado: Spiegel fabuliert was von 43000 Euro, etwas vergleichbarere Zahlen liegen zwischen 12000-18000 Euro.

Konservativ gerechnet spart man also gut 10k pro Flugstunde. Dazu kommen noch die Leasingkosten. Umgelegt auf die Flugstunde ist man immer noch untern Tornado. 10-15 Jahre Nutzung plus ersatzlose Streichung von einem MLU/Nutzungsdauerverlängerung beim Tornado: jo, günstiger als Umschlung Bodenpersonal + Bodenequipment. Dazu hat man einem günstigen Zeitpunkt, was die Änderung der Logistik angeht. Auflösung vom Luftwaffendepot Erding steht an: Änderung gibt es so oder so.

Dazu ist Gripen wirklich Network centric mit dem TIDLS + Link 16, im dem Punkt auch deutlich dem neueren EF überlegen. Ein echter Mehrwert. Dafür ist Gripen nicht so berauschend was Flugleistung/Reichweite mit schweren Waffen angeht. Bringback capability ist allerdings kein Thema, das Fahrwerk ist aufgrund der STOVL Anorderung der schwedischen Luftwaffen samt Bremsanlage sehr robust ausgelegt.

Die von Airbus herbeigewünschte Tranche 4: Nein, danke. Die Monopolstellung von diesem Saftladen zu zementieren ist so ziemlich das letzte was man braucht, um das Beschaffungswesen wieder in den Griff zu kriegen.




Geschrieben von: SailorGN 10. Mar 2017, 20:15

Woher hast du die Zahlen? http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/So-viel-kosten-die-MietGripen/story/14823080, ganz nettes Delta. Ich denke, dass sich die Gesamtkosten einer Leasinglösung für Jets für Deutschland über 10k/h bewegen, da auch die gesamte Ausbildung und Logistik umgestellt werden müsste... inkl. Zertifizierungen, Nachschulungen und den zwangsläufigen Verzögerungen bis CR wohl eher höher.... von den Zeitverlusten durch die Umstellung ganz zu schweigen. Das ist kein Wagen von Sixt, in den man mit nem B-Klasse-Schein einfach einsteigt.

Geschrieben von: Aurel 10. Mar 2017, 21:01

http://www.defensenews.com/story/defense/2016/01/05/slovak-defense-ministry-eyes-gripen-lease-deal-after-election/78307514/

Mit All-inclusive-Paket (Training und regelmäßigen Soft/Hardware-Upgrades) zahlen die Tschechen 24090 Dollar für eine Flugstunde. Das ist doch komfortabel unter der all-inclusive Zahl vom Tornado. Diese stammt aus den regelmäßigen kleinen Anfragen von den 5% Parteien im Bundestag. Schwankt ein wenig, waren auch schon mal 44000 Euro.

Also 24900 Dollar + 4700 Dollar lassen doch noch einiges an Luft für Flugplatzfeuerwehr & Co um auf die 43000 zu kommen die für den Tornado genannt werden.

Geschrieben von: 400plus 10. Mar 2017, 21:15

42.834/h für den Tornado im Jahr 2009: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/128/1612803.pdf

Allerdings sind das kalkulatorische Kosten, die wahrscheinlich auch Abschreibungen etc. beinhalten. Ich habe VMBl 1/2009 gerade nicht gefunden, da scheint der Antwort auf die oben verlinkte Anfrage nach mehr drin zu stehen. Ohne Abschreibungen etc. wurde 1999 noch mit 15.000 Mark pro zusätzlicher Flugstunde gerechnet: https://www.unibw.de/miloek/forschung/publikationen/abschatzungderkostendesmilitarischeneinsatzesderbundeswehraufdembalkan/1999-04-23_kosten_balkan.pdf

Geschrieben von: SailorGN 10. Mar 2017, 21:39

Moment, die Tschechen haben auch nur ein gutes Drittel der jährlichen Flugstunden der Schweiz bei mehr Flugzeugen geleast: 14 Flieger mit 2200h ggü 11 mit 6500h in der Schweiz. Wenn man die Maschinen "schont", bzw. weniger Wartungszyklen durchlaufen muss, dann ist es natürlich günstiger. Und auch die Zahl der Tschechen ist eine Zehnerpotenz von deiner ersten Zahl entfernt und für eine neuere und kleinere Plattform (ggü Tornado) auch nachvollziehbar.

Geschrieben von: xena 10. Mar 2017, 22:30

.

Geschrieben von: Praetorian 10. Mar 2017, 23:05

Liebe Leute, die Flugstundenkostendiskussion müssen wir hier nicht wirklich nochmal auswalzen.

-Mod

Geschrieben von: Fox2 10. Mar 2017, 23:52

ZITAT(Aurel @ 10. Mar 2017, 19:58) *
Bringback capability ist allerdings kein Thema, das Fahrwerk ist aufgrund der STOVL Anorderung der schwedischen Luftwaffen samt Bremsanlage sehr robust ausgelegt.
"Short Take Off and Vertical Landing" bei der Gripen? Du meinst wohl STOL. Woher hast du die Info, dass das Fahrwerk stabiler wäre? Durch einige Merkmale lässt sich dies vielleicht vermuten, jedoch ist es noch kein Beweis. Für die SeaGripen müsste das Fahrwerk ja auch überarbeitet werden.

Bräuchte kurzfristig gesehen ein Tornado-Nachfolger nicht auch die Fähigkeit zum Transport der AGM-88? Soweit ich weiß, wurde die Entwicklung des Nachfolgers, der ARMIGER (auf Basis der Meteor) eingestellt. Wie sähe eine Radarbekämpfung mittels Eurofighter/Grupen ohne AGM88 aus?

Statt bei der Beteiligung an der Entwicklung der K-FX und T-FX könnte man auch bei der Entwicklung des Gripen-Nachfolgers, des Flygsystem 2020, einsteigen. Dies würde eher in den zeitlichen Rahmen passen. Aber vermutlich würde das schon an grundlegend anderen Anforderungen scheitern, z.B. Deutschland will zwei Triebwerke, Schweden nur eins.

Einen Eurofighter mit der AGM-88 oder der britischen ALARM, wie auf dem folgenden Werbefoto, habe ich noch nicht gesehen. Auf den Gripen-Werbefotos sind beide Lenkwaffen nicht abgebildet. Warum nicht?
http://3.bp.blogspot.com/-tOC4ivQm8iA/VL0U4H8Hd4I/AAAAAAAAE3M/jwHYZP9CTXE/s1600/weaponfoldout.jpg
http://media.defenceindustrydaily.com/images/AIR_JAS-39_Weapons_Options_Eskil_Nyholm_lg.jpg

Geschrieben von: 400plus 11. Mar 2017, 01:58

ZITAT(Fox2 @ 10. Mar 2017, 23:52) *
Bräuchte kurzfristig gesehen ein Tornado-Nachfolger nicht auch die Fähigkeit zum Transport der AGM-88? Soweit ich weiß, wurde die Entwicklung des Nachfolgers, der ARMIGER (auf Basis der Meteor) eingestellt. Wie sähe eine Radarbekämpfung mittels Eurofighter/Grupen ohne AGM88 aus?


Das ist allgemein eine gute Frage. Ich zitiere mal aus der weiter vorne von kato verlinkter Militärischen Luftfahrtstrategie 2016:
"Der TORNADO ist mit dem Lenkflugkörper (LFK)
AGM-88B HARM Block III A (HARM) der Hauptträger
der SEAD-Fähigkeit. Dieser erfullt u.a. nicht mehr die
Anforderungen an Zielfindungsmechanismen sowie
intelligente Endphasensteuerung zur Verbesserung der
Trefferwahrscheinlichkeit.
Abhängig von der Entscheidung zur Nutzungsdauerverlängerung
TORNADO ist uber die Einfuhrung einer
Nachfolgelösung zu entscheiden, der sich fur die
Bekämpfung von bodengebundenen LV-Systemen unter
aktuellen Rahmenbedingungen eignet."

Geschrieben von: xena 11. Mar 2017, 02:35

.

Geschrieben von: Fox2 11. Mar 2017, 03:23

Meinst du luftgestüzte oder bodengestüzte Eloka-Systeme? Was haben die Franzosen für Systeme, die ihnen ermöglichen, auf eine ARM zu verzichten? Falls du luftgestüzte Systeme meinst, wird ein Tornado-Nachfolger sicherlich die neusten Systeme haben. Die Frage ist jedoch, ob es überhaupt einen vollwertigen Tornado-Nachfolger geben wird bzw. dieser benötigt wird. Insbesondere, wenn der EF als Ersatz oder die Gripen als Zwischenlösung in die Runde geworfen wurde, stellt sich die Frage, inwiefern sie den Tornado bei SEAD-Missionen ersetzen könnten.

Wieso entwickelt die USA (Navy) dann die HARM zur AARGM-ER weiter, welche von der F-35 extern mitgeführt werden können soll, wenn keine ARM mehr notwendig ist? Mit der ARMIGER hätte man hierzulande ein kompaktes Nachfolgesystem haben können.

ZITAT(400plus @ 11. Mar 2017, 01:58) *
Abhängig von der Entscheidung zur Nutzungsdauerverlängerung TORNADO ist uber die Einfuhrung einer Nachfolgelösung zu entscheiden, der sich fur die Bekämpfung von bodengebundenen LV-Systemen unteraktuellen Rahmenbedingungen eignet."

Hört sich für mich so an, als bräuchte man einen Ersatz, aber darüber macht man sich erst Gedanken, wenn über eine Nachfolgelösung des Tornado entschieden ist.

Geschrieben von: Hummingbird 11. Mar 2017, 06:34

ZITAT(xena @ 11. Mar 2017, 02:35) *
Eine ARM ist doch heute gar nicht mehr wirklich notwendig. Mit modernen Eloka Systemen kann man doch Emitter präzise lokalisieren, um sie dann mit egal was zu bekämpfen. Das muss dann keine ARM mehr sein.
Und wie machen die Franzosen das dann? Entweder eine cruise missile für 2,5 mio € benutzen, oder die Verbündeten zu Hilfe rufen.

Geschrieben von: Warhammer 11. Mar 2017, 09:36

Zumindest die Briten begründen den Wegfall der ALARM mit der Möglichkeit zukünftig den Emitter mit Bordmitteln zu erfassen (sprich F-35) und dann mit der in den Entwicklung befindlichen SPEAR 3 Fks zu bekämpfen. Alternativ natürlich trotzdem gleich Storm Shadow oder Paveway, je nach Ziel.

Geschrieben von: xena 11. Mar 2017, 15:54

.

Geschrieben von: Dave76 11. Mar 2017, 16:08

ZITAT(Fox2 @ 11. Mar 2017, 03:23) *
[...]
Wieso entwickelt die USA (Navy) dann die HARM zur AARGM-ER weiter, welche von der F-35 extern mitgeführt werden können soll, wenn keine ARM mehr notwendig ist?
[...]

AARGM-ER kann intern von der F-35 getragen werden. Eine ARM ist bei der F-35 in der SEAD/DEAD-Rolle nicht zwingend notwendig, verschafft einem allerdings größere taktische Flexibilität im Vergleich zum Beispiel mit einer JDAM (Geschwindigkeit, Reichweite, bewegliche Ziele).

Geschrieben von: Warhammer 11. Mar 2017, 18:18

Wobei diese Vorteile jetzt keiner ARM bedürfen. Die kann man auv
ch mit anderen Wirkmitteln erreichen, ohne jetzt eine dedizierte ARM zu haben.

Geschrieben von: Aurel 11. Mar 2017, 18:55

ZITAT(Fox2 @ 10. Mar 2017, 23:52) *
Short Take Off and Vertical Landing" bei der Gripen? Du meinst wohl STOL. Woher hast du die Info, dass das Fahrwerk stabiler wäre? Durch einige Merkmale lässt sich dies vielleicht vermuten, jedoch ist es noch kein Beweis. Für die SeaGripen müsste das Fahrwerk ja auch überarbeitet werden.

Bräuchte kurzfristig gesehen ein Tornado-Nachfolger nicht auch die Fähigkeit zum Transport der AGM-88? Soweit ich weiß, wurde die Entwicklung des Nachfolgers, der ARMIGER (auf Basis der Meteor) eingestellt. Wie sähe eine Radarbekämpfung mittels Eurofighter/Grupen ohne AGM88 aus?


Ja korrekt, muß natürlich STOL sein. Für Gripen sollte ursprünglich eine kleinere Variante vom Taurus entwickelt werden. Die Pläne dafür wurde fallen gelassen, nachdem man die -350 Variante erfolgreich gestestet hat. So aus dem Stehgreif fällt mir nichts massiveres ein als eine KEPD-350.



DEAD mit Eurofighter/Gripen ohne AGM-88 sieht sicher genauso aus wie DEAD mit Tornado ohne AGM-88. Bei den Franzosen gibt es dafür TEAM. (toll ein anderer machts)

Geschrieben von: kato 12. Mar 2017, 10:19

ZITAT(Aurel @ 11. Mar 2017, 18:55) *
So aus dem Stehgreif fällt mir nichts massiveres ein als eine KEPD-350.

MW-1.

Geschrieben von: Dave76 12. Mar 2017, 12:46

ZITAT(Warhammer @ 11. Mar 2017, 18:18) *
Wobei diese Vorteile jetzt keiner ARM bedürfen. Die kann man auv
ch mit anderen Wirkmitteln erreichen, ohne jetzt eine dedizierte ARM zu haben.

In der Kombination Geschwindigkeit, Reichweite und der Möglichkeit bewegliche Ziele zu treffen? Die ER-Variante soll ja die doppelte Reichweite der Standard-AARGM aufweisen, also wohl um die 300km. Aber sonst bin ich ja bei dir, durch die Fähigkeiten der F-35 ist in den meisten SEAD/DEAD-Szenarien eine dezidierte ARM gar nicht nötig, man sieht ja was die F-35A, selbst in dieser vorläufigen Softwarestufe nur mit JDAMs, während des letzten Red Flags mit den SAMs gemacht haben.

Geschrieben von: Praetorian 12. Mar 2017, 13:23

ZITAT(Dave76 @ 12. Mar 2017, 12:46) *
[..] durch die Fähigkeiten der F-35 ist in den meisten SEAD/DEAD-Szenarien eine dezidierte ARM gar nicht nötig, man sieht ja was die F-35A, selbst in dieser vorläufigen Softwarestufe nur mit JDAMs, während des letzten Red Flags mit den SAMs gemacht haben.

Aber auch nur weil man Bedrohungen eingespielt hat, die gerade ausreichend (fortgeschritten) waren, um den Sweetspot des JSF zu treffen. Bei einer tatsächlichen Bedrohung der Trägerplattform (unabhängig davon welche) ist jede Verringerung der Time-to-Target, jede Verbesserung des "Fensters" für den Waffeneinsatz und jede Verbesserung der Präzision plötzlich wieder relevant.

Geschrieben von: Dave76 12. Mar 2017, 13:45

ZITAT(Praetorian @ 12. Mar 2017, 13:23) *
Aber auch nur weil man Bedrohungen eingespielt hat, die gerade ausreichend (fortgeschritten) waren, um den Sweetspot des JSF zu treffen.

'Sweet spot', 'gerade ausreichend (fortgeschritten)'? Bitte elaborieren.

ZITAT(Praetorian @ 12. Mar 2017, 13:23) *
Bei einer tatsächlichen Bedrohung der Trägerplattform (unabhängig davon welche) ist jede Verringerung der Time-to-Target, jede Verbesserung des "Fensters" für den Waffeneinsatz und jede Verbesserung der Präzision plötzlich wieder relevant.

Auf jeden Fall, das habe ich ja auch gesagt in Bezug auf die Sinnhaftigkeit der AARGM-ER.

Geschrieben von: kato 12. Mar 2017, 14:13

Die fliegende Sensorik der OPFOR bestand hauptsächlich aus AN/APG-66 und (etwas besseren) FIAR GRIFO-L und simulierte mit diesen entsprechende 4th-generation-Flieger auf technischem Stand von vor 25-30 Jahren. Wobei die von etwas modernerer EW unterstützt wurden. Die Boden-Luft-Bedrohung dürfte ähnlich ausgestaltet gewesen sein.

Geschrieben von: 400plus 12. Mar 2017, 15:38

ZITAT(kato @ 12. Mar 2017, 10:19) *
ZITAT(Aurel @ 11. Mar 2017, 18:55) *
So aus dem Stehgreif fällt mir nichts massiveres ein als eine KEPD-350.

MW-1.


Sollten die nicht Ende letzten Jahres augephast sein?

Geschrieben von: kato 12. Mar 2017, 15:53

Die Ausphasung MW-1 sollte schon immer ganz offiziell parallel zur Ausphasung des Waffensystems Tornado erfolgen. Die 2016 kommen daher, dass dessen Ausphasung vor rund zehn Jahren mal halt für 2016 angedacht war...

Geschrieben von: 400plus 12. Mar 2017, 15:54

Gut, aber auf jeden Fall wäre mit Ende Tornado kein Bedarf mehr für einen Träger der MW-1 wink.gif

Geschrieben von: xena 12. Mar 2017, 15:56

.

Geschrieben von: Warhammer 12. Mar 2017, 16:16

ZITAT(Dave76 @ 12. Mar 2017, 12:46) *
ZITAT(Warhammer @ 11. Mar 2017, 18:18) *
Wobei diese Vorteile jetzt keiner ARM bedürfen. Die kann man auv
ch mit anderen Wirkmitteln erreichen, ohne jetzt eine dedizierte ARM zu haben.

In der Kombination Geschwindigkeit, Reichweite und der Möglichkeit bewegliche Ziele zu treffen? Die ER-Variante soll ja die doppelte Reichweite der Standard-AARGM aufweisen, also wohl um die 300km. Aber sonst bin ich ja bei dir, durch die Fähigkeiten der F-35 ist in den meisten SEAD/DEAD-Szenarien eine dezidierte ARM gar nicht nötig, man sieht ja was die F-35A, selbst in dieser vorläufigen Softwarestufe nur mit JDAMs, während des letzten Red Flags mit den SAMs gemacht haben.


Ich meine, dass ich keine ARM brauche, wenn es mir um Geschwindigkeit, Reichweite oder die Möglichkeit bewegliche Ziele zu treffen geht. Das kann ich auch in einem Wirkmittel unterbringen, ohne daraus eine ARM zu machen.

Geschrieben von: milhouse 16. Mar 2017, 22:36

ZITAT(xena @ 12. Mar 2017, 15:56) *
Sind die MW1 noch eingelagert? Man hat ja schon lange keinen Tornado mit dem Gerät herum fliegen gesehen, oder gibt es neuere Bilder davon?

Die Tornados können inzwischen gar keine MW-1 mehr tragen.

Geschrieben von: Arado-234 17. Mar 2017, 06:43

Die MW-1 hatte ja am Tornado das Problem, dass es bei harten Landungen im hinteren Segment der MH-1 zu Bodenkontakt kommen konnte.

Geschrieben von: xena 17. Mar 2017, 15:20

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Geschrieben von: Forodir 17. Mar 2017, 15:54

Ich bin bisher davon ausgegangen das der MW-1 ausgemustert wurde wegen der Ächtung der Streubomben Munition.

Geschrieben von: 400plus 17. Mar 2017, 16:06

Nein, da wurde immer drauf verwiesen, dass das mit Ende Tornado eh passiert. Aber wie von kato weiter eben schon erwaehnt, ist der Tornado jetzt halt schon ein paar Jahre laenger im Dienst als mal geplant war.

Geschrieben von: milhouse 18. Mar 2017, 21:52

Die MW-1 ist inzwischen aus der Software raus geflogen (... und aus den Vorschriften auch. )

Geschrieben von: Black Hawk 17. May 2017, 15:34

Deutschland führt eine Marktsichtung der aktuellen Muster bezüglich eines möglichen Ersatzes für den Tornado durch.

Im konkreten Fall lies man sich über die nicht-öffentlich bekannten Charakteristika der F-35 briefen. Wobei dies nicht als konkrete Beschaffungsabsicht zu werten ist.

https://www.yahoo.com/news/exclusive-germany-asks-u-classified-briefing-lockheeds-f-102438432--finance.html

Geschrieben von: Fox2 18. May 2017, 17:30

Wird am Ende dann wohl auf eine Beschaffungsabsicht hinauslaufen. Die Briten und Italiener machen es schließlich genauso.
Hier noch die Oringalquelle: http://www.reuters.com/article/us-lockheed-fighter-germany-exclusive-idUSKCN18D13X?feedType=RSS&virtualBrandChannel=11563

Noch vor einem Jahr gingen die Konzepte eher da hin. Eine doppelsitzige Neuentwicklung basierend auf EF-Komponenten:


https://www.aerosociety.com/news/airbus-reveals-tornado-successor-concept-for-2040s/
https://www.flightglobal.com/news/articles/airbus-studying-manned-successor-for-german-tornados-426634/

Geschrieben von: Praetorian 18. May 2017, 17:37

ZITAT(Fox2 @ 18. May 2017, 18:30) *
Wird am Ende dann wohl auf eine Beschaffungsabsicht hinauslaufen.

Das ist reinste Glaskugel.
Die Luftwaffe untersucht derzeit die Optionen, das macht man nicht anhand der Angaben auf der Herstellerwebseite. Zu den Optionen gehört natürlich auch eine Beschaffung des JSF. Da es sich bei den Details um eingestufte Informationen handelt, muss man die mit entsprechenden Formalien anfordern. Das hat mit konkreten Beschaffungsabsichten nichts zu tun.

Geschrieben von: schießmuskel 18. May 2017, 20:48

Ja nur sind Kampfflugzeuge extrem Teuer. Wenn man diese auch noch selbst entwickeln und bauen muss und am Ende nur 80 bis 100 Maschinen kauft, wird der Stückpreis praktisch unbezahlbar sein. Das Problem ist, dass alle anderen großen Staaten die auch einen größeren Bedarf haben sich schon für den JSF entschieden haben. Ausser den Franzosen, aber die entwickeln ihr primäres Kampfflugzeug immer im Alleingang.


Geschrieben von: kato 18. May 2017, 21:09

ZITAT(Praetorian @ 18. May 2017, 18:37) *
Die Luftwaffe untersucht derzeit die Optionen, das macht man nicht anhand der Angaben auf der Herstellerwebseite.

Und eine detailliertere Analyse der Fähigkeiten des aktuellen 5th-generation-Jets insbesondere im Bezug auf "information management" und "sensor capability" dürfte auch sowieso grundsätzlich ganz gut in die derzeit zu erstellende Designdefinition für NextGenWS und seine Rolle als Command Fighter passen.

Eine Aufwandsanalyse bzw. Vorfühlen zur Integration B61-12 (auf ASSTA 5ff. oder NextGenWS) wäre vermutlich auch ein interessantes Thema, würde aber wohl kaum in diesem Rahmen oder generell über Videokonferenz geschehen.

Geschrieben von: Warhammer 19. May 2017, 05:01

Ist die B61 nicht sowieso in einem der kommenden Block-Upgrades zur Integration in die F-35 vorgesehen?

Geschrieben von: Dave76 19. May 2017, 09:01

ZITAT(Warhammer @ 19. May 2017, 06:01) *
Ist die B61 nicht sowieso in einem der kommenden Block-Upgrades zur Integration in die F-35 vorgesehen?

Joa:
ZITAT(Dave76 @ 13. Jan 2017, 16:15) *
ZITAT(Dave76 @ 12. Jan 2017, 12:54) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Jan 2017, 12:11) *
[...] Wobei das unnötig ist, die F-35 kann die B61 ebenfalls tragen, ob das heute schon intern geht, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf.

Zwei B61 intern ab 2024 (Block 4B).

Nach den neuesten Meldungen scheint es doch schon früher zu gehen:

ZITAT
The F-35 Joint Strike Fighter is slated to be armed with the B61 nuclear bomb as early as 2020, but could carry the weapon sooner, a general said.

The stealthy fifth-generation fighter made by Lockheed Martin Corp. is set to be fitted with the B61-12 Mod gravity bomb — the latest variant — sometime between 2020 and 2022, Air Force Brig. Gen. Scott Pleus told Military.com during a recent interview at the Pentagon.

If the weapon is needed sooner, the schedule could be quickened, according to Pleus, a former F-16 Fighting Falcon pilot who directs the F-35 Joint Strike Fighter program’s integration office for the service.

http://www.defensetech.org/2017/01/10/f-35-carry-b61-nuclear-warhead-sooner-planned/

Geschrieben von: Praetorian 19. May 2017, 11:45

ZITAT(Warhammer @ 19. May 2017, 06:01) *
Ist die B61 nicht sowieso in einem der kommenden Block-Upgrades zur Integration in die F-35 vorgesehen?

kato bezog sich ja auch auf zukünftige ASSTA (also Tornado) und generell den Nachfolger Tornado ("NextGenWS"), der auch noch was anderes werden kann als eine JSF-Kauflösung. Hier müsste in letzterem Fall zwecks Integration B61-12 auch unabhängig vom JSF mit den Amerikanern kooperiert werden, sollte die nukleare Teilhabe fortgesetzt werden.

Geschrieben von: Warhammer 19. May 2017, 11:46

Ah, das hatte ich falsch verstanden. Danke.

Geschrieben von: K-JAG 19. May 2017, 17:20

Habe ich das mit der Marktsichtung so zu verstehen, es wird geschaut was es an Fähigkeit auf dem Markt gibt um die wünsche an den nachfolger Tornado besser formulieren zukönnen.

Geschrieben von: xena 19. May 2017, 17:47

.

Geschrieben von: kato 19. May 2017, 18:13

Zur F35 ist noch hinzuzufügen, dass anscheinend vor kurzem GenLt Müllner (InspLw) vor kurzem in Israel spezifisch mit dem Thema zukünftige Kampfflugzeuge war und u.a. sich dortige Erfahrungen mit F-35 vorführen hat lassen. Die Anfrage an LM kam anscheinend erst hinterher, und ist m.E. auch relativ spezifisch - d.h. man hat die "Anwendererlebnisse" eingesammelt und dabei Themenkomplexe (mit Relevanz zum eigenen Konzept, dessen Anforderungskatalog ja grad erst ausgearbeitet wird) identifiziert die einen an der F-35 besonders interessieren und deren Umsetzung man sich jetzt von US-Seite gern detaillierter erläutern lassen möchte.

Zumindest würd ich den Vorgang vor dem Hintergrund so interpretieren.

Geschrieben von: KSK 19. May 2017, 18:14

ZITAT(xena @ 19. May 2017, 18:47) *
Ja.


Ich kann da empfehlen sich in die Beschaffung des Starfighter einzulesen, was da für ein Brimborium gemacht wurde, bis man sich entschieden hatte. Die Geschichte ist ja gut dokumentiert.

Mir erschließt sich nicht inwiefern die Auswahl der F-104 vergleichbar zur jetzigen Situation sein soll? Ich finde es zwar sehr interessant, wie es damals zur Entscheidung für den Starfighter kam und was die Bundeswehr daraus gemacht hat, Parallelen zum Tornado-Nachfolger erkenne ich jedoch nicht.

Geschrieben von: xena 19. May 2017, 18:39

.

Geschrieben von: KSK 19. May 2017, 18:59

ZITAT(xena @ 19. May 2017, 19:39) *
Man hat damals sämtliche Flieger evaluiert, so wie es jetzt mit der F-35 passiert. Man hat damals sämtliche aktuellen Flieger sogar mehrfach, wochenlang testgeflogen. Es wurde alles getestet um zu sehen was machbar war ohne, dass man einen bestimmten Flieger oder Leistungen im Auge hatte. Nun? Schnackelts?

Aus der Geschichte kann man gut sehen wie solche Vorhaben ablaufen und, dass man keinen Flieger kauft, nur weil man den gerade zur Probe mal fliegt. In diesem Fall fliegt man die F-35 sogar noch nicht mal, sondern informiert sich nur über Details. Also noch weit weg von ernsthaften Kaufinteressen.

Du schreibst es ja selbst: Die F-104-Story hat sehr wenig mit dem zu tun, was man gerade macht. Man fliegt (noch) nichts probe und vor allem sieht man sich ein Muster genauer an und realistisch betrachtet ist es auch das einzige bestehende Muster, das derzeit bestehend in Frage kommt. Zur F-104 gab es gleich mehrere Konkurrenten, zur F-35 ist die Alternative nur eine neue Entwicklung.

ZITAT
Das habe ich mir gedacht, dass das kommt.

Dann würde von vornherein ein etwas ausführlicherer Beitrag als ein Einzeiler mit wenig Aussagekraft helfen. Danke wink.gif

Geschrieben von: Fox2 19. May 2017, 19:05

Zum Starfighter gab es damals aber Alternativen, welche sich zu dem Zeitpunkt zumindest bereits in der Flugerprobung befunden haben. Außerdem gab es 1958 kein Fluggerät, das die damals gestellten Anforderungen zumindest teilweise erfüllen konnte (wie der EF evtl. kann). Die Entscheidung ist erst nach dem Probefliegen gekommen, was im Moment noch nicht gemacht wird. Was sind die Alternativen zur F-35?
In dem Artikel steht lediglich

ZITAT
an in-depth evaluation of market available solutions, including the F-35, later this year with a formal "letter of request" to be issued in coming months.

Welche Marktverfügbaren Lösungen gibt es denn noch?

ZITAT(Praetorian @ 18. May 2017, 18:37) *
ZITAT(Fox2 @ 18. May 2017, 18:30) *
Wird am Ende dann wohl auf eine Beschaffungsabsicht hinauslaufen.

Das ist reinste Glaskugel.

Richtig, meine Glaskugel biggrin.gif
-----
War wohl jemand schneller.

Geschrieben von: xena 19. May 2017, 19:24

.

Geschrieben von: Warhammer 19. May 2017, 19:35

Man könnte sich auch an die Koreanisch-Indonesischen oder Japanischen Projekte mit ranhängen. Allerdings sind die Japaner wohl eher auf eine Maschine mit mehr Fokus auf Luft-Luft aus und bei KDX steht wohl auch eher ein F-16 Ersatz mit weniger Stealth als die F-35 auf dem Plan.

Geschrieben von: Praetorian 19. May 2017, 19:51

ZITAT(xena @ 19. May 2017, 19:39) *
Nun? Schnackelts?

Benimm dich. Du hattest gerade erst zwei Wochen Pause.

Das ist ein ganz normales Verfahren, formalisiert nennt sich das Request for Information oder Leistungsanfrage, in diesem Fall vermutlich nicht mal das, sondern nur aufgrund der Geheimschutzanfrage öffentlich geworden. Da die Option einer Eigenentwicklung besteht, ist es auch im Interesse der Luftwaffe, möglichst früh in dieser Hinsicht eine Vorentscheidung treffen zu können.

Geschrieben von: kato 19. May 2017, 21:14

ZITAT(Fox2 @ 19. May 2017, 20:05) *
Welche Marktverfügbaren Lösungen gibt es denn noch?

Prinzipiell: Rafale F4 als Kompromiss-Zwischenlösung gefolgt von einer nach hinten geschobenen Eigenentwicklung zum Ersatz Eurofighter + Rafale ab NDE um 2045ff. Die F4-Weiterentwicklung ist derzeit in der Mache für Einführung 2025 und soll die Mirage 2000 C/D/N ersetzen.

Ist aber u.a. aufgrund der 2-Muster-Konzeption der Lw nicht erwünscht und so wie oben auch nur denkbar wenn durch gewisse politische Entwicklungen dringend/zwingend bedingt (ein Stichwort dazu könnte Nuclear Sharing sein). Als kleine Alternative könnte man sich an die in Frankreich derzeit angedachte Weiterentwicklung Richtung Rafale F5 mit Änderungen am Airframe (Richtung LO, unterstützt durch ASC) dranhängen.

Geschrieben von: Havoc 20. May 2017, 09:55

Rafale, Gripen NG und F-18 E/F wären leistungsmäßig zu nahe am EF2000 dran. Als Kauflösung (Indien, China und Russland außen vor) bleibt neben der F-35 eigentlich nur die "Advanced F-15"
Bei den Programmen in Japan, Südkorea und Türkei stellen sich halt die Fragen ob diese den deutschen Anforderungen entsprechen, die Programme nicht zu überambitioniert oder zu stark von US- Zulieferern abhängig sind.

Aus meiner Sicht sollte industriepolitisch der Fokus auf der Weiterentwicklung des EF2000 und eines europäischen UCAVs liegen. Die F-35 wäre ist als Lückenschließer zwischen UCAV und EF2000 und als Rückfalloption die beste Wahl.

Geschrieben von: Black Hawk 20. May 2017, 11:44

ZITAT(xena @ 19. May 2017, 20:24) *
Die Alternativen sind die F-35 und eine Eigenentwicklung. Im Gegensatz zu damals gibt es nun mal nur einen Flieger zum anschauen, statt der Vielen. Es wäre auch vermessen alle Alternativen sich nicht anzusehen und einfach was entwickeln, ohne links oder rechts zu gucken was es sonst noch so alles gibt.

Ich plädiere ja weiterhin für eine eigene Entwicklung, weil uns sonst zu viel Kno-How verloren geht. Es gibt dann kaum noch jemand, der Erfahrung in der Entwicklung von Kampfflugzeugen hat. Das darf es eigentlich auch nicht sein, für so eine reiche Region.

Ganz ehrlich? Mir wäre es lieber,wenn wir uns nur auf einige Bereiche der Luftrüstung spezialisieren würden.Unabhängigkeit ist in der Theorie was feines,aber leider hat sich immer wieder herraugestellt,dass wir drauf zahlen. Dann lieber einige Muster in Übersee einkaufen und dafür dann das eingesparte Entwicklungsgeld in entsprechende Stückzahlen und Logistik stecken.

Geschrieben von: schießmuskel 20. May 2017, 13:23

ZITAT(kato @ 19. May 2017, 22:14) *
ZITAT(Fox2 @ 19. May 2017, 20:05) *
Welche Marktverfügbaren Lösungen gibt es denn noch?

Prinzipiell: Rafale F4 als Kompromiss-Zwischenlösung gefolgt von einer nach hinten geschobenen Eigenentwicklung zum Ersatz Eurofighter + Rafale ab NDE um 2045ff. Die F4-Weiterentwicklung ist derzeit in der Mache für Einführung 2025 und soll die Mirage 2000 C/D/N ersetzen.

Ist aber u.a. aufgrund der 2-Muster-Konzeption der Lw nicht erwünscht und so wie oben auch nur denkbar wenn durch gewisse politische Entwicklungen dringend/zwingend bedingt (ein Stichwort dazu könnte Nuclear Sharing sein). Als kleine Alternative könnte man sich an die in Frankreich derzeit angedachte Weiterentwicklung Richtung Rafale F5 mit Änderungen am Airframe (Richtung LO, unterstützt durch ASC) dranhängen.


Wenn der EF sein volles Leistungsspektrum ausschöpft, (TV,PIRATE,AESA,CFT A2G etc.) braucht er sich vor einer Rafale F4/5 nicht zu vertecken. Eine zwischenlösung bietet kaum bis keine Verbesserungen zu einem EF und kostet ein Haufen Geld. KFX und vermutlich auch der X2 werden viele US Komponenten beinhalten. Ausserdem ist zumindest der X" viel zu leicht und primär als reiner Jäger konzipiert. Ein Tornadoersatz muss ein richtiger JaBo sein mit deep Strike Fähigkeit. Das türkische Projekt wird wohl politisch etwas schwierig sein umzusetzen.
Das wirklich sinnvollste, und vor allem auch einzigste was denkbar wäre, wäre eine D/F Kooperation um eine Ergänzung zu den EF und Rafales zu haben. Das wären allein schon über 200 Maschienen für Deutschland und Frankreich, ggfs. steigt Spanien auch mit ein um die F18 zu ersetzen als Juniorpartner. Ausserdem erhöhen sich mit Frankreich im Boot auch die Exportchancen. Da muss man halt mal in Paris über seinen Schatten springen und eine zentrale Rüstungskomponente nicht mehr im Alleingang fertigen.

Geschrieben von: Havoc 20. May 2017, 16:00

Spanien wird seine F-18 mit hoher Wahrscheinlichkeit mit der F-35 ersetzen. Die auf der Juan Carlos I stationierten Harrier müssen ab 2025 ersetzt werden.
Auf Frankreich würde ich auch nicht hoffen. Deren letzter Versuch für ein schweres Kampfflugzeug war die Mirage 4000 und die wurde 1980 aus Kostengründen aufgegeben.

Aus meiner Sicht wäre eine europäische Entwicklung für ein bemanntes Nachfolgesystem als Nachfolger für den Tornado nur möglich, wenn dieses auch mittel- bis langfristig EF2000, Rafale, Gripen und F-16 der Osteuropäer ersetzen sollen.
Die europäischen Großprojekte der letzten Jahrzehnte zeigen doch, dass mit Kostensteigerungen, Lieferverzögerungen und mehr oder weniger großen technischen Problemen zu rechnen ist. Jetzt mit aller Gewalt eine europäische Entwicklung, weil keine Entwicklung auf dem Markt der Wunschliste der Luftwaffe voll erfüllt, wäre mit dieser Erfahrung Idiotie im Beschaffungswesen.
Da gilt: "Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach." Was als Tornadonachfolge gefordert wird, kann mit wenigen Änderungen auch zur "Luftwaffe 2035" erklärt werden: 6gen. Kampflugzeug + unbemanntes System als fliegender Bombenlaster. Im Luftkampf dient das unbemannte System als fliegende Startrampe für Luft-Luftraketen mit großer Reichweite.
Auf den Weg dahin EF2000 zu einem 4.X gen. Jet weiterentwickeln, ein UCAV als Hochrisikoentwicklung für den Tornadoersatz vorantreiben und als bemannter Ersatz entscheiden ob EF2000 ausreichen würde, wenn nicht: Schwerpunkt auf Waffenzuladung und Reichweite (F-15 XX) oder Tarnkappeneigenschaften (F-35).

Geschrieben von: Edding321 22. May 2017, 19:30

Naja mal abwarten wie sich das Ganze noch entwickelt. Im Moment bin ich auch sehr skeptisch. Allerdings macht so manche Konstellation vielleicht doch Sinn. Würde man den bisherigen Weg zur Entwicklung eines eigenen Jets weiter verfolgen und danach auf die F-35 verzichten ergeben sich aus meiner Sicht nachstehende Hauptschwerpunkte:

1. Partnersuche
Einen eigenen Jet als Nachfolger für den Tornado auf die Beine zu stellen ist im Moment sicherlich sehr schwierig. Dazu braucht man in jedem Falle einen potenten Partner und viele Nationen haben sich bereits für die F-35 entschieden . Wer kommt denn noch infrage, vielleicht Frankreich die perspektivisch für einen Nachfolger/Ergänzung für die Rafael zu begeistern wären, oder Schweden als Nachfolger beziehungsweise Ergänzung für die Gripen. Mit der neuen Regierung von Frankreich vielleicht sogar noch durch aus vorstellbar. Quasi eine skizzierte Kooperation aus Dassault, Airbus und Saab.

2. Programmstart
Selbst wenn man geeignete Partner finden würde, wann wäre denn Aussicht heute ein realistischer Programmstart, in 5 Jahren vielleicht, also um 2022 herum.

3. Entwicklungszeitraum
Die Entwicklungszeiträume bis zu einer anfänglichen Einsatzbereitschaft eines neuen Jets von Programmstart an sind heutzutage minimum 15 wahrscheinlich sogar 20 Jahre. Würde also bedeuten man befände sich dann in etwa im Jahre 2040 für eine anfängliche Einsatzbereitschaft. Bedeutet auch bis dahin eine Übergangslösung zum Erhalt der Fähigkeiten zu schaffen.

4. Übergangslösung bis 2040
Also noch mal alle Tornados mit dem x-ten ASSTA Upgrade bis dahin irgendwie flugfähig halten oder ein kurzfristig verfügbares Muster als Übergang zu beschaffen, wie z.B. die Superhornet und daneben eine Handvoll Tornados für nuklearer Teilhabe bereitzuhalten.

5. erweiterte Übergangslösung als Alternative bis 2040
Oder man kauft weitere circa 80 bis 100 Eurofighter und sichert sich damit gleichzeitig die Offenhaltung der Fertigungsstraße für diesen (ca. 2018 läuft die Produktion in D aus) und upgradet diese Zellen mit den erforderlichen und auch möglichen "Tornado Fähigkeiten" im Sinne einer seinerzeit umgesetzten Aufwertung von der F-15 Eagle zur Strike Eagle auf. Von daher wäre es doch mal interessant zu schauen, was die Tonis heute an Fähigkeiten abdecken können, was theoretisch beim EF rein technisch in den nächsten 20 Jahren als Fähigkeitsaufwuchs (Luft/Boden Fähigkeit, Mehrrollenfähigkeit, Aufklärung, Luftnahunterstützung, Seezielbekämpfung, elektronische Kampfführung, Reichweite) möglich ist und vor allem... was eben nicht. Das Upgrade müsste D allerdings allein zahlen, da die meissten anderen EF Partner auch die F-35 bestellt haben, oder die Saudis bezahlen mal wieder.

6. was gegen die F-35 spricht (unabhängig wie man zu diesem Jet steht)
Die Verfügbarkeit. Die Produktionskapazitäten für die USA und die Partnerländer sind für die nächsten 10 Jahre mehr als ausgelastet, wann könnten F-35 also realistisch für D auf der Matte stehen ?

Was gegen das o.g. Szenario und damit eher für die F-35 spricht ist...

1. Airbus, oder wer sonst sollte in Europa einen neuen Jet entwickeln scheint im Moment sehr ausgelastet zu sein mit seinen Programmen und glänzt nicht unbedingt mit Lorbeeren im Rahmen der laufenden Programme. Ein weiteres Großprogramm allein in den Händen von Airbus, ohne neues Konsortium aus Partnern wie Dassault, Saab oder anderen geeigneten Partnern ist realistisch kaum vorstellbar und würde wohl sämtliche Kapazitäten bzw. bzw. vorhandenen Ressourcen sprengen. Nicht zu vergessen, dass auf der UAV Schiene sicher noch ne Menge Entwicklungsarbeit läuft oder zukünftig laufen wird.

2. Viele NATO Länder haben sich bereits für die F-35 entschieden, da ist es schwer eine Eigenentwicklung durchzusetzen und natürlich zu finanzieren.

3. Wie ist man gewillt eine Übergangslösung ohne oder nur mit wenig Fähigkeitsverlust umzusetzen, bis eine anfängliche Einsatzreife eines neuen Jets hergestellt wäre. Tornado um 2040 wäre wie heute noch upgegradete Starfighter zu fliegen, statt nem Eurofighter.

Die Beschaffung einer F-35 würde aus meiner Sicht neben der Finanzierung vielleicht dann Sinn machen, wenn man sie sich ab Anfang der 2020 auf den Hof stellen könnte, um keine nennenswerten Summen in Upgrades der Tornados mehr investieren müsste. Auf wenige Stückzahlen (50 ?) für bestimmte Fähigkeiten begrenzen würde und gleichzeitig den EF in seinen Fähigkeiten weiterentwickeln würde (ggf. + Einkauf von weiteren Zellen 20 ?) , damit die F-35 nur jene Aufgaben erfüllen muss, die der EF nicht fähig sein wird sie zu leisten. Damit käme sogar noch Airbus mit einem blauen Auge gut weg dabei (im Sinne des EF Fähigkeitsaufwuchses) und man könnte sich die Zeit nehmen die es braucht, einen neuen Jet eher im Sinne eines Nachfolgers für den EF bzw. eines Combat UAV vorzubereiten.

Geschrieben von: hawk66 22. May 2017, 19:50

Ist denn 'ne Eigenentwicklung überhaupt noch realistisch ? Der Hauptpartner für D (EF2000, Tornado) war doch immer UK. Ich denke ohne diesen Partner wäre aus beiden Projekten nix geworden.
Eine europ. Lösung würde ich auch besser finden, allerdings habe ich so die Befürchtung dass der EF2000 für eine ganze Weile das letzte major europ. Kampflugzug war. Wenn ich an das politische Gezanke denke, vergehen doch alleine hier x Jahre...

Haben eigentlich die Briten vorher mit D diskutiert ob ein Wunsch besteht, gemeinsam ein Tornado-Nachfolgeprogramm (welches ja wohl schon als Erfolg zu bezeichnen ist) aufzulegen, oder wurde die F-35 'einfach' gekauft und es Bestand kein Interesse (bzw. Druck eine 'schnelle' Lösung zu haben) ?

Geschrieben von: kato 22. May 2017, 21:24

ZITAT(hawk66 @ 22. May 2017, 20:50) *
Haben eigentlich die Briten vorher mit D diskutiert ob ein Wunsch besteht, gemeinsam ein Tornado-Nachfolgeprogramm (welches ja wohl schon als Erfolg zu bezeichnen ist) aufzulegen, oder wurde die F-35 'einfach' gekauft und es Bestand kein Interesse (bzw. Druck eine 'schnelle' Lösung zu haben) ?

Die F-35 ist nicht Tornado-, sondern Harrier-Nachfolger aus britischer Sicht - in der RN und RAF. Der Tornado sollte erst durch FOAS, dann durch DPOC (Taranis) und aktuell durch FCAS ersetzt werden - bei allen drei Programmen primär durch UCAVs, die durch bemannte Flugzeuge nur unterstützt oder geleitet werden. Da die RAF ihre Harrier bereits vor Jahren (nach demselben Defense Review, dem DPOC zum Opfer fiel) faktisch ersatzlos abgestoßen hat sollen deren F-35 jetzt für FCAS verwendet werden.

Geschrieben von: xena 22. May 2017, 21:31

.

Geschrieben von: Havoc 22. May 2017, 22:45

Ob die Mirage 4000 eine private Entwicklung war tut nichts zur Sache. Dassault ist ein französisches Unternehmen und Frankreich wollte 50 Stück als Nachfolger für die Mirage IV beschaffen.
Und Dassault hätte ohne saudische Finanzspritzen den Vogel nicht entwickelt.

Der Punkt ist, dass es ein MoU zwischen Frankreich und Großbritannien gibt um ein UCAV = Future Combat Air System (FCAS) gemeinsam zu entwickeln.
Frankreich hat absehbar Bedarf um 84 Mirage 2000N/D abzulösen und Deutschland will ein Nachfolgesystem für 85 Tornados. Wenn sich keine weitere Partner finden, wäre bei den Stückzahlen eine deutsch-französische Eigenentwicklung nicht wirtschaftlich.

Geschrieben von: der_finne 23. May 2017, 08:02

Nicht ganz ernst gemeint: Man könnte mal bei Northrop anklopfen ob die die YF-23 entstauben. Dazu neue europäische Elektronik und fertig. wink.gif Waffenschächte müsste man noch überarbeiten.

Geschrieben von: Dave76 23. May 2017, 10:32

ZITAT(Edding321 @ 22. May 2017, 20:30) *
[...]

6. was gegen die F-35 spricht (unabhängig wie man zu diesem Jet steht)
Die Verfügbarkeit. Die Produktionskapazitäten für die USA und die Partnerländer sind für die nächsten 10 Jahre mehr als ausgelastet, wann könnten F-35 also realistisch für D auf der Matte stehen ?

[...]

Wie kommst du darauf? Die tatsächliche Beschaffung und somit Produktion der F-35 wird zur Zeit in sog. jährlichen Lots ausgehandelt, da ist noch nichts für die nächsten 10 Jahre festgelegt oder ausgelastet. Zuletzt wurde Lot 10, Anfang diesen Jahres, ausgehandelt, mit Auslieferung der ersten Jets dieses Lots für Anfang 2018. Zur Zeit denkt man an einen sog. block buy für die Lots 12-14. Falls also tatsächlich eine deutsche Bestellung eingeht, kann man auch die Produktion anpassen, man denke auch an die wahrscheinliche Produktionsstätte im italienische Cameri, da kann man auch den Produktionsausstoss hochfahren.

Ein Artikel dazu: http://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2017/5/19/aiming-high-f-35-exports-set-to-climb

Geschrieben von: Edding321 23. May 2017, 11:20

Danke für die Korrektur , Dave !

Unter den Umständen wäre eine F35 wie ich finde durchaus in D vorstellbar. Soweit die Weiteretnwicklung und Potentiale des EF auf ein effektives Maß ausgereizt werden, so dass die F-35 "nur noch" als Ergänzung der Fähigkeiten dient, die der EF nicht leisten kann oder können muss.

Damit wäre die europäische Industrie weiterhin mit bei der Musik im Hightech Sektor. Die Bundeswehr würde mit der Kombination Eurofighter und der F-35 ihre Aufgaben bis zum Horizont 2040 ordentlich abdecken können, ohne größeren Verzögerungen aus Entwicklungsrisiken zu unterliegen und sich mit einer Übergangslösung als Hilfskrücke über viele viele Jahre bedienen zu müssen. Und auch mit Hinblick auf die neuen Töne in Europa das Beschaffungswesen zielgerichteterer zu organisieren, würde die Beschaffung der F-35 für Deutschland durch aus Sinn machen. Gleichzeitig kann man mit der F- 35 als fünften Generation Jet Erfahrungen sammeln, die für neue Projekte in Europa sicherlich hilfreich wären beziehungsweise sogar noch in das Eurofighter Programm einfließen könnten. Hört sich irgendwie nach einer WIN WIN Situation an, sofern der Preis stimmt, die verfügbarkeit nicht zu lange auf sich warten lässt wenn man gut mit den USA vehrandelt und auch nicht zu viele Sonderwünsche in Bezug auf eigene Avionik stellt. Nebenbei auch ein deutliches Signal an Airbus dass man auch woanders einkaufen kann. Müsste eigentlich nur noch Frankreich und Spanien dann davon überzeugt werden sich einige F35 als Jabos zu beschaffen. Und zu guter letzt auch ein tolles Angebot für einen Deal an Herrn Trump wieder moderatere Töne anzuschlagen in Bezug auf die 2 % für die NATO wenn ich doch diese hübschen Flieger made in USA kaufe.

Geschrieben von: Warhammer 23. May 2017, 16:23

Die Spanier werden eh nicht um die F-35, zumindest in der B Version, herunkommen, wenn sie auch weiterhin Trägergestützte Marineflieger unterhalten wollen.

Ich glaube nicht, dass die Franzosen die F-35 beschaffen. Die haben ihren F4 Standard für die Rafale ja schon definiert. Und ich sehe auch nicht, warum zusätzliche Rafale nicht auch die Mirages ersetzen sollten. Insbesondere wenn man bei den Upgrades am Ball bleibt. Das scheinen die Franzosen zu machen und sind in Sachen Multirole/Luft-Boden auch weiter als der EF. Damit hätten sie dann Teilstreitkräfteübergreifend ein Muster, was auch Skaleneffekte bringen sollte.

Geschrieben von: Aurel 7. Jun 2017, 01:17

@Spanien
http://elpais.com/elpais/2017/06/05/inenglish/1496652196_078384.html

Kurzfassung: Da man eh welche für den Träger braucht soll auch die Luftwaffe welche bekommen als Ersatz für die F-18. (Falls man die liquiden Mittel dafür findet)

Geschrieben von: Warhammer 7. Jun 2017, 05:20

Sehr logische Richtung. Warum drei Muster unterhalten wenn es auch 2 (1/2) machen.

Ein Harrier war kein Vergleich zu einem ausgewachsenen JaBo aber mit der F-35B ist man da schon sehr nah dran und selbst wenn man ein paar B und den Rest in der A oder C Version kauft sollte man einige Skaleneffekte haben, was Ausbildung und Unterhalt angeht.

Geschrieben von: Merowinger 7. Jun 2017, 10:33

Spanien ist allerdings noch immer pleite, so schnell kann das nicht gehen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Jun 2017, 10:56

Dafür macht man Rückstellungen. wink.gif

Geschrieben von: Aurel 7. Jun 2017, 11:55

Der Haken ist nur der, dass man bis 2018 einen Vertrag haben will, aber noch keine Ahnung hat wo die Mittel her kommen sollen.

Geschrieben von: schießmuskel 7. Jun 2017, 12:38

So schnell kommt man vom Tornado Nachfolger für die Luftwaffe zum F18 Harrier Nachfolger für Ejercito de Aire .

Geschrieben von: xena 7. Jun 2017, 13:36

.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Jun 2017, 14:14

Ein ausgewachsener JaBo ist in der Größenordnung des Tornados. Der Harrier II war etwas kurzbeinig, auch wenn die Zuladung bei Verzicht auf Senkrechteigenschaften sehr gut war. Außerdem war der Harrier II subsonisch.

Geschrieben von: Black Hawk 7. Jun 2017, 16:35

ZITAT(schießmuskel @ 7. Jun 2017, 13:38) *
So schnell kommt man vom Tornado Nachfolger für die Luftwaffe zum F18 Harrier Nachfolger für Ejercito de Aire .

Naja,das lässt halt die Chancen für eine multinationale Entwicklung für den anvisierten Zeitraum der Ausphasung des Klappdrachen weiter sinken.

Geschrieben von: Aurel 7. Jun 2017, 16:42

ZITAT(schießmuskel @ 7. Jun 2017, 12:38) *
So schnell kommt man vom Tornado Nachfolger für die Luftwaffe zum F18 Harrier Nachfolger für Ejercito de Aire .


Spanien wurde als möglicher Partner für das neueste Powerpoint aus dem Hause Airbus gehandelt.

Geschrieben von: Warhammer 7. Jun 2017, 17:16

ZITAT(xena @ 7. Jun 2017, 14:36) *
ZITAT(Warhammer @ 7. Jun 2017, 04:20) *
Ein Harrier war kein Vergleich zu einem ausgewachsenen JaBo ...

Keine Ahnung was Du so für Vorstellungen von Jabos hast... rolleyes.gif


Du willst sowas aber auch missverstehen, oder? Als wenn Harrier nicht in einer anderen Klasse als Tornado, Hornet und Co. war.

Der Abstand zwischen einer F-35B und einer F-35A ist da einfach sehr viel kleiner.

Geschrieben von: K-JAG 7. Jun 2017, 17:27

Steht den überhaupt schon fest was der Tornadonachfolger können soll?

Geschrieben von: kato 20. Jun 2017, 14:48

Was von IISS dazu - ohne viel Neues, aber mit "Eurofighter Tranche 4 als Tornado-Nachfolger"-Spekulationen:

http://www.iiss.org/en/militarybalanceblog/blogsections/2017-edcc/june-8f3a/berlin-looks-to-build-future-combat-aircraft-system-consortium-6745

Geschrieben von: Merowinger 20. Jun 2017, 16:40

Für mein Verständnis ginge es bei EF Tranche 4 nur um die Übernahme der nuklearen Teilhabe, als Zwischenlösung.

Geschrieben von: 400plus 22. Jun 2017, 11:27

FAZ-Bericht über F-35 oder Rafale als Nachfolger, allerdings vor allem mit Stimmen aus der Industrie: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/ruestung-kampfjet-f-35-von-lockheed-martin-weckt-begierden-15071216.html

Geschrieben von: Dave76 22. Jun 2017, 13:46

ZITAT(400plus @ 22. Jun 2017, 12:27) *
FAZ-Bericht über F-35 oder Rafale als Nachfolger, allerdings vor allem mit Stimmen aus der Industrie: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/ruestung-kampfjet-f-35-von-lockheed-martin-weckt-begierden-15071216.html

Ach herje, was ein Artikelchen, da merkt man deutlich, dass der Autor wenig Ahnung von der Materie hat. Erkenntnisgewinn, gerade für uns, gleich null.

Ein paar der Aussagen:

ZITAT
[...] die Tarnkappen-Technologie soll das Flugzeug für Radare unsichtbar machen.

Nein, Blödsinn, es geht nicht um "Unsichtbarkeit", sie soll lediglich die genaue Ortung des Flugzeugs erschweren und das nicht nur durch Radare.

ZITAT
Kritiker wenden allerdings ein, dass die F-35 in erster Linie für den Luft-Boden-Kampf entwickelt wurde und weniger für die Gefechte in der Luft.

Das kann man so nicht sagen, die F-35 ist ein Mehrzweckkampflugzeug, welches verschiedene Rollen übernehmen kann, darunter eben auch der Einsatz als Jagdbomber aber auch als Abfangjäger. Die Aussage, dass die Maschine "weniger für die Gefechte in der Luft geeignet" sei ist falsch. (diese weitverbreitete Behauptung taucht auch schon ähnlich in der weiter oben verlinkten Studie des IISS auf).

ZITAT
Vor allem aber ist die Maschine sehr teuer; mit Kosten von mehr als 1 Billion Dollar über die Laufzeit des Programms gilt es als das teuerste Rüstungsprojekt der amerikanischen Geschichte.

Nein, die Maschine ist gerade eben nicht "sehr teuer". Die Gesamtkosten des Programms spielen doch für einen ausländischen Kunden überhaupt keine Rolle. Zur Zeit geht man von einem Stückpreis von etwa 85 Millionen US-Dollar (F-35A) für die erste große Exportlieferung (2019) aus:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=28970&view=findpost&p=1385061

Was kostet aktuell eine 4th Gen. Rafale oder Eurofighter?

ZITAT
So beherrscht der Rafale Luft-Bodenbekämpfung, Luftkampf, Aufklärung, Landung und Starts auf einem Flugzeugträger sowie die Nuklearbewaffnung.

Das beherrscht die entsprechende F-35 als Mehrzweckkampfflugzeug ebenfalls, das ist kein Alleinstellungsmerkmal der Rafale. Und wieso sollte die BW überhaupt an Flugzeugträgertauglichkeit interessiert sein?

ZITAT
Den amerikanischen Jet haben Nationen wie Großbritannien, Italien, Niederlande, Norwegen und Dänemark schon im Einsatz oder bestellt.

Nein, die F-35 ist noch bei keinem dieser Länder "im Einsatz", einige fliegen bereits Testversionen, aber Einsatzbereitschaft ist da noch nicht erreicht.



Geschrieben von: Praetorian 22. Jun 2017, 14:39

Ich hätte gerne, dass dieser Thread sich nicht auch noch zu einem F-35-Grabenkampf entwickelt, bei dem jeder Halbsatz auseinandergedröselt wird. Das war einer der Gründe, warum der eigentliche JSF-Thread Pause gemacht hat. Danke.

-Mod

Geschrieben von: onkel 13. Jul 2017, 16:25

Offenbar ist man sich in Paris und Berlin einig geworden, den nächsten Jet gemeinsam zu entwickeln. Der Artikel spricht zwar vom Eurofighter-Ersatz, nicht vom Tornado, aber das will ja nichts heißen.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-07/europaeische-union-emmanuel-macron-angela-merkel-vorhaben-kampfflugzeug?cid=13983167#cid-13983167

Geschrieben von: 400plus 13. Jul 2017, 17:08

Geht um beides: "Deutschland und Frankreich wollen mit einem europäischen Kampfjet langfristig die "aktuellen Kampfflugzeug-Flotten" beider Länder ersetzen."

Geschrieben von: General Gauder 13. Jul 2017, 17:11

In meinen Augen ein Schritt in die richtige Richtung,

Geschrieben von: xena 13. Jul 2017, 17:57

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Geschrieben von: Warhammer 13. Jul 2017, 21:02

Hat ja beim EF schon mal bestens funktioniert...

Vor allem soll damit alles ersetzt werden, auch die EFs? Wie alt sind die Tonis wohl, bis der neue Flieger fertig und im Zulauf ist?

Nicht genug Kohle haben um genug EFs zu kaufen oder auch nur die bestehenden Exemplare konsequent weiterzuentwickeln, voll auszustatten und fliegen zu lassen, aber ein neues Flugzeug entwickeln wollen...

Ich sehe allerlei potenziell gewinnbringende Kooperationsprojekte, das ist keins davon.

Geschrieben von: Tankcommander 13. Jul 2017, 22:06

Sind Typhoon und Rafael denn jetzt schon veraltet? und wenns daran liegt dass die zur vollen Entwicklung und Ausrüstung zu teuer sind, wie soll denn dann ein komplett neues Kampfflugzeug billiger sein?

ZITAT(xena @ 13. Jul 2017, 18:57) *
Auch ein gemeinsamer Seeaufklärer könnte anstehen... bin dann mal gespannt...



Das war auch zu erwarten denn die Orion sollte ja nur Übergang sein.

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Jul 2017, 23:51

ZITAT(Tankcommander @ 13. Jul 2017, 23:06) *
Sind Typhoon und Rafael denn jetzt schon veraltet? und wenns daran liegt dass die zur vollen Entwicklung und Ausrüstung zu teuer sind, wie soll denn dann ein komplett neues Kampfflugzeug billiger sein?
Jetzt sind die noch nicht veraltet, aber man darf (eigentlich) auch nicht erst mit der Planung und Forschung anfangen, wenn das aktuelle Muster schon veraltet ist. Im Gegenteil, denn dadurch verlieren auch ein bis zwei Generationen Forscher und Ingenieure den Anschluss. Der nächste Jäger aus und für Europa muss zwingend indigen entwickelt werden und mindestens zur Generation 5 gehören. Besser wäre es zumindest teilweise eine Generation zu überspringen; also Generation 6 anzustreben und zumindest halb anzukommen.

Und die Forschung wir ersteinmal nicht so viel kosten wie eine Vollanschaffung eines neuen Musters. Sowas dauert gut und gerne 15 Jahre.

Geschrieben von: kato 14. Jul 2017, 06:24

Die mangelnde Qualifizierung des Eurofighter über 3000 Flugstunden hinaus dürfte auch durchaus eine Rolle spielen (Testphase für 6000 soll ... richtig, Mitte 2018 fertig sein). Wenn die 6000 nämlich wieder ebenso "krachen" wie die Qualifizierung auf 4000 zuvor dann darf der Eurofighter durchaus parallel zum oder vor dem Tornado statt nachgelagert rausfliegen...

Geschrieben von: Warhammer 14. Jul 2017, 06:50

Ich fände es natürlich auch schön, wenn wir Kapazitäten und know-how für den JaBo-Bau in Europa behalten würden.

Ich bezweifle aber einfach, dass wir die Mittel haben um einen solchen konkurrenzfähigen Flieger zu entwickeln und ihn dann auch in der notwendigen Stückzahl und mit ordentlicher Ausstattung zu beschaffen.

Geschrieben von: 400plus 14. Jul 2017, 08:31

Naja, die benötigten Stückzahlen von D und F alleine dürften ja bei rund 400 liegen, dazu kommen noch die ganzen anderen Betreiber von EF, Tornado und Rafale, die sich ggfs. mitbeteiligen oder kaufen könnten.

Geschrieben von: kato 14. Jul 2017, 10:48

Eher 500 : 180 Rafale + 140 Eurofighter + (<80) Tornado + (~100) Mirage-2000-Ersatz.

Wobei für den letzten Punkt bisher Rafale F4 ab 2025 vorgesehen war. Hauptänderung F4 sollte erst mal die Integration insbesondere von ASMP-A zur Ablösung Mirage 2000N als Nuklearwaffenträger sein. Die Entscheidung über die Beschaffung wurde aber auf das Budget 2019-2025 verschoben, so dass man das jetzt ganz gut hier mit einbringen kann...

Geschrieben von: agdus 14. Jul 2017, 11:24

ZITAT(kato @ 14. Jul 2017, 07:24) *
Die mangelnde Qualifizierung des Eurofighter über 3000 Flugstunden hinaus dürfte auch durchaus eine Rolle spielen (Testphase für 6000 soll ... richtig, Mitte 2018 fertig sein). Wenn die 6000 nämlich wieder ebenso "krachen" wie die Qualifizierung auf 4000 zuvor dann darf der Eurofighter durchaus parallel zum oder vor dem Tornado statt nachgelagert rausfliegen...


An was ist die Qualifikation für 4000h gescheitert? Wie sollen 6000h gehen wenn 4000h nicht gehen?

Geschrieben von: Warhammer 14. Jul 2017, 12:20

ZITAT(400plus @ 14. Jul 2017, 09:31) *
Naja, die benötigten Stückzahlen von D und F alleine dürften ja bei rund 400 liegen, dazu kommen noch die ganzen anderen Betreiber von EF, Tornado und Rafale, die sich ggfs. mitbeteiligen oder kaufen könnten.


Und die Stückzahlen kriegt man dann auch? Vollausgestattet? Nachdem man die ganzen Entwicklungskosten gestemmt hat? Ich erinnete da an PIRATE, die schleppende Waffenintegration oder auch den neuen Helm.

Und dann muss am Ende noch genug Geld für die benötigten Flugstunden da sein.

Geschrieben von: 400plus 14. Jul 2017, 13:15

Danke, kato, ich war mir bei den französischen Zahlen nicht so sicher und habe lieber konservativer geschätzt. Nicht ganz klar ist mir, ob die Rafale auch in der Trägerrolle ersetzt werden soll, falls ja bräuchte man ja auch noch eine entsprechende Version.

@Warhammer: Gerade wenn man vorher Entwicklungskosten etc stemmen will, sollte man doch versuchen, die Stückzahlen hoch zu halten.

Geschrieben von: der_finne 14. Jul 2017, 13:54

ZITAT(400plus @ 14. Jul 2017, 14:15) *
Danke, kato, ich war mir bei den französischen Zahlen nicht so sicher und habe lieber konservativer geschätzt. Nicht ganz klar ist mir, ob die Rafale auch in der Trägerrolle ersetzt werden soll, falls ja bräuchte man ja auch noch eine entsprechende Version.

@Warhammer: Gerade wenn man vorher Entwicklungskosten etc stemmen will, sollte man doch versuchen, die Stückzahlen hoch zu halten.


Naja die Realität zeigt doch das man, wenn man bei 400 startet, doch eher bei 250 landen wird. Wenns gut läuft.

Geschrieben von: xena 14. Jul 2017, 14:04

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Geschrieben von: der_finne 14. Jul 2017, 14:17

ZITAT(xena @ 14. Jul 2017, 15:04) *
Die Franzosen und Deutschland werden schon etwas mehr brauchen als die 250. Natürlich wird nicht sofort und gleich alles auf den neuen Jäger umgerüstet, aber im Laufe der Nutzungsdauer der Rafale und EF über die Jahre wird der neue Jäger dann nach und nach die Rafales, Tornados und EF ersetzen. Dann kommt schon eine gute Zahl zusammen. Man kann davon ausgehen, dass die Franzosen das Ding auch exportieren werden (wir selbst haben ja zu strenge Exportregeln). Mich würde nicht wundern, wenn der neue Jäger auf der Rafale basiert, nur auf Stealth optimiert und neuen Systemen usw...


Man hatte ursprünglich auch mehr vom EF gebraucht, genau wie vom A400M, Tiger, NH90 usw. (und das sind nur Lfz) und afaik ist die Rafale, troz massiver "Werbung", jetzt auch nicht so der Exportschlager, genau wie der EF.
Dazu kommen die Projekte "kleinerer" Staaten die dann auch als Kunden wegfallen, bzw. Kunden wegnehmen und die unweigerlich kommenden Drohnen. Die Korvetten waren afaik seit langer Zeit das erste mal das man mal wieder mehr bestellt hat weil gerade Geld da war. Aber selbst hier waren ursprünglich mal 15 angedacht.

Geschrieben von: Kameratt 14. Jul 2017, 14:50

Von der Rafale wurden in den letzten Jahren schon einige bestellt. Hier zeigte sich wohl auch, dass es sich dabei um ein ausgereifteres und mehr durchdachtes Produkt handelte, als es der EF ist.

Frage: Wird der neue Jäger denn auch tatsächlich als Tornado-Nachfolger kommen? Denn realistisch betrachtet wird die Übergabe der ersten Maschine nicht vor 2035 erfolgen. Ist die "Übergangslösung" und "von der Stange kaufen" somit vom Tisch?

Geschrieben von: der_finne 14. Jul 2017, 15:10

ZITAT(Kameratt @ 14. Jul 2017, 15:50) *
Von der Rafale wurden in den letzten Jahren schon einige bestellt. Hier zeigte sich wohl auch, dass es sich dabei um ein ausgereifteres und mehr durchdachtes Produkt handelte, als es der EF ist.


Naja das sind zusammen nicht mal 100Stk soweit ich weiß (vgl. Mirage...).
Die Rafale wurde ja von vorneherein als Multirole Jet konzipiert. Evtl. zahlt sich das jetzt (langsam) aus, zudem sind die Franzosen zumindest rüstungstechnisch die besseren Handelspartner (und Verkäufer).

Geschrieben von: Kameratt 14. Jul 2017, 15:31

Man muss auch den Zeitraum betrachten. 84 bestellte Rafales in nur wenigen Jahren ist nicht wenig. Aber ich hoffe , dass der neue Jäger nicht auf der Rafale basieren wird. Dafür ist der Unterschied zum EF dann doch zu klein.

Geschrieben von: Warhammer 14. Jul 2017, 19:36

ZITAT(400plus @ 14. Jul 2017, 14:15) *
@Warhammer: Gerade wenn man vorher Entwicklungskosten etc stemmen will, sollte man doch versuchen, die Stückzahlen hoch zu halten.


Klar, das ist vollkommen richtig. Aber das hat wie schon geschrieben auch beim EF oder auch beim Tiger gegolten.

Vom Tiger wollte man mal 212 Stück haben. Dann wurde das auf 80 reduziert und die Endzahl ist nun 62. Aber auch nur, weil man 22 Stück nicht los wird und nun als Ersatzteilspender verwurstet. Sonst wären es 40. Für 40 Stück hat man also mächtig Entwicklungsaufwand betrieben.

Vom EF wollte man mal 250 bestellen. Dann nur noch 180. Und am Ende sind 140 drauß geworden. Und die sind nicht mal alle voll ausgestattet und die Einrüstung von Waffen dauert ewig. Von verschleppten KAWESTierungen gar nicht zu reden. Auch wieder ein immenser Aufwand, nur das einem am Ende die Luft ausgeht um das Muster dann auch wirklich in angemessener Stückzahl und Ausstattung einzuführen und zu betreiben.

Geschrieben von: schießmuskel 14. Jul 2017, 20:01

Diese Beispiele von geschrumpften Stückzahlen müssen auch im Kontext der Zeit betrachtet werden. Wenn man berücksichtigt, dass diese Stückzahlen im KK anvisiert wurden und dann aufeinmal eine völlig andere Lage politisch entstand. Von daher wären es auch 250 bzw 212 geworden wenn dem Russen nicht die Puste ausgegangen wäre. Jetzt geht es sogar eher wieder rauf mit Stückzahlen, Korvetten, Boxer, Leoparden, 212er, Artillerie, etc. von daher glaube ich nicht, dass Deutschland und Frankreich zusammen 200+ Kampfflugzeuge betreiben.

Geschrieben von: Warhammer 14. Jul 2017, 20:09

Die Reduzierung von 80 auf 40 Tiger war weit nach dem KK. Genauso die Aufgabe der restlichen Tranche 3 EF. Warum werden z.B. nicht erst mal die wieder bestellt? Damit hätte man wenigstens direkt etwas Verfügbar und nicht erst ab 2035.

Bis dahin ist der Klappdrachen wahrscheinlich bei ASSTA 12 angekommen um ihm den Anschein von Relevanz zu lassen.

Geschrieben von: 400plus 14. Jul 2017, 21:40

Ich denke schon, dass seit der Krim eine gewisse Zäsur stattgefunden hat- schau mal wie schnell Geld für zusätzliche Korvetten locker gemacht wurde, bei den A400M geht die Tendenz wieder leicht nach oben, Panzerbestände wurden erhöht etc. Gerade, wenn man sich in Zukunft mehr auf 2% zubewegen will, sollte so eine Beschaffung machbar sein.

Exportchancen gibt es ja auch- EF und Rafale werden ja nicht nur in Deutschland und Frankreich langsam alt wink.gif

Geschrieben von: Praetorian 14. Jul 2017, 21:50

Könnten wir hier bitte im näheren Bezug zum Nachfolger Tornado bleiben? Für Diskussionen rund um Beschaffungspolitik und Etats gibt es genügend Optionen im PuG. Danke.

-Mod

Geschrieben von: xena 14. Jul 2017, 22:37

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Geschrieben von: Kameratt 14. Jul 2017, 23:11

Einen spezialisierten Jabo gibt es aktuell auch nirgendwo und es geht schon seit Jahrzehnten lediglich um den Grad zwischen einem Luftüberlegenheitsjäger und Multirole. Bei den geringen Stückzahlen auch irgendwie nachvollziehbar. Grundsätzlich zeigen solche Typen wie F-15E, F-16, F/A-18 und Rafale, dass auch Jagdflugzeuge gute Jagdbomber sein können. Wenn auch natürlich ein Tornado oder auch F-111 seinerzeit sehr beeindruckende Fluggeräte waren.

Geschrieben von: Malefiz 15. Jul 2017, 17:34

ZITAT(Warhammer @ 14. Jul 2017, 07:50) *
Ich fände es natürlich auch schön, wenn wir Kapazitäten und know-how für den JaBo-Bau in Europa behalten würden.

Ich bezweifle aber einfach, dass wir die Mittel haben um einen solchen konkurrenzfähigen Flieger zu entwickeln und ihn dann auch in der notwendigen Stückzahl und mit ordentlicher Ausstattung zu beschaffen.


Die einzige Alternative hieße allerdings das Know-How im Flugzeugbau aufzugeben.

Übrigens glaube ich nicht zwingend, dass eine Neuentwicklung automatisch bedeutet, dass Deutschland den Tornado zwischenzeitlich nicht anders ersetzt. Beim EF lagen zwischen dem Entschluss der Entwicklung und der Indienststellung gut 25 Jahre, bis dahin wäre der Tornado ein 60 Jahre altes Kampfflugzeug. Früher oder später werden die anfangen auseinanderzufallen....

Geschrieben von: Merowinger 15. Jul 2017, 17:55

Eine kleinere Zahl F-35, soweit wie möglich zusammen mit NL oder anderen betrieben, kann ich mir als Nachfolger für den Tornado und für die nukleare Teilhabe schon ganz gut vorstellen. Man müßte nur halt konsequent auf Extrawürste verzichten.

Geschrieben von: xena 15. Jul 2017, 20:02

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Geschrieben von: 400plus 15. Jul 2017, 22:51

Es gibt doch nur noch TaktLwG wink.gif

Geschrieben von: xena 15. Jul 2017, 23:38

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Geschrieben von: Dave76 16. Jul 2017, 08:01

ZITAT
Pentagon officials brief Germany on F-35 fighter jet

JULY 11, 2017

BERLIN (Reuters) - Pentagon officials briefed German military on the Lockheed Martin Corp F-35 fighter jet this week but Berlin said no procurement decisions have been taken.

Germany, which is looking to replace its aging Tornado fighter jets, is due to decide in mid-2018 about whether to start a new fighter development program or buy an existing fighter.

A German Defence Ministry spokesman said the decision will hinge largely on assessments of how long the Tornados can stay in use.

"The F-35 is one of many options we are exploring," the spokesman said.

Any move to buy a U.S. warplane could run into political resistance in Germany, which has strong labor unions, and given a big push by Europe to develop its own military equipment.

The German Air Force asked the U.S. military in May for a classified briefing on the F-35 fighter jet as part of an "in-depth evaluation of market available solutions."

Germany's interest in the F-35 took some European defense industry officials by surprise, given a big push by European aerospace giant Airbus and other European defense companies to develop a next-generation European fighter.

Lockheed, which is already building the F-35 fighter for several other NATO allies - the United States, Britain, Italy, Turkey, Norway, the Netherlands and Denmark - also plans to provide the German defense ministry with information about opportunities for German industry to participate in the F-35 program, a source familiar with the matter told Reuters.

This week's briefings took place in Bonn, Germany, on Monday and Tuesday and involved a German one-star general, as well as working groups looking at specific weapons requirements and capabilities, according to another source briefed on the matter.

"This meeting is consistent with the standard Foreign Military Sales process where we explain the path to F-35 acquisition and provide a top-level F-35 capabilities brief," F-35 program office spokesman Joe DellaVedova said.

The German military plans to send Washington a formal "letter of request" for information about the F-35 and Boeing Co's F-15 and F/A-18E/F fighter jets later this summer, the ministry spokesman said.

It will also gather information from Airbus about its work on a next-generation weapons system, he added.

Experts also see the F-35 as the leading contender in a Belgian fighter competition that includes the Eurofighter Typhoon and the Dassault Aviation Rafale. Sweden's SAAB and Boeing have withdrawn from that tender.

http://www.reuters.com/article/us-germany-military-lockheed-fighter-idUSKBN19W16N

Geschrieben von: schießmuskel 16. Jul 2017, 11:55

Vielleicht wird die F35 ja tatsächlich der eigentliche Tornado Nachfolger und das deutsch französiche Projekt wird dann die 6th Generation Flieger werden und den Eurofighter ablösen.
Wie schon geschrieben wurde, wird es locker 20 Jahre dauern bis der neue Flieger in die Truppe kommt. Das heisst wir reden hier von 2035-2040, bis dahin ist der Tornado nicht zu erhalten, der muss in ca. 10-15 Jahren endgültig abgelöst werden da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.

Geschrieben von: kato 16. Jul 2017, 12:07

ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 12:55) *
da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.

Rafale F4 in geplanter Weiterentwicklung mit LO-Airframe-Modifikation und ACF-Fähigkeiten als Träger und ASN4G als strategischem Einsatzmittel... nur ums in den Raum zu werfen ;-)

Geschrieben von: evil-twin 16. Jul 2017, 12:24

ZITAT(kato @ 16. Jul 2017, 13:07) *
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 12:55) *
da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.

Rafale F4 in geplanter Weiterentwicklung mit LO-Airframe-Modifikation und ACF-Fähigkeiten als Träger und ASN4G als strategischem Einsatzmittel... nur ums in den Raum zu werfen ;-)

Was wäre mit einem Eurofighter Tranche 4 in ähnlicher Konfiguration?

Geschrieben von: schießmuskel 16. Jul 2017, 12:35

ZITAT(evil-twin @ 16. Jul 2017, 13:24) *
ZITAT(kato @ 16. Jul 2017, 13:07) *
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 12:55) *
da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.

Rafale F4 in geplanter Weiterentwicklung mit LO-Airframe-Modifikation und ACF-Fähigkeiten als Träger und ASN4G als strategischem Einsatzmittel... nur ums in den Raum zu werfen ;-)

Was wäre mit einem Eurofighter Tranche 4 in ähnlicher Konfiguration?


Klar kann man die Zelle des Eurofighter hinsichtlich LO Optimierung verändern und diverse Waffen und Avionik Komponenten einrüsten. Nur dies würde der Doktrin der Luftwaffe entgegen stehen mindestens 2 kampfflugzeugtypen zu betreiben. Wenn jetzt der Tornado von einem Eurofighter der Tranche 4 ersetzt würde. Der Rafale hat seinen erstflug 1986 gemacht und hat mit dem F4 Standart dann sein Entwicklungspotential weitestgehend ausgereizt und auch mit LO Airframe kommt er nicht an eine F35 heran in Bezug auf Stealth. Die F35 hingegen steht erst am Anfang ihr Potential zu entfalten.

Von daher kommt als Tornado Nachfolger wirklich nur die F35 in Frage oder D und F müssen in den nächsten 10 Jahren einen Nachfolger konzipieren, entwickeln und zur Einsatzreife bringen.

Geschrieben von: Malefiz 16. Jul 2017, 12:45

ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 13:35) *
Von daher kommt als Tornado Nachfolger wirklich nur die F35 in Frage oder D und F müssen in den nächsten 10 Jahren einen Nachfolger konzipieren, entwickeln und zur Einsatzreife bringen.


Man könnte den Tornado auch Zeitnah mit Super Hornets ersetzen und diese dann zusammen mit dem Eurofigher 204x wieder ausphasen. Dann hat man zwar keinen Quantensprung gemacht was die Fähigkeiten angehen, aber man hat neue Zellen und spart deutlich Geld.

Wobei es sich bei dem Reuters Bericht ja so anhört, als würde die dt. Industrie auch Know-How erwerben wenn der F35 gekauft würde. Das wiederum wäre für eine Neuentwicklung (die ja ziemlich sicher kommen wird) nur von Vorteil.

Geschrieben von: 400plus 16. Jul 2017, 12:55

ZITAT(evil-twin @ 16. Jul 2017, 12:24) *
ZITAT(kato @ 16. Jul 2017, 13:07) *
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 12:55) *
da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.

Rafale F4 in geplanter Weiterentwicklung mit LO-Airframe-Modifikation und ACF-Fähigkeiten als Träger und ASN4G als strategischem Einsatzmittel... nur ums in den Raum zu werfen ;-)

Was wäre mit einem Eurofighter Tranche 4 in ähnlicher Konfiguration?


Rafale F4 wird seit Maerz entwickelt, EF Tranche 4 ist bisher m.W. nur ein Gedankenspiel.

Geschrieben von: schießmuskel 16. Jul 2017, 12:58

AUch die Super Hornet ist kein Vergleich in Punkto Stealth mit der F35 und ist ein 4.5 jet wie der Eurofighter auch. Sie würde insofern keine neue Geneartion in die Luftwaffe bringen. Ausserdm trifft auf sie das gleiche zu wie auf die Rafale. Die Super Hornet stellt sozusagen die Endstufe der Entwicklung der F18 dar und muss dann selbst spätestens 2040 ausgemustert werden. Die F35 steht erst am Anfang ihres Entwicklungspotential und könnte parallel mit dem neuen D/F Flieger betreiben werden statt von ihm abgelöst zu werden.

Geschrieben von: Malefiz 16. Jul 2017, 13:07

ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 13:58) *
AUch die Super Hornet ist kein Vergleich in Punkto Stealth mit der F35 und ist ein 4.5 jet wie der Eurofighter auch. Sie würde insofern keine neue Geneartion in die Luftwaffe bringen. Ausserdm trifft auf sie das gleiche zu wie auf die Rafale. Die Super Hornet stellt sozusagen die Endstufe der Entwicklung der F18 dar und muss dann selbst spätestens 2040 ausgemustert werden. Die F35 steht erst am Anfang ihres Entwicklungspotential und könnte parallel mit dem neuen D/F Flieger betreiben werden statt von ihm abgelöst zu werden.


Nun gut, Boeing hat ja Pläne für eine Advanced Super Hornet, die in Punkto Stealth, Reichweite, EloKa etc noch mal eine Schippe drauflegt und dabei den Preis des F35 immer noch unterbietet.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass sollte die Luftwaffe Planen weiterhin zwei Muster zu betreiben ein Ersatz der Tornados durch F35 die beste Lösung scheint, aber ich halte das nicht für alternativlos.

Geschrieben von: Tankcommander 16. Jul 2017, 13:08

Also die einzige sinnvolle Ablöse für den Tornado (bis zur Einführung des komplett neuen Jets) ist eine JaBo/Aufklärer/ECR-Version des EF. Alleine weil der schon da ist und nur noch voll entwickelt werden braucht.
Sollte das halt gegen die Doktrin sprechen muss die Doktrin halt geändert werden.

Die F35 ist noch frisch (eventuelle Kinderkrankheiten) und noch nicht voll entwickelt. Stealth sehe ich nicht als beeindruckendes Argument an, RU-Radare könnten es vieleicht früher oder später doch noch knacken und alle anderen potenziellen Gegner wären immer noch Luftunterlegen genug.

Die Rafale F4 wäre genau wie ein weiterentwickelter EF, man hätte dann zwar 2 verschiedene Flugzeugtypen, ob es Sinn macht oder ökonomischer ist, sei mal dahingestellt.

Bis Deutschland alle Tornados mit F/A18 Super Hornets ersetzt hat fliegt höchstwahrscheinlich der Prototyp des "Neulings", allein schon aus Beschaffungspolitischen Gründen.
Ist die Super Hornet in 10 Jahren nicht auch schon veraltet?

Geschrieben von: General Gauder 16. Jul 2017, 13:12

Mal ganz dumm gefragt von jemandem der von Flugzeugen wenig Ahnung hat welche F-35 variante würdet ihr denn als die beste ansehen in sachen Tornado ersatz?

Die normale A, den senkrechtstarter B oder die Navy C die ja eine stärker struktur hat. Letztere könnte man dann ja unter umständen auch auf Trägern der Verbündeten stationieren.

Geschrieben von: xena 16. Jul 2017, 13:34

.

Geschrieben von: General Gauder 16. Jul 2017, 13:47

ZITAT(xena @ 16. Jul 2017, 14:34) *
Als Tornado-Ersatz hat die F-35 einen geringeren effektiven Einsatzradius als die Tornado (in Russland kann man schlecht nen Tanker stationieren). Ideal wäre eine etwas größere F-35, was man wohl in der Art ursprünglich wohl vor hatte in Europa zu entwickeln. Machen wir uns nichts vor, Hauptgegner in den Köpfen aller Politiker ist weiterhin Russland, also muss man auch darüber nachdenken, wie man bis nach Russland kommen kann. Da ist so eine kleine, putzige F-35 nicht gerade ideal.


@General Gauder: Die C hat zu große Tragflächen, nicht ideal für einen Jabo in allen Lagen. Europa hat die größte Radardichte, dass selbst Stealth Flieger ihre Probleme haben dürften und wenn in Zukunft auch noch vermehrt bistatische Radare und andere neue Spielzeuge zum Einsatz kommen, dann wird es noch enger und man muss alles an Flugprofilen nutzen was nutzbar ist um seinen Auftrag ausführen zu können. Und da hat ein Flieger mit geringer Flächenbelastung Nachteile.

Außerdem was wollen wir mit Stationierung auf Trägern? Das haben wir noch nie gebraucht und werden es in Zukunft auch nicht brauchen. Die einzigen, die auf US-Trägern, oder auf Trägern von UK und F, mal ihre Leute zum Austausch hin schicken, sind Nationen die selbst Träger haben, wie z.B. UK und F. Alle anderen schicken vielleicht mal einen Kerle zum rein zu schnuppern...

NUr weil es das noch nie gegeben hat bedeutet es ja nicht das man das nichtdoch machen könnte.

Geschrieben von: Malefiz 16. Jul 2017, 14:14

ZITAT(General Gauder @ 16. Jul 2017, 14:47) *
NUr weil es das noch nie gegeben hat bedeutet es ja nicht das man das nichtdoch machen könnte.


Völlig richtig, ist aber trotzdem eher "nice to have" als etwas was man bei der Auswahl des Typs in den Vordergrund stellen sollte. Vorteil der F35C sind eher die höhere Reichweite und die zwei zusätzlichen äußeren Waffenstationen, wobei die von Xena angesprochenen Nachteile (+ die fehlende Bordkanone und der deutlich höhere Stückpreis) eher ins Gewicht fallen, sodass ich schätze, dass die F35A bevorzugt werden würde.

Geschrieben von: Dave76 16. Jul 2017, 14:15

ZITAT(Malefiz @ 16. Jul 2017, 14:07) *
[...]
Nun gut, Boeing hat ja Pläne für eine Advanced Super Hornet, die in Punkto Stealth, Reichweite, EloKa etc noch mal eine Schippe drauflegt und dabei den Preis des F35 immer noch unterbietet.

[...]

Eine kleine Schippe im Vergleich zur SH, aber sicher nicht im Vergleich zur F-35. Und preistechnisch wird eine ASH (also Block III SH) sicherlich nicht günstiger als eine F-35A, welche ja am ehesten für die Luftwaffe in Frage kommt (der Preis für eine A wird 2020 unter 80 Mio. Dollar sinken, eine Block III SH wird definitiv nicht günstiger sein).

Geschrieben von: Havoc 16. Jul 2017, 14:36

ZITAT(xena @ 16. Jul 2017, 12:34) *
Als Tornado-Ersatz hat die F-35 einen geringeren effektiven Einsatzradius als die Tornado (in Russland kann man schlecht nen Tanker stationieren). Ideal wäre eine etwas größere F-35, was man wohl in der Art ursprünglich wohl vor hatte in Europa zu entwickeln. Machen wir uns nichts vor, Hauptgegner in den Köpfen aller Politiker ist weiterhin Russland, also muss man auch darüber nachdenken, wie man bis nach Russland kommen kann. Da ist so eine kleine, putzige F-35 nicht gerade ideal.


Die F-35 wird aber auf absehbare Zeit das Rückgrat der Nato- Luftwaffen bilden. Nicht zu vergessen, dass neben bemannten Systemen auch an unbemannten gearbeitet wird und der Tornado- Nachfolger vermutlich eine Kombination aus beiden sein wird. Bis Russland kommt man mit der F-35, da Polen, die Balten und Norweger als Nato- Mitglieder eine gemeinsame Grenze mit Russland haben. Man kann aber mit der F-35 wegen der begrenzten Reichweite ohne Zusatztanks nicht tief ins russische Kernland eindringen. Die Luftwaffe hat sicher keinen Bedarf daran, eine militärische Anlange vor den Toren Moskaus angreifen zu können, sondern feindliche Objekte in Frontnähe.
Die beste F-35 Variante für die Luftwaffe wäre die F-35A. Die F-35B hat wegen dem Hubfan noch weniger Nutzlast und Reichweite und keine Nation wird sich auf seinen Flugzeugträger Kampfflugzeuge stellen, über die es nicht militärisch uneingeschränkt verfügen kann, womit nur die größere interne Treibstoffkapazität für die F-35C sprechen würde, was man sich im vergleich zur leichteren F-35A mit einem schlechteren Schub- Gewichts - Verhältnis erkaufen würde. Wenn Italiener, Norweger, Niederländer sich für die F-35A entschieden haben, würde man sich mit bei einem deutschen Sonderweg bei einer möglichen Beschaffung der F-35 ins eigene Bein schießen, in dem eine gemeinsame Ausbildung, Instandhaltung und Ersatzteilbeschaffung verkompliziert.

Geschrieben von: Dave76 16. Jul 2017, 14:38

ZITAT(xena @ 16. Jul 2017, 14:34) *
Als Tornado-Ersatz hat die F-35 einen geringeren effektiven Einsatzradius als die Tornado (in Russland kann man schlecht nen Tanker stationieren). [...]

Die F-35A hat einen combat radius von etwa 1200km für eine typische Interdictionmission und das in 'sauberer' Konfiguration, also nur interner Sprit. Wie sieht das für den Tornado aus?

Geschrieben von: Warhammer 16. Jul 2017, 15:24

Das Problem mit den anderen Mustern (Strike Eagle, SHornet, Rafale) ist doch, dass sie im Herbst ihrer Entwicklung angekommen sind.

Die F-35 steht am Anfang. Und der Tornado Nachfolger soll ja keine Kurzzeitlösung werden. Man wied da unheimlich von den Amis und dem ganzen anderen Nutzern profitieren können, wenn es um die Weiterentwicklung und Waffenintegration geht.

Mit einem Kauf F-35A sowie einer nebenher laufenden Entwicklung für einen EF Nachfolger kann ich gut leben. Wird schon ein paar Gegengeschäfte geben, damit das Geld nicht nur im Ausland verschwindet, wenn wir mit dem Geldkoffer bei den Amis anklopfen.

Geschrieben von: General Gauder 16. Jul 2017, 15:57

ZITAT(Warhammer @ 16. Jul 2017, 16:24) *
Das Problem mit den anderen Mustern (Strike Eagle, SHornet, Rafale) ist doch, dass sie im Herbst ihrer Entwicklung angekommen sind.

Die F-35 steht am Anfang. Und der Tornado Nachfolger soll ja keine Kurzzeitlösung werden. Man wied da unheimlich von den Amis und dem ganzen anderen Nutzern profitieren können, wenn es um die Weiterentwicklung und Waffenintegration geht.

Mit einem Kauf F-35A sowie einer nebenher laufenden Entwicklung für einen EF Nachfolger kann ich gut leben. Wird schon ein paar Gegengeschäfte geben, damit das Geld nicht nur im Ausland verschwindet, wenn wir mit dem Geldkoffer bei den Amis anklopfen.

Hmm könnte man nicht auch einen kurzeitersatz beschaffen der dann in 15-20 Jahren durch ein Einheitsmuster ersetzt wird der dann auch den EF mit ersetzt?
Und es ist doch kein Gesetz das die Luftwaffe von Entwicklungen der USA profitieren wird, diese nachrüstungen müssen dann immer noch gekauft werden.

Geschrieben von: Aurel 16. Jul 2017, 16:02

Ist schon mal schön, dass der Airbus Vorschlag nicht mehr als Tornado Ersatz diskutiert wird.

Es muß übrigens nicht DER Ersatz sein. Es kann mehrere Muster geben, die verschiedene Rollen des Tornados übernehmen.

A2G mit gelenkten Bomben: Soll der EF übernehmen. In Nörvenich fliegt man ja schon mit Pod rum, nächstes Jahr gibts dann hoffentlich auch paar Bömbgens dazu.

Strike mit Taurus: Der EF ist schlecht für schwere Waffen geeignet, und es gibt auch keinen Zeitplan für die Integration. Ginge an Station 3 & 11, dann hat man aber nur noch den Centerlinetank.
Das es zur Not ginge, sieht man aber derzeit in Manching. Dort fliegt gerade ein deutscher EF zwecks Qualifizierung für die Briten mit Stormshadow rum.
Alternativen: Rafale, F-18 oder F15. Die beiden letzteren kann man wohl ausschließen.

Nukleare Teilhabe: F-35 wenn man das aktuelle Arrangement beibehalten möchte, Rafale F4 falls man lieber mit den Franzosen zusammenarbeitet. Forderungen in die Richtung gab es ja schon in Zeitungsartikeln.

SEAD: Laut Müllner solls ein UCAV für den Job werden.

Aufklärung: Im Prinzip jeder Jet der einen Pod tragen kann. Bietet sich aber auch für ein UAV an. Airbus bastelt derzeit an einem MALE UAV, das auch in der deutsch-französischen Erlärung zur Zusammenarbeit erwähnt wird.

Also welcher Jet und welches UCAV ? F-35A hätte den Voreil, dass man operative Erfahrung mit einem Stealth Jet sammeln kann, einigen europäische NATO-Partner die ebenfalls betreiben und konstante Upgrades als gegeben betrachtet werden können. Dafür ist der Flieger teuer im Unterhalt, ist voll mit Black Boxes und man gibt damit Souveränität an Washington an.

Rafale ist die europäische Alternative falls man es mit der neuen Liebe zu Frankreich ernst meint. Eine sehr gute Trägerplattform für die vorhandenen Taurus. Dazu dann Neuron als Partner UCAV.

Ich würde aber auf F-35 wetten. Kann man sich beim Donald einschleimen, und hat eine moderne Plattform. Dazu ein amerikanisches UCAV. Nützlicher Nebeneffekt: man kann auf Arbeit von Briten und Italienern zurück greifen was die Abstimmung EF/F-35 angeht.

Geschrieben von: HarryZ 16. Jul 2017, 16:08

@Aurel

Kannst Du evtl. näher erklären, warum der EF im Vergleich zur Rafale der schwächere/schlechtere Träger für schwere Waffen ist?

Danke im voraus.

Harry

Geschrieben von: Malefiz 16. Jul 2017, 16:14

ZITAT(General Gauder @ 16. Jul 2017, 16:57) *
Hmm könnte man nicht auch einen kurzeitersatz beschaffen der dann in 15-20 Jahren durch ein Einheitsmuster ersetzt wird der dann auch den EF mit ersetzt?
Und es ist doch kein Gesetz das die Luftwaffe von Entwicklungen der USA profitieren wird, diese nachrüstungen müssen dann immer noch gekauft werden.


Frage ist welches Muster günstig genug ist, damit eine jetztige Anschaffung und schnelle Ausphasung sinnvoll ist. Da müsste man am besten den Amis alte Strike Eagles oder Super Hornets abkaufen, und auch dann kann man sich fragen warum man nicht einfach den Tornado weiter benutzt.
Wenn man sich die Zahlen so anschaut scheint ein F35A wirklich die beste Idee zu sein, wenn man sie für <80 Millionen bekommt. Dann hat man ein vollwertiges 5th Gen Jet, dass man mehrere Dekaden lang betreiben kann und das in jedem Fall Weiterentwicklungen erfahren wird. Damit nimmt man sich auch Zeitdruck für die Neuentwicklung (anstatt wenn die dann beide Muster, also EF und Tornado(Ersatz) ersetzen soll), denn die EF können in ihrer Rolle ja noch lange bestehen.

Geschrieben von: SailorGN 16. Jul 2017, 16:23

@Tankcommander: wo gibt es denn eine dezidierte Jabo/Recce/ECM-Version des EF? Da scheint was an mir vorbeigegangen zu sein wink.gif

Der Vorteil der F35 ist, dass man große Teile des Recce-Aufwandes schon integriert hat. Klar kann man eine Pod-Lösung anstreben, doch die Kiste in bereits dafür verkabelt und hat entsprechende Links. Dieser Flieger ist nun mal der erste in der Nato verfügbare 5thGen "Jabo", daher ist er auch Benchmark für alle "Nachrüstlösungen" bei der 4. Gen. Als "Zwischenlösung" bis zu einem Eigenbau ist er zu teuer, allerdings ist das Risiko bei einem Eigenbau jetzt(!) deutlich höher. Nimmt man ihn jedoch als "leichten" Multirole und bastelt sich mit dem Knowhow dann einen "schwereren" Multirole mit Fokus auf Jabo zusammen könnte es was werden. Der EF sollte auf Luftkampf fokussiert bleiben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Jul 2017, 16:24

ZITAT(Malefiz @ 16. Jul 2017, 13:45) *
Man könnte den Tornado auch Zeitnah mit Super Hornets ersetzen und diese dann zusammen mit dem Eurofigher 204x wieder ausphasen. Dann hat man zwar keinen Quantensprung gemacht was die Fähigkeiten angehen, aber man hat neue Zellen und spart deutlich Geld.
Man sollte es tunlichst vermeiden zwei von zwei Mustern gleichzeitig durchzuwechseln. Das überlastet Industrie, Schulen und Instandsetzungs-Einheiten ebenso wie das fliegende Personal. Und eine regionale Führungsmacht wie Deutschland es ist und sein muss als künftig noch stärkerer Anker der EU- und NATO-Verteidigungspolitik sollte nicht Gerät von (vor-)gestern einführen. Die Super Hornet ist jetzt auch schon 20 Jahre alt.

Geschrieben von: Dave76 16. Jul 2017, 16:30

BAE möchte jetzt auch mitmischen:

ZITAT
BAE exec: We'll have a hand in a next-gen fighter 'one way or another'

By: Andrew Chuter, July 14, 2017


FAIRFORD, England — BAE Systems wants a stake in any new European fighter program, says the executive running the British company’s combat air activities.

“I can’t say what it will be, and I can’t say when. … One way or another, the U.K. and BAE will have an involvement," said Chris Boardman, managing director of BAE’s military air and information activities, told reporters at a briefing at the Royal International Air Tattoo, known as RIAT, being held here.

Industry executives at the show said it wasn’t just the British who are watching possible developments of the program. Sweden has shown an interest, as well, said one executive.

The RIAT briefing was called to announce the Typhoon jet built by BAE and others had reached another milestone in its development as a multirole aircraft with the first test firing of the Brimstone 2 ground attack missile, but the briefing was largely hijacked by questions about the British reaction to the Franco-German proposal July 13 to jointly develop a new fighter jet.

France and Germany agreed to study jointly developing a new fast jet to succeed Dassault Aviation’s Rafale in French Air Force service and the Panavia Tornado jets being used by the Germans following a joint Cabinet meeting held in Paris.

Other joint defense programs were also proposed, including an air-to-ground missile and an updated version of the Tiger attack helicopter.

The two countries want to put together a roadmap to develop a new fighter as early as the middle of next year, a timeline executives at the tattoo said was highly ambitious given the pace of agreeing European joint programs in the past.

BAE already jointly produces the Typhoon with Airbus and Leonardo of Italy and has a significant stake in the Lockheed Martin-led F-35 program that would likely be a rival to any new jet.

Boardman said that regardless of how plans for the European jet matured, BAE was already involved in a new next-generation fighter in a recently agreed deal with Turkey to help develop the TF-X jet with Turkish Aerospace Industries.

“We have engineers deploying to Turkey as we speak to start work,” he said.

He said BAE also had a memorandum of understanding with Japan on possible development of a new fighter.

Some executives at the show were wondering whether the Franco-German move was part of the fallout from Britain’s plans to exit the European Union. One executive said it could raise questions about the future of joint industry programs in the Lancaster House bilateral defense treaty between London and Paris.

The 2010 treaty led to BAE forming a joint project with Dassault and other leading British and French companies to develop a future unmanned combat air vehicle operational technology demonstrator in a program valued at nearly $2 billion.

Boardman dismissed suggestions the program could be compromised by the new fighter proposal. He said he had seen no letup in the pace of discussion over the next phase of the program.

A decision is expected by the end of the year to OK production of the demonstrator, said Boardman.

http://www.defensenews.com/articles/mattis-very-comfortable-with-house-senate-defense-bills

Geschrieben von: schießmuskel 16. Jul 2017, 16:55

Es ist nicht davon auszugehen, dass D und F in den nächsten 10/15 Jahren das angestrebte Flugzeug zur Einsatzreife bringen können damit es wirklich den Tornado ersetzen kann.

Von daher gibt es es nur eine vernünftige Alternative und das ist die F35.
Alles andere ala Rafale F4, Gripen NG, ASH, F15E sind zwar potente Muster aber die haben alle ihren Erstflug in den 80er und 70er Jahren gemacht Ergonomie Aerodynamik etc. sind auch dementsprechend. Diese Muster sind am Ende der Fahnenstange und eine Verwendung nach 2040 ist völlig absurd. Dann müsste die Luftwaffe sowohl Eurofighter als auch den Tornado Nachfolger mit einem Muster ablösen.

Die F35 bietet im Gegensatz zu allen genannten Alternativen Stealth, eine völlige Revolution an Ergonomie im Cockpit und ein unerreichtes Avionik Packet. Vor allem bietet sie Entwicklungspotential und eine Verwendung nach 2040 ist durchaus möglich.
Dann fliegt die Luftwaffe mit 5th und 6th Generation Maschinen.

Geschrieben von: Aurel 16. Jul 2017, 17:01

ZITAT(HarryZ @ 16. Jul 2017, 15:08) *
@Aurel

Kannst Du evtl. näher erklären, warum der EF im Vergleich zur Rafale der schwächere/schlechtere Träger für schwere Waffen ist?

Danke im voraus.

Harry


So sieht eine Rafale mit schweren Waffen aus:



Zusätzlich zu den beiden Cruise Missiles noch 2 Außentanks (und Centerline Tank möglich).

Zum Vergleich ein EF mit schweren Waffen:



Da geht nur Cruise Missiles oder Flügeltanks ( und Centerline Tank).

Sprich mit 2 schweren Waffen hat der EF deutlich niedrigere Reichweite. Und genau davon kann man eigentlich nicht genug haben, wenn man Ziele treffen möchte für die Taurus gedacht ist.


Geschrieben von: Aurel 16. Jul 2017, 17:13

ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 15:55) *
Es ist nicht davon auszugehen, dass D und F in den nächsten 10/15 Jahren das angestrebte Flugzeug zur Einsatzreife bringen können damit es wirklich den Tornado ersetzen kann.

Von daher gibt es es nur eine vernünftige Alternative und das ist die F35.
Alles andere ala Rafale F4, Gripen NG, ASH, F15E sind zwar potente Muster aber die haben alle ihren Erstflug in den 80er und 70er Jahren gemacht Ergonomie Aerodynamik etc. sind auch dementsprechend. Diese Muster sind am Ende der Fahnenstange und eine Verwendung nach 2040 ist völlig absurd. Dann müsste die Luftwaffe sowohl Eurofighter als auch den Tornado Nachfolger mit einem Muster ablösen.

Die F35 bietet im Gegensatz zu allen genannten Alternativen Stealth, eine völlige Revolution an Ergonomie im Cockpit und ein unerreichtes Avionik Packet. Vor allem bietet sie Entwicklungspotential und eine Verwendung nach 2040 ist durchaus möglich.
Dann fliegt die Luftwaffe mit 5th und 6th Generation Maschinen.


Die Fähigkeit der F-35 als Plattform steht doch gar nicht zur Disposition. Die 4. Dimension eines jeden Fliegers (Politik) hat aber auch noch Einfluss. Und das kann je na Präferenz gut oder schlecht für die F-35 sein. Und in Sachen Aerodynamik ist das Ding ja wohl ein absoluter Eimer, weils unbedingt auf ein LHD Lift drauf passen mußte.

Geschrieben von: kato 16. Jul 2017, 17:23

ZITAT(HarryZ @ 16. Jul 2017, 17:08) *
Kannst Du evtl. näher erklären, warum der EF im Vergleich zur Rafale der schwächere/schlechtere Träger für schwere Waffen ist?

Rafale hat 5 "heavy-wet" Nutzlastaufhängungen, der Eurofighter nur 3. Dazu gibt es momentan für den Eurofighter nur eher kleine drop tanks, was mehr der geringen Gesamtzuladung geschuldet ist. Dadurch kann (inkl. internem Vorrat) der EF nur mit 6000 l + 2 Taurus (oder 7000 l + 1 Taurus) eingesetzt werden, der Rafale mit 8000 l + 2 SCALP-EG (oder 9500-11000 l + 1 SCALP-EG oder ASMP-A). Ist schon ein deutlicher Unterschied in der Reichweite, erst recht wenn man dem Rafale noch einen zweiten zum Buddy-Refueling dazu stellt.

Geschrieben von: schießmuskel 16. Jul 2017, 17:36

Ein weiterer Faktor der für die F35 spricht ist die Logistik. in der nächsten Dekade werde fast alle namhaften NATO Staaten inkl. USA und andere Verbündete Nationen alle die F35 betreiben. Da kann man sich immer in die Logistikette einklinken und Ressourcen teilen und Synergieeffekte nutzen. Wer wird in 2030 schon mit einer ASH fliegen oder Rafale? Die USN/USMC oder die Franzosen und das wars.

Geschrieben von: Dive 16. Jul 2017, 17:49

Wie sieht es eigentlich mit den CFTs für den EF aus? Die sollten doch ab Tranche 3 installiert werden können.

Geschrieben von: Aurel 16. Jul 2017, 17:57

ZITAT(Dive @ 16. Jul 2017, 17:49) *
Wie sieht es eigentlich mit den CFTs für den EF aus? Die sollten doch ab Tranche 3 installiert werden können.


Haben die deutschen EF aber keine Anschlüsse für. Die britischen T3 schon.

Geschrieben von: kato 16. Jul 2017, 17:59

ZITAT(Dive @ 16. Jul 2017, 18:49) *
Wie sieht es eigentlich mit den CFTs für den EF aus? Die sollten doch ab Tranche 3 installiert werden können.

Können heißt nicht dass sie auch beschafft werden. wink.gif
(zumal für die Rechnung: CFTs gibts auch für den Rafale...)

ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 18:36) *
Wer wird in 2030 schon mit einer ASH fliegen oder Rafale? Die USN/USMC oder die Franzosen und das wars.

Prinzipiell wäre ggf. durchaus ein logischer Schritt, sich mit der Beschaffung Tornado-Nachfolge vorübergehend an Frankreich als verfügbares Muster dranzuhängen (F4 als gemeinsame Beschaffung Ersatz Tornado/Mirage 2000) und für die anschließende Flottenerneuerung (Horizon 2040-2050) gemeinsam was zu entwickeln. Die F-35 fliegen von unseren Verbündeten im engeren Sinne festgelegt vorerst bis dahin nur Niederlande, Dänemark und Italien. In einem Gesamtumfang, dass deren Stückzahl wenns hoch kommt vergleichbar zu der der Tornado/Mirage-Ersatzbeschaffung ist. Von daher ist das "an die Logistikkette anderer dranklemmen" eher was relatives.

Geschrieben von: schießmuskel 16. Jul 2017, 18:15

ZITAT(kato @ 16. Jul 2017, 18:59) *
Die F-35 fliegen von unseren Verbündeten im engeren Sinne festgelegt vorerst bis dahin nur Niederlande, Dänemark und Italien. In einem Gesamtumfang, dass deren Stückzahl wenns hoch kommt vergleichbar zu der der Tornado/Mirage-Ersatzbeschaffung ist. Von daher ist das "an die Logistikkette anderer dranklemmen" eher was relatives.


Das ist nicht richtig, dazu kommen noch Norwegen, die Türkei, GB, und vor allem die USA sowie diverse Allierte in Übersee.

Geschrieben von: Aurel 16. Jul 2017, 18:37

ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 18:15) *
Das ist nicht richtig, dazu kommen noch Norwegen, die Türkei, GB, und vor allem die USA sowie diverse Allierte in Übersee.


Ich sehe Einsätze in Afrika an der Seite Frankreichs als realistischer an als Einsätze gegen Russland oder im nahen Osten von der Türkei aus. Letzteres dürfte eh so ein Kracher sein. Deutsche F-35 zum Service in die Türkei, echt jetzt ? Mag aber auch nur an mir liegen.

Es gibt nicht nur den 3. Weltkrieg, und für Einsätze in Afrika wirds auch mittelfristig sinnvoller sein mit Frankreich die Logistik zu teilen als mit Norwegen oder der Türkei.

Geschrieben von: Warhammer 16. Jul 2017, 18:58

Ganz ehrlich, die Logistik teilen für das max. halbe dutzend JaBos was wir vielleicht mal in Afrika einsetzen ist jetzt nicht so der massige synergielieferant. Sich aber bei den F-35 Nutzern einklinken ist in vielen Ecken der Welt einfacher bzw. im Gegensatz zur Rafale überhaupt möglich.

Und die Rafale F4 bleibt nunmal die wahrscheinlich letzte Inkarnation eines JaBos gleichen Entwicklungsalters wie der EF. Und wie lange Zwischenlösungen am Ende rumfliegen wissen wir mit der Phantom doch am Besten.

Geschrieben von: Aurel 16. Jul 2017, 19:24

Es bleibt die politische Frage. Was möchte man können, und von wem will man sich dabei abhängig machen. Will man den Donald mit einem JSF Kauf besänftigen oder hält man die USA für einen Partner "auf den man sich nicht mehr verlassen kann". Ist Letzteres der Fall, müßte man mit dem Klammerbeutel gepudert sein die fliegende Black Box F-35 zu kaufen.
Schätzt man die USA weiter als vertrauenswürdigen Partner ein, wird man kein Problem mit der Abhängigkeit von LM haben und die modernere Plattform beschaffen. Und nebenbei kauft man sich von Strafzöllen auf deutsche Autos frei. tounge.gif

Geschrieben von: schießmuskel 16. Jul 2017, 19:35

ZITAT(Aurel @ 16. Jul 2017, 19:37) *
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 18:15) *
Das ist nicht richtig, dazu kommen noch Norwegen, die Türkei, GB, und vor allem die USA sowie diverse Allierte in Übersee.


Ich sehe Einsätze in Afrika an der Seite Frankreichs als realistischer an als Einsätze gegen Russland oder im nahen Osten von der Türkei aus. Letzteres dürfte eh so ein Kracher sein. Deutsche F-35 zum Service in die Türkei, echt jetzt ? Mag aber auch nur an mir liegen.

Es gibt nicht nur den 3. Weltkrieg, und für Einsätze in Afrika wirds auch mittelfristig sinnvoller sein mit Frankreich die Logistik zu teilen als mit Norwegen oder der Türkei.


Bei Einsätzen in Afrika ist mit Sicherheit auch die USa und ggfs GB und diverse andere involviert. Einsätze im nahen Osten sind sogar sehr wahrscheinlich und sogar aktuell am laufen, sogar von der Türkei aus eek.gif und auch seit der Krim sind Einsätze im Osten auch nicht unwahrscheinlich und auch aktuell -Baltic Air Policing-. Ausserdem wir reden hier von einer Einsatzzeit von 30+ Jahren. Als ob es da noch einen Erdogan gibt und irgendwelche Incirlik Querelen.

Sieh es einfach ein, die F35 ist das modernste von allen Mustern mit dem höchsten Entwicklungspotential und in praktisch jeder Partnernation bei Out of Aera Einsätzen gibt es lokale Infrastruktur für die F35 weil sie bei so ziemlich jedem westlichen Staat eingeführt wird.
Auch das technische Know how was man durch die F35 gewinnen kann überschreitet bei weitem das was man von einer F18 oder Rafale.

Geschrieben von: kato 16. Jul 2017, 20:16

ZITAT(Aurel @ 16. Jul 2017, 20:24) *
Es bleibt die politische Frage. Was möchte man können, und von wem will man sich dabei abhängig machen. Will man den Donald mit einem JSF Kauf besänftigen oder hält man die USA für einen Partner "auf den man sich nicht mehr verlassen kann". Ist Letzteres der Fall, müßte man mit dem Klammerbeutel gepudert sein die fliegende Black Box F-35 zu kaufen.

Es kommt auch noch die nukleare Frage hinzu. Faktisch resultiert diese in "wir kaufen in den USA" (und zwar F35) oder "wir kaufen in Frankreich" (und zwar was Frankreich kauft). Andere Optionen gibts nicht. Eine Offenlegung des Eurofighter gegenüber den USA zur Integration B61 Mod11 ist nicht nur aktuell, sondern allgemein illusorisch. Und im PESCO-Kontext ist klar, wie der zweite Satz dieses Absatzes ausgeht.

ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 19:15) *
Das ist nicht richtig, dazu kommen noch Norwegen, die Türkei, GB, und vor allem die USA sowie diverse Allierte in Übersee.

Daher das Verbündete "im engeren Sinne". Und die da genannten sind nun mal keine EU-Mitglieder auf absehbare Zeit. Eine Zusammenarbeit mit Luftwaffen der genannten Staaten in einem gemeinsamen Einsatz war zuletzt im Jugoslawienkrieg vor inzwischen fast 20 Jahren der Fall, und auch da wurde sich nicht in irgendeiner Form "an eine Logistikkette drangehängt". Eine gemeinsame Infrastrukturnutzung wie genannt ist ebenso faktisch kein Verkaufsargument, da diese über die blosse gemeinsame Nutzung eines Flugfeldes hinaus nie vorkommt. Dagegen sind mit Verbündeten im engeren Sinne durchaus im genannten Zeitrahmen beispielsweise gemeinsame/gemischte Einheiten eine tatsächliche Möglichkeit; ich verweise da mal auf die SOF-C130, aber auch die MRTT-Vereinbarung oder übergreifender Projekt Apollo. Und beim Portfolio der Tornados gibt es unter den Verbündeten im engeren Sinne genau ein Land mit Einheiten mit vergleichbarem Portfolio. Denn immerhin reden wir hier immer noch von einem Tornado-Ersatz, d.h. einem oder mehreren Flugzeugtypen für dasselbe Einsatzportfolio. Nicht von einem x-beliebigen Jagdbomber.

Geschrieben von: Warhammer 16. Jul 2017, 20:23

Kein gemeinsamer Einsatz seit Jugoslawien? Und was ist mit den Einsätzen in Afghanistan und gegen den IS?

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