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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Krieg im Nahen Osten: Schlagabtausch Israel vs. Iran
Geschrieben von: Salzgraf 13. Apr 2024, 11:13
AA fordert Deutsche auf, den Iran zu verlassen. https://www.auswaertiges-amt.de/de/service/laender/iran-node/iransicherheit/202396
Airlines umfliegen den Iran und streichen bis zum 18. April die Flüge in den Iran. https://www.spiegel.de/wirtschaft/furcht-vor-eskalation-in-nahost-erste-airlines-umfliegen-iranischen-luftraum-a-d49826c1-9de9-4415-8f12-d77058d8a495
Das klingt als lägen konkrete Hinweise auf ein direktes militärisches Eingreifen des Irans vor.
Geschrieben von: xena 13. Apr 2024, 14:10
Lufthansa hat auch vorübergehend die Flüge nach Tel-Aviv/Ben Gurion eingestellt, bzw erheblich reduziert, soweit ich mitbekommen habe.
Geschrieben von: 400plus 13. Apr 2024, 21:17
Laut IDF-Angaben sind dutzende iranische Drohnen auf dem Weg nach Israel.
https://www.jpost.com/breaking-news/article-796838
Geschrieben von: ramke 13. Apr 2024, 21:19
Ich kapiers nicht, was erhofft der Iran sich dadurch?
Geschrieben von: Sensei 13. Apr 2024, 21:23
"Vergeltung"
Echter Schaden an Zielort ist egal.
Geschrieben von: Elster 13. Apr 2024, 21:29
Ich würde vermuten, dass man damit versucht, intern Stärke zu demonstrieren und gesichtswahrend den Luftangriff in Damaskus zu vergelten. Wenn das alles ist, scheint man in Teheran wohl nicht für einen Krieg mit Israel bereit zu sein. Würde man ballistische Raketen oder Marschflugkörper starten, würde vermutlich auch die israelische Antwort anders ausfallen.
Andererseits: Gab es in den letzten Jahren einen iranischen Angriff auf Israel, der nicht durch Proxies, sondern direkt ausgeführt wurde?
Geschrieben von: PeterPetersen 13. Apr 2024, 21:29
Im besten Fall einfach nur ein politisches Statement. Im schlimmsten wird die Rolle dieser Drohnen die überlastung der Flugabwehr sein, um zum Passenden Zeitpunkt ballistische Raketen und Cruise missiles abzufeuern.
Flugzeit der Drohnen bis Israel wird rund 7-9 Stunden betragen. Eine ballistische Rakete braucht nur 12 Minuten oder so
Geschrieben von: General Gauder 13. Apr 2024, 22:12
Im besten Fall einfach nur ein politisches Statement. Im schlimmsten wird die Rolle dieser Drohnen die überlastung der Flugabwehr sein, um zum Passenden Zeitpunkt ballistische Raketen und Cruise missiles abzufeuern.
Flugzeit der Drohnen bis Israel wird rund 7-9 Stunden betragen. Eine ballistische Rakete braucht nur 12 Minuten oder so
Ja nur das Ballistische Raketen und diese Drohnen von unterschiedlichen Abwehrsystemen bekämpft werden, entweder man versucht genug Shahed auf einmal auf Israel zu schießen in der Hoffnung irgendwas kommt durch oder man macht sich lächerlich. Die Shahed kann im Zweifelsfall auch von Israelischen Jagdflugzeugen abgeschossen werden MRBM eher nicht.
Geschrieben von: goschi 13. Apr 2024, 22:23
Im besten Fall einfach nur ein politisches Statement. Im schlimmsten wird die Rolle dieser Drohnen die überlastung der Flugabwehr sein, um zum Passenden Zeitpunkt ballistische Raketen und Cruise missiles abzufeuern.
Flugzeit der Drohnen bis Israel wird rund 7-9 Stunden betragen. Eine ballistische Rakete braucht nur 12 Minuten oder so
Israel hat Iron Dome, das darauf ausgelegt ist dutzende bis hunderte Raketen gleichzeitig einzuordnen und abzufangen (und diese Fähigkeit bereits bewiesen) und ja auch die Shahed ist das Ziel von iron Dome.
Gegen marschflugkörper gibt es dann Davids Sling und Patriot und gegen ballistische Raketen noch Arrow.
Und vergessen wir allenfalls aktive eigene kampfjets nicht, die all dies auch noch unterstützen können.
Israel hat eine Luftraumüberwachung über alle Layer, die das auch erkennen und differenzieren kann, das ist nicht die Ukraine die keine fortwährende und flächendeckende Luftraumüberwachung aufbieten kann.
Überraschen wird dann doch eher schwer und sättigen sehe ich auch nicht ohne die echte Eröffnung eines Kriegs und da ist dann Israel wieder direkt wesentlich potenter im verbringen von Mitteln nach Iran, gegenüber umgekehrt.
Der iran hat seit 1989 auch nur Terror (und unterdrückung der eigenen Bevölkerung) als Kernauftrag getätigt, ich bin nicht sicher, ob sie einen echten Krieg können, auch keinen kleinen.
Geschrieben von: 400plus 13. Apr 2024, 22:28
Erste Berichte über Drohnen-Abschüsse durch Israel im syrischen und jordanischen Luftraum: https://twitter.com/Elad_Si/status/1779252231054704695
Geschrieben von: General Gauder 13. Apr 2024, 22:30
Im besten Fall einfach nur ein politisches Statement. Im schlimmsten wird die Rolle dieser Drohnen die überlastung der Flugabwehr sein, um zum Passenden Zeitpunkt ballistische Raketen und Cruise missiles abzufeuern.
Flugzeit der Drohnen bis Israel wird rund 7-9 Stunden betragen. Eine ballistische Rakete braucht nur 12 Minuten oder so
Israel hat Iron Dome, das darauf ausgelegt ist dutzende bis hunderte Raketen gleichzeitig einzuordnen und abzufangen (und diese Fähigkeit bereits bewiesen) und ja auch die Shahed ist das Ziel von iron Dome.
Gegen marschflugkörper gibt es dann Davids Sling und Patriot und gegen ballistische Raketen noch Arrow.
Und vergessen wir allenfalls aktive eigene kampfjets nicht, die all dies auch noch unterstützen können.
Israel hat eine Luftraumüberwachung über alle Layer, die das auch erkennen und differenzieren kann, das ist nicht die Ukraine die keine fortwährende und flächendeckende Luftraumüberwachung aufbieten kann.
Überraschen wird dann doch eher schwer und sättigen sehe ich auch nicht ohne die echte Eröffnung eines Kriegs und da ist dann Israel wieder direkt wesentlich potenter im verbringen von Mitteln nach Iran, gegenüber umgekehrt.
Der iran hat seit 1989 auch nur Terror (und unterdrückung der eigenen Bevölkerung) als Kernauftrag getätigt, ich bin nicht sicher, ob sie einen echten Krieg können, auch keinen kleinen.
Zumal ein echter Krieg sofort Uncle Sam auf den Plan rufen würde und das können sich die Iraner nicht leisten, die eine Trägerkampfgruppe im Roten Meer ist schlagkräftiger als die gesamte Iranische Luftwaffe. Und dann kommen ja noch Flugzeuge der Airforce dazu die überall in der Region stationiert sind.
Geschrieben von: goschi 13. Apr 2024, 22:40
ja, da wird dann sehr schnell einmal "Luftwaffe verschwindibus" gespielt mit dem Iran.
Geschrieben von: General Gauder 13. Apr 2024, 22:47
Bei NBC News haben sie im Livestream gerade gesagt, dass der Iran eine erste Welle an ballistischen Raketen abgeschossen hat, deren Quelle Reuters
https://www.youtube.com/watch?v=MOhF6V_nJKg
€ Die Drohnen die nicht über Syrien oder Jordanien abgeschossen werden, sollen um ca. 2 Uhr lokal time in Israel an kommen, das wäre in ca. 45 Minuten
Geschrieben von: Marcus Marius 13. Apr 2024, 23:23
Und damit ist dann die Pax Americana endgültig am Ende. Besonderer Dank geht an die Netanjahus, Trumps und Scholzens unserer westlichen Welt. Bin ja mal gespannt ob es bei diesem einen "Vergeltungsschlag" bleibt, oder ob da mehr daraus wird. Für Biden wäre das die absolute Katastrophe, denn egal ob er eingreift oder nichts tut, es ist ein No Win Scenario.
Geschrieben von: IRSuchkopf 13. Apr 2024, 23:23
Haaretz schreibt im Ticker jetzt auch von Marschflugkörpern 
Die Revolutionsgarden sollen bestätigt haben.
Während dessen stört Israel wohl im ganzen (?) Land GPS.
https://www.haaretz.com/israel-news/2024-04-13/ty-article-live/biden-doubles-down-on-iran-warning-dont-u-s-move-additional-assets-to-region/0000018e-d491-d161-ab8f-f4f583d30000?liveBlogItemId=1982976047#1982976047
Geschrieben von: Holzkopp 13. Apr 2024, 23:24
Statement der Iraner im Ticker von https://tkr.ro/e/F628A1Dcm8dcTFgj:
Interessanter Ansatz. Iran eskaliert, erklärt jedoch gleichzeitig, nicht weiter eskalieren zu wollen.
Da wird es interessant, wie Israel reagiert. Ich denke, das hängt auch maßgeblich davon ab, welchen Schaden der iranische Angriff tatsächlich erzeugt. Wenn die Drohnen alle in der Negev-Wüste niedergehen ist das was anderes als wenn man tel Aviv damit eindeckt.
Geschrieben von: 400plus 13. Apr 2024, 23:27
Haaretz schreibt gerade "Israel instructs residents of Eilat, Dimona, Nevatim, Golan Heights to stay close to bomb shelters in preparation for Iran missiles, drones". Könnte ggfs. auf vermutete Ziele hinweisen.
Geschrieben von: Holzkopp 13. Apr 2024, 23:27
https://tkr.ro/e/F6252eOmxFgcKpud berichtet über Abschüsse von Drohnen durch US- und britische Kampfflugzeuge im irakisch-syrischen Grenzgebiet.
Geschrieben von: General Gauder 13. Apr 2024, 23:31
Warum soll das ein No Win sein? Das ist alles eine Frage dessen wie ich das Zuhause verkaufe, wenn die USA die Iranischen Streitkräfte zerschlagen und der Iran sehr schnell besiegt wird ohne das man die Zivilbevölkerung zu arg in Mitleidenschaft zieht dann kann das ein großer Sieg für Biden werden.
Geschrieben von: Marcus Marius 13. Apr 2024, 23:50
Die Unterstützung Israels ist derzeit nicht gerade eine Herzensangelegenheit der Demokratenwähler, gerade weil Israel sich immer tiefer in den Stinkstiefelmorast begibt. Weitet sich das hier zu einem heißen Krieg aus, dann ist daran allein Israel schuld und ein Eingreifen lässt sich dann sehr schwer gut verkaufen. Umgekehrt wäre ein Eingreifen der USA eine machtpolitische Notwendigkeit, denn Nichtstun sendet nur weitere Signale zur Eskalation sowohl in diesem Konflikt als auch vielen anderen Brennpunkten auf der Welt. Biden und die gesamte westliche Welt kann sich ein Nichteingreifen nicht leisten, während zeitgleich ein Eingreifen das Potential hat das Wahlverhalten in den USA zu Trumps Gunsten zu verändern.
Und ob ein Iran so einfach innerhalb von ein paar Tagen zusammengeschossen werden kann, dessen wäre ich mir nicht so sicher. Sowieso dürfte ein konzentriertes Eingreifen ein großes Problem für die Munitionsversorgung der US-Streitkräfte werden, mit entsprechenden Folgeschäden für die Ukraine und Taiwan.
Geschrieben von: General Gauder 13. Apr 2024, 23:51
Man kann gerade bei SKY News sehen wie über Jerusalem IRON DOME Flugkörper abfängt
Geschrieben von: General Gauder 13. Apr 2024, 23:56
Die Unterstützung Israels ist derzeit nicht gerade eine Herzensangelegenheit der Demokratenwähler, gerade weil Israel sich immer tiefer in den Stinkstiefelmorast begibt. Weitet sich das hier zu einem heißen Krieg aus, dann ist daran allein Israel schuld und ein Eingreifen lässt sich dann sehr schwer gut verkaufen. Umgekehrt wäre ein Eingreifen der USA eine machtpolitische Notwendigkeit, denn Nichtstun sendet nur weitere Signale zur Eskalation sowohl in diesem Konflikt als auch vielen anderen Brennpunkten auf der Welt. Biden und die gesamte westliche Welt kann sich ein Nichteingreifen nicht leisten, während zeitgleich ein Eingreifen das Potential hat das Wahlverhalten in den USA zu Trumps Gunsten zu verändern.
Und ob ein Iran so einfach innerhalb von ein paar Tagen zusammengeschossen werden kann, dessen wäre ich mir nicht so sicher. Sowieso dürfte ein konzentriertes Eingreifen ein großes Problem für die Munitionsversorgung der US-Streitkräfte werden, mit entsprechenden Folgeschäden für die Ukraine und Taiwan.
Nein, einfach nur Nein.
Die Demokratische Basis geht das Vorgehen der Israelis in Gaza an die Nieren, ja das ist aber etwas vollkommen anderes als wenn man das Iranische Militär zerschlägt.
Nicht immer von dir selbst auf alle anderen schließen, gerade der Iran und sein Regime wird in den USA unisono über die Parteigrenzen hinweg sehr negativ gesehen, und die US Streitkräfte können wenn sie wollen die Iranischen Streitkräfte innerhalb von wenigen Wochen so sehr schädigen das diese nicht mehr einsatzfähig sind, man muss ja nicht das ganze Heer vernichten, es reicht die Luftwaffe und ggf. die Marine zu vernichten. Und den USA wird die Munition schon nicht aus gehen.
Geschrieben von: goschi 14. Apr 2024, 00:51
das sind aber Raketen der Hisbollah aus dem Libanon, die heute Abend auch verschossen wurden.
Geschrieben von: General Gauder 14. Apr 2024, 00:53
das sind aber Raketen der Hisbollah aus dem Libanon, die heute Abend auch verschossen wurden.
Also was ich bislang so gelesen und gehört habe, dann stammen die Raketen und Drohnen sowohl aus dem Libanon als auch aus dem Jemen und aus dem Iran selbst.
Geschrieben von: IOTA-ATOI 14. Apr 2024, 00:58
https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/1c3fd8u/arrow_missile_intercepting_an_iranian_ballistic/
Ist das echt eine Arrow 3 die eine ballistische Rakete am Rande der Atmosphäre abfängt?
Geschrieben von: Cuga 14. Apr 2024, 04:41
185 Drohnen, 36 Cruise Missiles und 110 MRBM kamen seitens des Iran zum Einsatz.
NYT schreibt von über 200 Drohnen.
Der Schaden in Israel scheint aber minimal geblieben zu sein, keine Menschenleben verloren, wenige Verletzte und nur geringer Schaden an ziviler Infrastruktur und auf einer Armeebasis.
Das letzte Video könnte Treffer auf einer Airbase zeigen.
https://x.com/osinttechnical/status/1779344109993418771?s=46&t=xBmcCt-Hu4u5lM0K50QNPA://
https://www.nytimes.com/live/2024/04/13/world/israel-iran-gaza-war-news?ugrp=u&unlocked_article_code=1.kU0.rsRk.FvezD5HkDoXQ&smid=url-share
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/rocket-hits-katzrin-no-injuries/
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/iran-strike-caused-slight-damage-to-idf-military-base-military-spokesman/#:~:text=IDF%20Spokesman%20Rear%20Adm.%20Daniel,of%20Israeli%20airspace%2C%20he%20says.
https://x.com/sentdefender/status/1779296931904102500?s=46&t=xBmcCt-Hu4u5lM0K50QNPA
Geschrieben von: PeterPetersen 14. Apr 2024, 06:20
Im besten Fall einfach nur ein politisches Statement. Im schlimmsten wird die Rolle dieser Drohnen die überlastung der Flugabwehr sein, um zum Passenden Zeitpunkt ballistische Raketen und Cruise missiles abzufeuern.
Flugzeit der Drohnen bis Israel wird rund 7-9 Stunden betragen. Eine ballistische Rakete braucht nur 12 Minuten oder so
Israel hat Iron Dome, das darauf ausgelegt ist dutzende bis hunderte Raketen gleichzeitig einzuordnen und abzufangen (und diese Fähigkeit bereits bewiesen) und ja auch die Shahed ist das Ziel von iron Dome.
Gegen marschflugkörper gibt es dann Davids Sling und Patriot und gegen ballistische Raketen noch Arrow.
Und vergessen wir allenfalls aktive eigene kampfjets nicht, die all dies auch noch unterstützen können.
Israel hat eine Luftraumüberwachung über alle Layer, die das auch erkennen und differenzieren kann, das ist nicht die Ukraine die keine fortwährende und flächendeckende Luftraumüberwachung aufbieten kann.
Überraschen wird dann doch eher schwer und sättigen sehe ich auch nicht ohne die echte Eröffnung eines Kriegs und da ist dann Israel wieder direkt wesentlich potenter im verbringen von Mitteln nach Iran, gegenüber umgekehrt.
Der iran hat seit 1989 auch nur Terror (und unterdrückung der eigenen Bevölkerung) als Kernauftrag getätigt, ich bin nicht sicher, ob sie einen echten Krieg können, auch keinen kleinen.
Und dennoch war das wohl der Versuch eines Sättigungsangriffs, so wie es aussieht. Und er ist phänomenal gescheitert.
Jetzt müsste man nur noch die Ukraine ähnlich ausstatten
Geschrieben von: Elster 14. Apr 2024, 07:33
Iran hat über seine Vertretung bei den Vereinten Nationen eine Erklärung veröffentlicht, wonach die Angelegenheit seiner Meinung nach beendet sei:
https://x.com/Iran_UN/status/1779269993043022053
Bleibt natürlich die Frage, ob Israel das auch so sieht.
Geschrieben von: RayTracer 14. Apr 2024, 08:54
Wenn sie vernünftig sind schon. Der Iran sich militärisch blamiert und gut ist.
Aber wann hat sich Netanjahu schon vernünftig verhalten in letzter Zeit?
Geschrieben von: Glorfindel 14. Apr 2024, 09:05
Das spielt doch gar nicht so eine grosse Rolle: der Iran hat reagiert und Israel musste reagieren. Dass ein Teil, vielleicht sogar der Grossteil der Geschoss abgefangen würde, hat der Iran wohl erwartet.
Geschrieben von: ramke 14. Apr 2024, 09:13
Ich sehe da gleich mehrere Dinge mit denen der Iran jetzt arbeiten kann:
Die USA agieren aktiv in so einer Situation. Nicht nur über israelischen Gebiet sondern auch in fremden Luftraum.
Israel kommt mit so einem Angriff zurecht, heißt man kann einschätzen, was man benötigt um erfolgreicher zu sein. Und das scheint ne Menge mehr zu sein.
Der Iran interessiert es nicht, selbst über fremden Luftraum zu agieren.
Insgesamt kam mir der Angriff jetzt so vor als wäre man im monty python Film mit dem heiligen Gral, als die Ritter die Burg versuchen zu erobern und der Franzose danach die Angreifer verspottet.
Geschrieben von: SailorGN 14. Apr 2024, 11:10
Der Iran musste auf das Attentat reagieren und die Reaktion ist durchaus nicht klein. Es gab ja auch noch die Kaperung eines Frachters durch Revolutionsgarden, damit hat man wieder einmal das Hamas-Iran-Geiselspiel am Laufen gehalten^^
Der jetzige Kombiangriff zeigt sehr gut die Doktrin der Iraner in der Praxis... aber auch, dass diese Doktrin "nur" die Verlängerung/Weiterentwicklung altbekannter Muster ist. Was man aus der Abwehr lernt: Es war deutlich zu wenig... und wenn man hochrechnet, wie viel man für einen halbwegs erfolgreichen Angriff braucht und dies mit mehreren Angriffen multipliziert... holla, da kommt was zusammen, was der Iran erstmal herstellen und lagern müsste. Da kann Israel locker ansetzen mit doppelten Nutzen: Störung/Vernichtung der iranischen Drohnenfabriken würde nicht nur den Druck gegen Israel nehmen, sondern auch die lieferungen an russland verhindern.
Geschrieben von: Merowinger 14. Apr 2024, 14:30
Es ist wirklich sehr schwer zu verstehen was genau passiert ist und wie die Kalkulation des Iran aussieht. Wie üblich hat man sich in Teheran lange Zeit mit der Vergeltung gelassen und sich genau überlegt was man will und was nicht. Danach wurde offensichtlich die Absicht im Vorfeld international kommuniziert.
Man wollte keinen Krieg lostreten, aber gleichwertige - das ist die Frage - Vergeltung üben und wahrscheinlich dabei Israel eine dicke Warnung schicken was nächstes Mal passieren könnte wenn man so richtig ernst macht. Ich kann mir viel ausmalen wie z.B. übetriebene Startzahlen, Marschflugkörper/Raketen mit nicht scharfen Sprengköpfen oder absichtlichen Zielen im Nichts, aber auch von israelischer Seite heruntergespielte Treffer, und ein Russland welches Iran zu einem Raketenangriff animiert damit die Abwehrraketen sich nicht in der Ukraine konzentrieren können und die regelbasierte Ordnung weiteren Schaden nimmt. Schliesslich wird der Iran sein Können ausprobiert, angetestet und genau beobachtet haben um zu lernen und seine Technik zu verbessern.
Ich glaube es braucht noch ein paar Tage bis wir klarer sehen.
Geschrieben von: Brünnhilde 14. Apr 2024, 15:16
Ob das so ein Fehlschlag war, ist noch die Frage.
Die Kosten der konzertierten Abfangaktion lagen wohl bei ca. 4 Mrd. USD.
Davon schätze ich 2/3 bei Israel.
Das ist schon eine Hausnummer.
Die Abhängigkeit Israels von den USA nimmt deshalb zu, was auf alle israelischen Regierungen mässigend wirken muß.
Und der Materialverbrauch ist auch beträachtlich, was u.a. auch Auswirkungen auf die Ukraine haben kann.
Natürlich auch aus iranischer Sicht.
Denn jede iranische Drohne, die Richtung Tel Aviv fliegt, fliegt nicht nach Kiew.
Geschrieben von: Sensei 14. Apr 2024, 15:45
Davon schätze ich 2/3 bei Israel.
Quelle, bitte?!
Mal davon ab: es gibt keine bessere "Großübung" als den echten versuch eines Kontrahenten eines Überlassungsangriffs.
Die Erfahrungen sind Gold wert. Gerne auch einmal 10-Stellig.
Geschrieben von: General Gauder 14. Apr 2024, 16:01
Ich habe es schon auf Discord geschrieben, dieser Angriff war für den Iran ziemlich peinlich, der Iranische Staat hat selbst auch gewaltige wirtschaftliche Probleme mal eben so Hunderte Raketen und Drohnen können die auch nicht einfach so abschießen, und diese gewaltigen Kosten sind sprichwörtlich verpufft und haben mehr oder weniger keinen Schaden angerichtet.
Geschrieben von: Brünnhilde 14. Apr 2024, 16:03
Noch zwei solche Nächte, die Gold wert sind, und Israel wird die Kreditwürdigkeit Venezuelas erreichen.
https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/anleihen/israel-ratingagenturmoodys-hat-kreditrating-zum-ersten-mal-gesenkt/100013901.html
Geschrieben von: Forodir 14. Apr 2024, 16:07
Die Abhängigkeit Israels von den USA nimmt deshalb zu, was auf alle israelischen Regierungen mässigend wirken muß.
....
Israel war schon immer abhängig von den USA, wo hat das denn "mäßigend" gewirkt?
Geschrieben von: General Gauder 14. Apr 2024, 16:10
Noch zwei solche Nächte, die Gold wert sind, und Israel wird die Kreditwürdigkeit Venezuelas erreichen.
https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/anleihen/israel-ratingagenturmoodys-hat-kreditrating-zum-ersten-mal-gesenkt/100013901.html
Kann der Iran den auch noch 4 weitere Nächte solche Schläge durchführen? Weil das kostet sie auch extrem viel Geld was sie eigentlich nicht haben.
Geschrieben von: Reitlehrer 14. Apr 2024, 17:16
Bzgl. der Kosten der Abfangaktion habe ich mir auch schon Gedanken gemacht.
Beim Materialverbrauch komme ich, wenn ich mal eine Million pro Abfangwaffe annehme, bei 300 Objekten auf 300 Millionen.
Das ist natürlich nur ein Anhalt, da für das eine oder andere Objekt mehr als eine Abfangwaffe eingesetzt wurde, oder diese, ich denke an AROW, auch mal teurer ist.
Andrerseits sind die IRON DOME FK günstiger und evtl. wurde die eine oder andere Drohne von einem Jäger preisgünstig mit der BMK abgeschossen.
Von der Größenordnung werden jedenfalls keine vier Milliarden erreicht.
Ein Faktor bei den vier Milliarden könnte die Mobilisierung der Reserven mit ihren Folgekosten in der Wirtschaft sein. Diese entstehen aber auch, wenn der Iran keine zweite Welle schickt.
Geschrieben von: Brünnhilde 14. Apr 2024, 17:39
Der iranische Preisvorteil liegt tatsöchlich auf dem Duell ballistische Mittelstreckenrakete vs. Arrow.
Ein Schuß Iron-Dome kostet 37.000 USD. Eine Arrow 3 Mio. USD.
Aber die Kosten betrugen für das Abfangen letzte Nacht wohl nicht 4 Mrd. USD, wie zunächst vermeldet, sondern nur 4 Mrd. Schekel, (also so ca. 1 Mrd. USD)
Geschrieben von: General Gauder 14. Apr 2024, 17:46
Der iranische Preisvorteil liegt tatsöchlich auf dem Duell ballistische Mittelstreckenrakete vs. Arrow.
Ein Schuß Iron-Dome kostet 37.000 USD. Eine Arrow 3 Mio. USD.
Aber die Kosten betrugen für das Abfangen letzte Nacht wohl nicht 4 Mrd. USD, wie zunächst vermeldet, sondern nur 4 Mrd. Schekel, (also so ca. 1 Mrd. USD)
Und was haben die Raketen und Drohnen den Iran gekostet?
Einem Land mit kaputter Wirtschaft ...
Geschrieben von: Reitlehrer 14. Apr 2024, 18:00
Das mit den Kosten ist so eine Sache.
Für Munition entstehen diese ja nicht mit dem Verschuß, sondern mit Bestellung und Lieferung.
Die heute Nacht verschossene Munition ist ja schon bezahlt.
Die Kosten entstehen dann bei der Nachbeschaffung. Israel ist gezwungen die Munition nachzubestellen, um sich auch weiterhin Bedrohungen entgegen stellen zu können.
Der Iran kann sich überlegen, ob er seine verbrauchte Munition ersetzt. Er muss ja nicht offensiv werden.
Ein wirtschaftlicher Vorteil für Israel könnte ein weiter steigendes Interesses an ARROW sein, das ja einen sehr praktischen Leistungsnachweis erbracht hat. Außerdem dürften wohl einige Daten bzgl. Leistungsverbesserungen gesammelt worden sein.
Geschrieben von: Broensen 14. Apr 2024, 20:01
Bei der Betrachtung sollte man auch weitere Aspekte mit einrechnen, die sich indirekt aus den Angriffen ergeben:
- Flugbetriebskosten für die Jäger
- Ausfälle im Flugverkehr mit wirtschaftlichen Folgekosten
- Ausfälle in der Wirtschaft durch die Alarmsituation
Geschrieben von: ramke 14. Apr 2024, 20:10
Als Synergie Effekt konnte Israel jetzt gut vorweisen, wie gut man raketen und Drohnen mit der f16 abschießen kann
Geschrieben von: Sensei 14. Apr 2024, 20:40
Die Einsatzfähigkeit von Raketen ist auch zu beachten.
Es kann auch sein (berichtigt mich) dass Iran Altbestände an Raketen/Marschflugkörper und billige Shaheed abgefeuert hat. Dann würden sich die Kosten einer solchen Salve arg in Grenzen halten.
Für beide Seiten hatte diese Aktion, solange sie Einmalig bleibt, eher die Größenordnung einer großen Übung.
Da geht weder Israel noch Iran wirtschaftlich dran zugrunde.
Geschrieben von: Andreas BWFlyer 14. Apr 2024, 21:32
mit Rakete, oder mit Kanone? Die Frage hatten wir ja neulich erst bei Bordhubschrauber vs. Huthi-Drohnen.
Jagt die Ukraine eigentlich russische Iran-Drohnen mit Jet / Heli, oder geht das alles über bodengestützte Systeme?
Wie geht es nun weiter? Iran hält es als für eine einmalige Sache. Schlägt Israel nun zurück und wir begeben uns in eine Spirale, oder lässt es Israel dabei?
Geschrieben von: Elster 14. Apr 2024, 21:53
Ich kann mir eine Entspannung der Lage auch bei einer ausbleibenden israelischen Reaktion kaum vorstellen, nun da die Katze aus dem Sack ist (in Form eines direkten militärischen Angriffs vom iranischen auf das israelische Staatsgebiet). Vielleicht wird es jetzt für eine Weile zurückgehen zur Nutzung der eigenen Proxies, aber ewig dürfte das mit den derzeitigen Akteuren nicht mehr gut gehen.
Geschrieben von: Broensen 14. Apr 2024, 22:27
"Interessant" könnte es bei einer israelischen Reaktion werden, die auf den iranischen Massenangriff mit einer geringen Anzahl gezielter Einzelschläge antwortet, die man international eigentlich nicht als unverhältnismäßig verurteilen kann. Die wären mit Sicherheit effektiver als der gesamte iranische Großangriff es war.
Darauf müsste der Iran dann aber eigentlich mit einer erneuten Angriffswelle antworten oder seine Proxis loslassen. Ersteres würde wohl das iranische Drohpotential weiter herabsetzen, weil entweder ein nicht unerheblicher Teil der eigenen Distanzwirkmittel dazu eingesetzt werden müssten oder es zu einem erneuten medienwirksamen Fehlschlag käme, der jedoch vor allem die US-Amerikaner und auch arabischen Nachbarn sehr viel Geld kostet und Ärger mit sich bringt, wodurch diese weiter gegen den Iran aufbraucht werden. Während die Alternative der Proxis Netanjahu in die Karten spielt, weil es weitere Aktionen gegen die Hisbollah rechtfertigen würde.
Eigentlich könnte Bibi so nur gewinnen, wenn er es nicht zu offensichtlich ausreizt.
Geschrieben von: Merowinger 14. Apr 2024, 22:41
Wer hat was abgefangen?
Geschrieben von: Brünnhilde 14. Apr 2024, 22:50
Die USA geben zwar offiziell vor, eine Eskalation unbedingt vermeiden zu wollen.
Wenn jedoch mit einer Eskalation ein Nutzen verbunden wäre, der politisch nicht viel kostet, ist das unter Umständen nur vordergründig.
Greift Israel begrenzt den Iran an und dadurch wird bspw. die Drohnen- und Raketenproduktion und womöglich das Atomwaffenprogramm des Iran geschwächt, liegt das im Interesse aller, ausser Russlands und des Iran selbst.
Israel als das ausführende Organ der Koalition der (von Iran) Genervten.
Geschrieben von: Holzkopp 14. Apr 2024, 23:09
Das war kein Fehlschlag.
Die Iraner haben wohlkalkuliert die Mittel gewählt, die Israel ihrer Einschätzung nach halbwegs wirksam abwehren kann. Hätten sie mehr Wirkung im Ziel erreichen wollen, dann hätten sie auf ballistische Raketen in größerer Zahl gesetzt.
Hier ging es darum, einen Schlag gegen den Gegner zu führen, der vor allem politisch nach innen und außen wirkt. Wirksame physische Treffer waren nicht das Ziel der iranischen Operation.
Sondern die Botschaft "wir tun es. Wir greifen euch zuhause an wenn ihr uns angreift".
Das wird insbesondere auch am schnellen Statement der Iraner deutlich, die die "Angelegenheit damit für erledigt" erklären.
Der Iran hat erreicht was er wollte.
Warum sonst schickt man langsame Drohnen los, von denen man weiß, das kaum eine davon ankommen wird?
Aus iranischer Sicht dürfte die Aktion ein voller Erfolg sein. Jede weitere Eskalation kann man so den Israelis und ihren Verbündeten zuweisen, unter Hinweis, man habe klar gesagt, das weitere iranische Angriffe nicht zu erwarten seien. Und die geringen Schäden in Israel machen es Bibi schwer, massive Vergeltung zu fordern.
Auch wenn es uns ärgert: die Iraner haben hoch gepokert, aber nicht überreizt. Es liegt jetzt an Israel, ob es eskaliert oder nicht. Die Mullahs haben da eine dreckige Zwickmühle gebaut.
Geschrieben von: Broensen 14. Apr 2024, 23:21
Holzkopp, ich gebe dir absolut recht und habe den Begriff Fehlschlag hier falsch gewählt. Er war auf die mediale Außenwirkung bezogen. Denn wenn der Iran Hunderte Flugkörper abfeuert und damit keinerlei relevanten Schaden im Ziel verursacht, dann sieht das nun mal öffentlich nach einem Fehlschlag aus, auch wenn wir hier das besser einordnen können. Antwortet jetzt Israel mit einem begrenzten Gegenschlag, der mit sehr viel geringeren Mitteln einen deutlich höheren sichtbaren Schaden, z.B. die Zerstörung einer Militäreinrichtung, verursacht, dann kann Irans Antwort darauf ja nicht sein, dass sie nochmal Hunderte FKs schicken, ohne damit irgendetwas zu treffen außer Abfangraketen.
Geschrieben von: Brünnhilde 14. Apr 2024, 23:53
Politisch war der Angriff ein Rohrkrepierer.
Israel steht jetzt nicht mehr als Aggressor da, der Kinder in Gaza meuchelt und Botschaftsgebäude in anderen Ländern plattmacht.
Sondern als doppelt Angegriffener. (Hamas und Iran)
Ob die 300 Projektile aus Iran langsam oder schnell flogen, interessiert niemanden.
Man darf gespannt sein, wie Israel und seine Verbündeten dieses Momentum nutzen.
Geschrieben von: General Gauder 14. Apr 2024, 23:55
Das war kein Fehlschlag.
Die Iraner haben wohlkalkuliert die Mittel gewählt, die Israel ihrer Einschätzung nach halbwegs wirksam abwehren kann. Hätten sie mehr Wirkung im Ziel erreichen wollen, dann hätten sie auf ballistische Raketen in größerer Zahl gesetzt.
Hier ging es darum, einen Schlag gegen den Gegner zu führen, der vor allem politisch nach innen und außen wirkt. Wirksame physische Treffer waren nicht das Ziel der iranischen Operation.
Sondern die Botschaft "wir tun es. Wir greifen euch zuhause an wenn ihr uns angreift".
Das wird insbesondere auch am schnellen Statement der Iraner deutlich, die die "Angelegenheit damit für erledigt" erklären.
Der Iran hat erreicht was er wollte.
Warum sonst schickt man langsame Drohnen los, von denen man weiß, das kaum eine davon ankommen wird?
Aus iranischer Sicht dürfte die Aktion ein voller Erfolg sein. Jede weitere Eskalation kann man so den Israelis und ihren Verbündeten zuweisen, unter Hinweis, man habe klar gesagt, das weitere iranische Angriffe nicht zu erwarten seien. Und die geringen Schäden in Israel machen es Bibi schwer, massive Vergeltung zu fordern.
Auch wenn es uns ärgert: die Iraner haben hoch gepokert, aber nicht überreizt. Es liegt jetzt an Israel, ob es eskaliert oder nicht. Die Mullahs haben da eine dreckige Zwickmühle gebaut.
Ich glaube kaum das die Iraner wissen wie viele Wirkmittel man braucht um die Israelische Luftverteidigung zu sättigen, das wissen vermutlich nur die Israelis selbst.
Die Drohnen hat man eingesetzt, weil man eine extrem große Anzahl von den Dingern hat wozu haben wenn man sie nie einsetzt?
Die Ballistischen Raketen wachsen auch im Iran nicht auf Bäumen das war ein Angriff mit über 110 davon, und dazu noch Hunderte Drohen und Marschflugkörper.
Wie viele Abstandswaffen setzen die Russen in der Ukraine pro Angriff so ein? Die Größenordnung ist vermutlich genau das was der Iran mit einem Schlag auf einmal abfeuern kann, zumindest glaube ich nicht das es so viele mehr werden als das die Israelische Luftverteidigung überlastet würde, wir sprechen hier von 99% Abschüsse.
Ich sehe in dem Angriff vor allem eines der Iran ist nicht dazu in der Lage Israel ernsthaft zu gefährden der Qualitätsunterschied in den Streitkräften ist einfach zu groß, das wird man natürlich nie zugeben egal von welcher Seite, die einen weil es ein enormer Gesichtsverlust wäre und man als schwach da stehen würde die andere weil sie nicht permanent solche Angriffe abwehren möchte.
Geschrieben von: Merowinger 14. Apr 2024, 23:59
Die Frage ist, ob es auch so ohne die Vorwarnungen aus dem Iran ausgegangen wäre und die überflogenen Ländern sich nicht hätten vorbereiten können - und auch nicht sofort gewusst hätten was Sache ist. Andererseits scheinen die USA nur 1/3 der Waffen vom Himmel geholt zu haben, womit etwa 2/3 auf das Konto von Israel selbst gehen würden (abzüglich Jordanien und UK).
Geschrieben von: PeterPetersen 15. Apr 2024, 07:28
Ich glaube der Iran hat mit dem Schlag nach innen gesichtswa1hrend Stärke gezeigt (was an tatsächlicher Wirkung gefehlt hat, hat Propaganda dazugerichtet), nach außen hat der Iran demonstriert, dass er ein militärischer Zwerg ist und sich dessen auch bewusst ist (siehe begleitende Äußerungen aus Iran).
Ich hoffe nur das Bibi auf Biden hört und es dabei belässt
Geschrieben von: Merowinger 15. Apr 2024, 07:47
https://www.spiegel.de/ausland/israel-iran-konflikt-was-die-iraner-mit-dem-angriff-erreichen-wollen-a-3b126078-9339-4180-8764-0384aff5d971 mit Rouzbeh Parsi auf SPON:
Parsi: Sicherlich nicht genau, also nicht, was, wo und wann und wie groß der Angriff ausfallen würde. Doch die Operation war in Wahrheit relativ klein und moderat. Teheran kündigte sie vorher an, indem sie in der ersten Phase Drohnen einsetzten, die relativ langsam fliegen. Wahrscheinlich taten sie das, um sicherzustellen, dass Israel Zeit hat, sich vorzubereiten und den Schaden für ihr Land und die Menschen zu begrenzen. Das ist die optimistische Interpretation.
SPIEGEL: Allerdings konnten die Iraner den Schaden vorab nicht genau ermessen.
Parsi: Offensichtlich sollte der iranische Angriff Israel nicht so blutig treffen, dass es gezwungen wäre, Vergeltung zu üben. [...]
SPIEGEL: Iran hatte mit seinen Drohnen und Raketen vor allem auf die Golanhöhen gezielt. Warum?
Parsi: Wie Jerusalem sind auch die Golanhöhen nach internationalem Gesetz kein anerkannter Teil Israels. In diesem Sinne war es wohl weniger gefährlich, dort anzugreifen. [...] Der Ex-Präsident der USA, Donald Trump, hat die Golanhöhen 2019 zwar mit großer Geste als Teil Israels anerkannt, ich bezweifle allerdings, dass er wirklich versteht, was internationale Gesetze bedeuten. [...]
Der Ball liegt aktuell bei Israel. Ein israelischer Angriff gegen hochrangige Personen oder gegen einen Stützpunkt mit Todesopfern wäre eine rote Linie. Wenn das in Iran geschieht, ist es eine Kriegserklärung. Wenn es in Syrien oder im Libanon geschieht, hat Teheran etwas mehr Spielraum, wie es reagieren kann. [...] Wenn es zu einer weiteren Eskalation kommt, dann wird der Libanon der primäre Schauplatz für die Schlacht, da die Hisbollah sowohl ein potenzieller Angreifer und - noch wichtiger - ein taktisches Hauptziel für Israel ist.
https://www.spiegel.de/ausland/angriff-von-iran-auf-israel-wie-joe-biden-eine-eskalation-verhindern-will-a-df0780dd-a3ca-43d0-9186-2b2efc995ed3:
Geschrieben von: Glorfindel 15. Apr 2024, 08:01
Iran ist imho definitiv kein militärischer Zwerg. Nur waren die Abwehrmassnahmen von Israel und seinen Verbündeten (USA, Grossbritannien, Frankreich, Jordanien, Saudi Arabien) halt sehr effizient.
Geschrieben von: Tankcommander 15. Apr 2024, 08:02
Habe mal gelesen der Iran hätte auch mit Hyperschallraketen angreifen können.
Ist da was drann?
Geschrieben von: PeterPetersen 15. Apr 2024, 08:13
Gemessen an der Aufgabe die sie sich stellen (Vernichtung von durch USA unterstützten Israel) und den tatsächlich vorhandenen Möglichkeiten das umzusetzen bzw. sich gegen Vergeltungsmaßnahmen zu wehren sind sie ein Zwerg.
Geschrieben von: Sensei 15. Apr 2024, 08:25
Im Vergleich zu Israel+USA+GB+X ist es ein Zwerg.
Im Vergleich zu seinen Nachbarn (Zentralasien, Afgh., Irak, Syrien, Jordanien, Kaukasus...) ist Iran weiterhin eine Regionalmacht.
Geschrieben von: goschi 15. Apr 2024, 08:53
Nur will der Iran aktiv mit denen allen mitspielen, und zwar ohne Not, einfach qua Suche nach Konfrontation und Stiftung von Unruhen bei allen im Umfeld.
Und ich glaube die nachträgliche Ausrede, dass man bewusst keine schaden anrichten wollte und das ein kleiner Angriff war nicht.
Ich bezweifle, dass der Iran hoffte, dass alles abgefangen wird, denn das bedeutet ja, dass ihr ganzes Arsenal sichtbar keine Wirkung hat und das iranische Arsenal wurde fast vollständig auf Drohnen, Marschflugkörper und ballistische Mittelstreckenraketen umgerüstet.
Konventionelle Streitkräfte sind seit Jahren komplett vernachlässigt, alles wurde auf diese Karte gesetzt.
Und jetzt hat der Iran gerade der Welt gezeigt "nützt nichts gegen den einen erklärten Erbfeind"
Geschrieben von: Merowinger 15. Apr 2024, 09:56
https://www.spiegel.de/ausland/iran-informierte-usa-offenbar-vorab-ueber-angriff-auf-israel-a-b8361e78-e02c-4fa7-9c1b-6128aae0ac2b des Iran:
Geschrieben von: ramke 15. Apr 2024, 10:15
Ob das wohl das Statement ist, welches in der Blauen anstatt Roten Mappe zu finden ist?
Geschrieben von: Sensei 15. Apr 2024, 10:56
Unbewohnt =! Unwichtig.
Es wurde ja eine militärische Basis (leicht) getroffen.
Geschrieben von: Nite 15. Apr 2024, 10:59
Jordanien legt, vor allem aus Rücksicht auf die Befindlichkeiten weiter Teile der eigenen Bevölkerung, übrigens wert darauf kein Verbündeter Israels zu sein.
Die jordanische Sprachregelung ist explizit dass man nicht Israel unterstützt hat, sondern mit dem Abschuss von Flugobjekten in jordanischem Luftraum lediglich die Souveränität des Königreichs verteidigt hat.
Geschrieben von: Nite 15. Apr 2024, 11:06
Gemessen an der Aufgabe die sie sich stellen (Vernichtung von durch USA unterstützten Israel) und den tatsächlich vorhandenen Möglichkeiten das umzusetzen bzw. sich gegen Vergeltungsmaßnahmen zu wehren sind sie ein Zwerg.
Und ich glaube die nachträgliche Ausrede, dass man bewusst keine schaden anrichten wollte und das ein kleiner Angriff war nicht.
Ich bezweifle, dass der Iran hoffte, dass alles abgefangen wird, denn das bedeutet ja, dass ihr ganzes Arsenal sichtbar keine Wirkung hat und das iranische Arsenal wurde fast vollständig auf Drohnen, Marschflugkörper und ballistische Mittelstreckenraketen umgerüstet.
Konventionelle Streitkräfte sind seit Jahren komplett vernachlässigt, alles wurde auf diese Karte gesetzt.
Und jetzt hat der Iran gerade der Welt gezeigt "nützt nichts gegen den einen erklärten Erbfeind"
Die Gefahr die vom Iran ausgeht sind nicht seine regulären Streitkräfte, sondern die Tatsache dass der Iran über sein Netzwerk an Proxies theoretisch die Möglichkeit hat die gesamte Region in Brand zu stecken.
Was hier noch hinzukommt ist das Staaten wie Saudi-Arabien, UAE, Jordanien (siehe Beitrag #67) und Ägypten hier auf einem schmalen Grad wandeln. Die Ännäherung an Israel, auch vor dem Hintergrund einer Anti-iran-Allianz, war immer ein Elitenprojekt welches massgeblich von den jeweiligen Regierungen gestützt und vorangetrieben wurde, nicht von der Bevölkerung. Ansatzpunkte hier durch "hybride" Aktionen einen Keil zwischen Regierung und Bevölkerung zu treiben sind definitiv genug vorhanden.
Geschrieben von: General Gauder 15. Apr 2024, 12:25
Gemessen an der Aufgabe die sie sich stellen (Vernichtung von durch USA unterstützten Israel) und den tatsächlich vorhandenen Möglichkeiten das umzusetzen bzw. sich gegen Vergeltungsmaßnahmen zu wehren sind sie ein Zwerg.
Und ich glaube die nachträgliche Ausrede, dass man bewusst keine schaden anrichten wollte und das ein kleiner Angriff war nicht.
Ich bezweifle, dass der Iran hoffte, dass alles abgefangen wird, denn das bedeutet ja, dass ihr ganzes Arsenal sichtbar keine Wirkung hat und das iranische Arsenal wurde fast vollständig auf Drohnen, Marschflugkörper und ballistische Mittelstreckenraketen umgerüstet.
Konventionelle Streitkräfte sind seit Jahren komplett vernachlässigt, alles wurde auf diese Karte gesetzt.
Und jetzt hat der Iran gerade der Welt gezeigt "nützt nichts gegen den einen erklärten Erbfeind"
Die Gefahr die vom Iran ausgeht sind nicht seine regulären Streitkräfte, sondern die Tatsache dass der Iran über sein Netzwerk an Proxies theoretisch die Möglichkeit hat die gesamte Region in Brand zu stecken.
Was hier noch hinzukommt ist das Staaten wie Saudi-Arabien, UAE, Jordanien (siehe Beitrag #67) und Ägypten hier auf einem schmalen Grad wandeln. Die Ännäherung an Israel, auch vor dem Hintergrund einer Anti-iran-Allianz, war immer ein Elitenprojekt welches massgeblich von den jeweiligen Regierungen gestützt und vorangetrieben wurde, nicht von der Bevölkerung. Ansatzpunkte hier durch "hybride" Aktionen einen Keil zwischen Regierung und Bevölkerung zu treiben sind definitiv genug vorhanden.
Die ganze Region ist bereits im Flächenbrand, der militärische Wert dieser ganzen proxis ist sehr überschaubar, im Zweifel müssen die USA einfach mal die Muskeln spielen lassen, man hat auch den IS mit Verhältnismäßig kleinem Aufwand zerschlagen können, für mich besteht kein Zweifel das man dies in dem Fall auch Wiederholen würde.
Der Iran war vor allem deshalb eine Gefahr weil man sich nicht sicher war welche Gefahr von den MRBM ausgeht, das weiß man jetzt und die Ergebnisse sprechen Bände
Geschrieben von: Merowinger 15. Apr 2024, 14:31
Die USA (oder Air Force?) behaupten auf Twitter, dass die Hälft der iranischen MRBM eine Fehlfunktion gehabt und es nicht bis Israel geschafft hätten.
Geschrieben von: General Gauder 15. Apr 2024, 14:41
Was das ganze noch peinlicher machen würde.
Geschrieben von: Broensen 15. Apr 2024, 14:52
Da stellt sich dann wirklich die Frage: War das mehr oder weniger aktuelles Material, oder haben sich die Iraner bei dieser Aktion eher ihres Altmetalls entledigt?
Geschrieben von: Nite 15. Apr 2024, 15:08
Oh, da ist noch viel Luft nach oben
Der Iran war vor allem deshalb eine Gefahr weil man sich nicht sicher war welche Gefahr von den MRBM ausgeht, das weiß man jetzt und die Ergebnisse sprechen Bände
Um den militärischen Wert geht es in dem Szenario auch gerade nicht, auch wenn ich den nicht unterschätzen würde.
Mit einer ähnlichen Hybris wie in deinem Beitrag hat sich Israel 2006 im Libanon eine blutige Nase geholt, und vergessen wir nicht die Amerikaner die den Irak faktisch dem Iran überlassen haben. Vom (fehlenden) politischen Willen der Amerikaner überhaupt "die Muskeln spielen zu lassen" ganz zu schweigen.
Geschrieben von: Glorfindel 15. Apr 2024, 15:15
Die Fähigkeiten der unkonventionellen/hybriden Kriegsführung des Irans sind beachtlich und stellen für Israel eine Bedrohung dar. Iran ist mit seinen Proxis, insbesondere der Hisbollah durchaus ein Machtfacktor in der Region, den es imho nicht zu unterschätzen gibt. Weder die Hamas noch die Hisbollah lassen sich so einfach zerschlagen. Das ist ja gerade das Problem. Mit letzteren schlagen sich die Israelis mittlerweile seit vierzig Jahren herum und man besiegt die nicht einfach so.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 15. Apr 2024, 16:49
Da stellt sich dann wirklich die Frage: War das mehr oder weniger aktuelles Material, oder haben sich die Iraner bei dieser Aktion eher ihres Altmetalls entledigt?
Ich überlege auch schon, ob die Aktion das Leistungsvermögen ders Iran zeigt oder ob die Mullahs, um Gesichtsverlust zu vermeiden, etwas möglichst Großes aus dem Hut zaubern wollten ohne sich mit Israel wirklich offen anzulegen. Ich neige dem letzteren zu.
Geschrieben von: Sensei 15. Apr 2024, 16:52
Jaja, das wäre schön zu schön gewesen.
So hätte man den Iran schön als 'bösen, unfähigen Trottel' dastehen lassen können.
Aber nein...
Israel will retaliate against Iran attack, defense minister tells U.S.
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1779890330751427033?t=XpGDp3N6m_gQ2wFKzcbfxA&s=19
Geschrieben von: PeterPetersen 15. Apr 2024, 18:14
Man könnte natürlich argumentieren, das Bibi/Israel ja bereits ihre Rache hatten als sie die Botschaft mit Iranischen Generälen geplättet haben...
Geschrieben von: General Gauder 15. Apr 2024, 18:20
Oh, da ist noch viel Luft nach oben
Der Iran war vor allem deshalb eine Gefahr weil man sich nicht sicher war welche Gefahr von den MRBM ausgeht, das weiß man jetzt und die Ergebnisse sprechen Bände
Um den militärischen Wert geht es in dem Szenario auch gerade nicht, auch wenn ich den nicht unterschätzen würde.
Mit einer ähnlichen Hybris wie in deinem Beitrag hat sich Israel 2006 im Libanon eine blutige Nase geholt, und vergessen wir nicht die Amerikaner die den Irak faktisch dem Iran überlassen haben. Vom (fehlenden) politischen Willen der Amerikaner überhaupt "die Muskeln spielen zu lassen" ganz zu schweigen.
Vor einem halben Jahr hätte ich dir zugestimmt, aber der jetzige Gaza Krieg zeigt das Israel einfach ohne Rücksicht vorgeht und einfach alles ausradiert, was in seinem Weg steht. Das hat man 2006 so nicht getan.
Das erzeugt natürlich hässliche Bilder, das ist Bibi nur vollkommen egal.
Und ich glaube auch das die Hisbollah gar nicht an einem Krieg mit Israel interessiert ist weil sie eben wissen was passiert. Sicherlich hier und da ein paar Alibi Angriffe aber nichts wirklich Ernsthaftes den sie haben 2006 auch eine blutige Nase ab bekommen.
Geschrieben von: Merowinger 15. Apr 2024, 18:50
Geschrieben von: Sensei 15. Apr 2024, 20:01
Matthäus, Kapitel 5,38 f.
Vielleicht sollte man da unten, auf beiden Seiten, mal wieder die Bibel lesen
Geschrieben von: Panzerpionier 15. Apr 2024, 20:38
Vielleicht sollte man da unten, auf beiden Seiten, mal wieder die Bibel lesen
Naja, ich fürchte mit der Bibel haben beide Seiten nicht besonders viel am Hut. Das neue Testament gibt es für beide nicht. Die handeln beide eher nach dem alten Testament: Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Geschrieben von: Sensei 15. Apr 2024, 21:57
Erst einmal trifft es, als israelischen Gegenschlag, den Süd-Libanon:
https://twitter.com/Sprinterfactory/status/1779971665457266906
Weitere Angriffe auf weitere Ziele wahrscheinlich.
GPS-Störungen im Libanon, Irak und Syrien
https://twitter.com/MarioNawfal/status/1779961603292618849
Geschrieben von: Brünnhilde 15. Apr 2024, 23:26
"Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist eine deeskalierende Rechtsnorm.
Sie besagt schlicht, wenn einer Dir 20 Schafe klaut, darft Du ihm auch 20 wegnehmen.
Aber eben nicht 40 oder 60.
Eine Rakete auf das Botschaftsgebäude in Damaskus wird mit 300 Raketen beantwortet.
Das muß einer anderen Regel entspringen ...
Geschrieben von: Redeagle 16. Apr 2024, 05:35
Mal eine Frage im Internet kursieren Geschichten das unter den 300 nennen wirs mal Geshossen auch 7 Hyperschalraeten waren und die seien alle durchgekommen. Ich dachte bisher das Russland als einziges(?) Land über solche Waffen verfügt. Zumindest wusste ich nicht das der Iran sowas besitzt. Kurzum stimmt das oder ist das ein Internetmärchen?
Geschrieben von: Giftpanscher 16. Apr 2024, 07:13
Willkommen im Internet.
Hyperschall ist der Bereich von Mach 5-10 den bekommt man gerne mal mit ballistischen Raketen hin.
Eine Iskander fliegt mit Mach 6-7 also "Hyperschallrakete"
*panik* Guckt man sich eine Kinschal an ist der Untrschied zu einer Iskander auch nicht groß (Iskander unter MIG spaxen = Kinschal)
Zu einer wirklichen Hyperschallwaffe mit hohen Geschwindigkeiten über lange Zeit, Lenkung und Präzision hat es der Iran sicher noch nicht gebracht.
Geschrieben von: Tankcommander 16. Apr 2024, 07:32
Willkommen im Internet.
Hyperschall ist der Bereich von Mach 5-10 den bekommt man gerne mal mit ballistischen Raketen hin.
Eine Iskander fliegt mit Mach 6-7 also "Hyperschallrakete"
*panik* Guckt man sich eine Kinschal an ist der Untrschied zu einer Iskander auch nicht groß (Iskander unter MIG spaxen = Kinschal)
Zu einer wirklichen Hyperschallwaffe mit hohen Geschwindigkeiten über lange Zeit, Lenkung und Präzision hat es der Iran sicher noch nicht gebracht.
Das war auch meine Frage.
Angeblich hätte der Iran von Russland welche bekommen, habe ich irgendwo mal gelesen.
Geschrieben von: NeWToN 16. Apr 2024, 08:33
Ich bezweifle das Russland eine seiner neuesten Entwicklungen an den Iran liefert. Die werden doch gleich zerlegt und versucht zu kopieren. Ich vermute mal das das ein reines Internetmärchen ist. Die russischen Erfahrung mit Ihren Kinschal sind was man so mitbekommt auch eher „durchwachsen“.
Geschrieben von: Redeagle 16. Apr 2024, 09:26
Ich bekomm da jetzt keine HyperschallPanikTM , ich hab die Nachrichten dazu eher mit einem "Augenbrauenlupfen" begleitet. Aber man lernt ja bekanntlich nie aus. Zumal dieser "Erfolg" sicher von Seiten Irans her mit viel "TamTam Propaganda" gefeiert worden wäre.
Und an eine Abgabe von Kinschals /Technologie durch Russland, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 16. Apr 2024, 10:24
Es war ja nicht mal die Botschaft. Sondern ein Konsulatsgebäude neben der Botschaft.
Hier verbreitetete die Tagesschau (online, 01.04.2024 - ok, vielleicht ein Aprilscherz) wiedermal Falschinformationen in dieser Art. https://www.tagesschau.de/ausland/asien/damaskus-explosion-iran-botschaft-100.html
Fette Überschrift: Angriff auf iranische Botschaft
und dann im Kleingedruckten ... Angriff auf ein Konsulatsgebäude ... neben der iranischen Botschaft ...
Wie wir sehen, bleibt immer die fette Überschrift im Gedächtnis haften.
Konsulatsgebäude sind übrigens nicht exterritorial.
Geschrieben von: PeterPetersen 16. Apr 2024, 10:33
WP
Russian weapons help Iran harden defenses against Israeli airstrike
https://www.washingtonpost.com/national-security/2024/04/15/iran-israel-russia-drones-missiles/
Geschrieben von: 400plus 16. Apr 2024, 10:44
Um welche Waffen geht es konkret?
Geschrieben von: PeterPetersen 16. Apr 2024, 10:50
SU-35 und S400, YAK130 wurden ebenfalls letztes Jahr geliefert (laut Telegram, nicht laut Artikel)
Geschrieben von: 400plus 16. Apr 2024, 10:52
Danke!
Geschrieben von: goschi 16. Apr 2024, 11:59
Willkommen im Internet.
Hyperschall ist der Bereich von Mach 5-10 den bekommt man gerne mal mit ballistischen Raketen hin.
Eine Iskander fliegt mit Mach 6-7 also "Hyperschallrakete"
*panik* Guckt man sich eine Kinschal an ist der Untrschied zu einer Iskander auch nicht groß (Iskander unter MIG spaxen = Kinschal)
Zu einer wirklichen Hyperschallwaffe mit hohen Geschwindigkeiten über lange Zeit, Lenkung und Präzision hat es der Iran sicher noch nicht gebracht.
Der faktische Unterschied zwischen eine ballistischen Rakete (mit "Hyperschall" im Endanflug) und dem, was Heute als als Hyperschallraketen vermarktet wird, ist dass ballistische Raketen eben genau das sind, sie kriegen ihre Geschwindigkeit durch den Wiedereintritt und durchs Prinzip nur begrenzt lenkbar nach dem Wiedereintritt.
Hyperschallraketen aber sind Horizontal UND gelenkt fliegende Waffen mit hoher Geschwindigkeit, das ist schon technisch eine deutlich andere Sache, auch für Abfangtechnologie, wenn es denn so funktioniert wie beworben.
Geschrieben von: Giftpanscher 16. Apr 2024, 12:11
goschi das war genau meine Aussage.
Deshalb auch das Iskanderbeispiel
Geschrieben von: Stormcrow 16. Apr 2024, 14:57
Technologie mögen die Russen ggf. sogar weitergeben, die Kinzhals sind mehr oder minder vom Flugzeug abschießbare Iskander. Skybolt 3.0 sozusagen 
.
Aber Raketen? Sicher nicht - wobei man es sich zynischerweise fast wünschen würde, dann könnte es gut sein, dass die Ukraine Iron Dome und Arrow erhält...
Geschrieben von: goschi 16. Apr 2024, 20:06
die NZZ hat eine Zusammenfassung versucht zum Ablauf und den verwendeten mittel des iranischen Angriffs:
https://www.nzz.ch/international/iran-greift-israel-an-eine-visuelle-aufarbeitung-der-abwehrschlacht-ld.1826398
Geschrieben von: Sensei 16. Apr 2024, 20:22
Kurz Zusammengefasst:
Mit dem langen Anflugweg über befreundetes Gebiet mit absoluter Luftherrschaft waren die 150 Shaheed ein leichter Fang.
Die wenigen Marschflugkörper konnten auch einfach abgefangen werden.
...
Laut israelischen Angaben wurde ein Grossteil der restlichen iranischen Geschosse durch das Arrow-3-System unschädlich gemacht.
...
Laut israelischen Angaben wurde ein Grossteil der restlichen iranischen Geschosse durch das Arrow-3-System unschädlich gemacht.
Geschrieben von: Merowinger 16. Apr 2024, 22:28
Warum gibt es kaum Videos von den Arrow Starts?
Geschrieben von: Sensei 16. Apr 2024, 22:41
Von den Starts?
Wer soll die aufnehmen - und veröffentlichen?
Geschrieben von: Brünnhilde 16. Apr 2024, 22:55
Volker Bräutigam und Friedhelm Klinkhammer, sind auch hier ...
Botschaften, Botschaftsgebäude und Botschaftsgelände auch nicht.
"Exterritorial" waren das Körbchen von ET und die Garage von Familie Tanner.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 17. Apr 2024, 08:06
Botschaften, Botschaftsgebäude und Botschaftsgelände auch nicht.
Ja, klar. Ich wollte auf den besonderen völkerrechtlichen Schutz von Botschaftsgebäuden abstellen.
Geschrieben von: Almeran 17. Apr 2024, 09:11
https://twitter.com/manniefabian/status/1779305426036601107?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1779305426036601107%7Ctwgr%5E43ceee9f40cc57e650519856ad000c799c606556%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.wionews.com%2Fworld%2Fwatch-video-shows-israel-intercepting-iranian-missile-outside-earths-atmosphere-711150
Geschrieben von: xena 17. Apr 2024, 16:23
Diese Veranstlung war eine nette Promo für Arrow II. Jetzt sollte sich das System gut verkaufen lassen.
Geschrieben von: Glorfindel 17. Apr 2024, 16:40
Ja, aber es macht trotzdem keinen Sinn, zumal die Abwehr des iranischen Angriffs mittels eines Verbundes von diversen Systemen und Abwehrmassnahmen, inkl. elektronische Kriegsführung, Satellitenüberwachung und weiss ich nicht was alles stattgefunden hat.
Geschrieben von: 400plus 19. Apr 2024, 09:08
Möglicherweise haben die Israelis einen iranischen Luftwaffenstützpunkt bei Isfahan angegriffen. Bisher ist noch vieles unklar, der Iran spricht von Drohnen, die NYT gibt an, diese seien innerhalb des Irans gestartet worde. https://www.spiegel.de/ausland/iran-israel-konflikt-iranische-medien-melden-explosionen-nahe-isfahan-us-sender-berichtet-ueber-angriff-a-1b67048f-d18d-4fcb-9fbc-c2408b002e77
Geschrieben von: Elbroewer 19. Apr 2024, 13:46
Catch 22? Die Iraner greifen sich selber an und die Sache ist erledigt?
Geschrieben von: xena 19. Apr 2024, 16:57
Das erinnert an die Piraten die sich selbst versenken, damit sie nicht von den Galliern verprügelt werden. 
Wenn es denn so gewesen sein sollte.
Geschrieben von: Andreas BWFlyer 19. Apr 2024, 19:41
Und welchen Sinn soll das haben, wenn der Iran sich selbst angreift? Die Vergeltung der Israelis stünde dann doch immer noch aus.
Geschrieben von: ramke 19. Apr 2024, 20:01
Was sagt das Regime denn in im Iran mittels propagandakanälen dazu?
Geschrieben von: 400plus 19. Apr 2024, 20:26
Wahrscheinlicher dürfte sein, dass die Israelis eingesickert sind oder lokal jemanden bezahlt haben.
Geschrieben von: 400plus 20. Apr 2024, 14:34
Verweist bisher wohl vor allem auf die geringen Schäden.
Geschrieben von: Elbroewer 20. Apr 2024, 15:00
Minister Ben-Gvir bezeichnete den Angriff als "armselig". Der ist nicht zufrieden mit der Antwort.
Geschrieben von: goschi 20. Apr 2024, 15:33
mit wievielen Dingen unterhalb "offener Krieg oder direkt Nuklearschlag auf Teheran" wäre Ben-Gvir denn so zufrieden?
Geschrieben von: Elbroewer 20. Apr 2024, 19:00
Der Einsatz einer ähnlichen Anzahl von Drohnen und Raketen hätte ihn vielleicht zufriedengestellt. Dass die Israelis eher symbolisch geantwortet, passt den Hardlinern halt nicht. Ich denke, die Sache können wir erstmal abhaken. Vielleicht gibt es mal wieder Computerprobleme im Iran.
Geschrieben von: Broensen 20. Apr 2024, 21:06
Es ist also die viel schlauere Antwort, den annähernd gleichen Schaden im Ziel bei nur einem Bruchteil der eingesetzten Mittel zu bewirken. Das schreckt dann schon rein mathematisch ab.
Geschrieben von: goschi 20. Apr 2024, 21:59
Die Form des Angriffs ist mMn eine durchaus gute Reaktion.
Man demonstrierte, dass man mit einem minimalen Mittelansatz mehr erreicht, dazu an einem Ort der hochgradig sensibel ist für den Iran, Israel hat keine relevanten Assets seinerseits gefährdet oder verbraucht und der iran steht doof da und zugleich kann er es öffentlich genug abstreiten, dass man die ganze Angelegenheit jetzt als beendet ansehen kann.
Aber eben, die Ultrarechten Spinner hätten garantiert am liebsten den Iran brennen sehen...
Geschrieben von: Reitlehrer 20. Apr 2024, 22:46
Es dürfte auch ein paarpraktische Herausforderungen gegeben haben bzw. geben.
Potentielle Ziele sind ja durch 1.500km weit weg.
Hat Israel ausreichend konventionelle ballistische Raketen und Marschflugkörper für diese Distanz?
Kampfflugzeuge benötigen bei dieser Entfernung Luftbetankung, diese muss aber über Syrien, außer man möchte Jordanien düppieren.
Die Kampfflugzeuge der Israelis kommen erfahrungsgemäß mit der Luftverteidigung Syriens klar, aber die Tanker?
Da werden die Israelis zuvor wohl ihren Tankern "den Weg frei schießen müssen". Oder militärisch ausgedrückt, ausgiebig SEAD betreiben.
Dann das immer vorhandene Risiko eines Verlustes. Ein oder gar mehrere Piloten in iranischer Gefangenschaft wären wohl ein Problem.
Frage ist, wo sich Schiffe der iranischen Marine befinden? Da sind doch mal zwei auf Tor gegangen. Sind die schon wieder zu Hause?
Ansonsten würde diese sich wohl als Ziel anbieten.
Geschrieben von: General Gauder 20. Apr 2024, 23:27
Potentielle Ziele sind ja durch 1.500km weit weg.
Hat Israel ausreichend konventionelle ballistische Raketen und Marschflugkörper für diese Distanz?
Kampfflugzeuge benötigen bei dieser Entfernung Luftbetankung, diese muss aber über Syrien, außer man möchte Jordanien düppieren.
Die Kampfflugzeuge der Israelis kommen erfahrungsgemäß mit der Luftverteidigung Syriens klar, aber die Tanker?
Da werden die Israelis zuvor wohl ihren Tankern "den Weg frei schießen müssen". Oder militärisch ausgedrückt, ausgiebig SEAD betreiben.
Dann das immer vorhandene Risiko eines Verlustes. Ein oder gar mehrere Piloten in iranischer Gefangenschaft wären wohl ein Problem.
Frage ist, wo sich Schiffe der iranischen Marine befinden? Da sind doch mal zwei auf Tor gegangen. Sind die schon wieder zu Hause?
Ansonsten würde diese sich wohl als Ziel anbieten.
Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die Syrier sich einfach herausgehalten hätten, allein schon damit sie nicht selbst ins Fadenkreuz geraten und die Israelis Jagd auf Baschar machen
Ganz abgesehen davon das ich nicht glaube das die syrische Luftverteidigung noch sehr leistungsfähig ist nach dem Bürgerkrieg.
Geschrieben von: TTS 20. Apr 2024, 23:47
Potentielle Ziele sind ja durch 1.500km weit weg.
Hat Israel ausreichend konventionelle ballistische Raketen und Marschflugkörper für diese Distanz?
Kampfflugzeuge benötigen bei dieser Entfernung Luftbetankung, diese muss aber über Syrien, außer man möchte Jordanien düppieren.
Das ist einer der Gründe, warum man sich, seit mittlerweile Jahrzehnten, Aserbaidschan als Verbündeten in der Region herangezogen hat. Man hofft da wohl im Ernstfall auf deren Infrastruktur zugreifen zu können, und damit u.a. das Problem mit der Luftbetankung lösen zu können. Es wird daher auch kein Zufall sein, dass Ziele in der Region Tabriz angegriffen wurden, und die Drohnen die auf Isfahan gingen, wohl auch aus der Gegend gestartet wurden.
Der Artikel ist mittlerweile schon etwas älter, hat aber damals relativ recht schnell die Runde gemacht.
https://foreignpolicy.com/2012/03/28/israels-secret-staging-ground/
Geschrieben von: ede144 21. Apr 2024, 09:17
Potentielle Ziele sind ja durch 1.500km weit weg.
Hat Israel ausreichend konventionelle ballistische Raketen und Marschflugkörper für diese Distanz?
Kampfflugzeuge benötigen bei dieser Entfernung Luftbetankung, diese muss aber über Syrien, außer man möchte Jordanien düppieren.
Die Kampfflugzeuge der Israelis kommen erfahrungsgemäß mit der Luftverteidigung Syriens klar, aber die Tanker?
Da werden die Israelis zuvor wohl ihren Tankern "den Weg frei schießen müssen". Oder militärisch ausgedrückt, ausgiebig SEAD betreiben.
Dann das immer vorhandene Risiko eines Verlustes. Ein oder gar mehrere Piloten in iranischer Gefangenschaft wären wohl ein Problem.
Frage ist, wo sich Schiffe der iranischen Marine befinden? Da sind doch mal zwei auf Tor gegangen. Sind die schon wieder zu Hause?
Ansonsten würde diese sich wohl als Ziel anbieten.
Welche Fähigkeiten hat denn die israelische Marine z. B. Raketen auf U-Booten?
Geschrieben von: 400plus 21. Apr 2024, 09:26
Die (bald sechs) Dolphins haben vier 650mm-Torpedorohre, die wahrscheinlich Popeye-Marschflugkörper mit >=1500km Reichweite verschießen können. Keine Ahnung, wie viele die Israelis davon haben, und wie viel davon konventionell bestückt sind.
Geschrieben von: Salzgraf 21. Apr 2024, 15:33
Potentielle Ziele sind ja durch 1.500km weit weg.
Hat Israel ausreichend konventionelle ballistische Raketen und Marschflugkörper für diese Distanz?
Kampfflugzeuge benötigen bei dieser Entfernung Luftbetankung, diese muss aber über Syrien, außer man möchte Jordanien düppieren.
Das ist einer der Gründe, warum man sich, seit mittlerweile Jahrzehnten, Aserbaidschan als Verbündeten in der Region herangezogen hat. Man hofft da wohl im Ernstfall auf deren Infrastruktur zugreifen zu können, und damit u.a. das Problem mit der Luftbetankung lösen zu können. Es wird daher auch kein Zufall sein, dass Ziele in der Region Tabriz angegriffen wurden, und die Drohnen die auf Isfahan gingen, wohl auch aus der Gegend gestartet wurden.
Der Artikel ist mittlerweile schon etwas älter, hat aber damals relativ recht schnell die Runde gemacht.
https://foreignpolicy.com/2012/03/28/israels-secret-staging-ground/
und aktuell wird Armenien dem westlichen Block angegliedert, was langfristig weitere Optionen eröffnet.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 21. Apr 2024, 17:16
Armenien wird dem westlichen Block angegliedert? Von wem? Und wie geht das vor sich? Ist das nicht etwas sehr optimistisch? Wunschdenken?
Geschrieben von: Elster 21. Apr 2024, 20:19
Armenien wird dem westlichen Block angegliedert? Von wem? Und wie geht das vor sich? Ist das nicht etwas sehr optimistisch? Wunschdenken?
Halte ich auch für zu optimistisch. Es ist eine Sache, wenn sich Armenien aus der russischen Einflussspähre löst, nachdem man dort die bittere Erfahrung machen musste, dass Sicherheitsverträge mit Moskau wenig wert sind. Eine ganz andere Sache aber wäre ein Anschluss an den "westlichen Block", der in der Vergangenheit lieber mit Aserbaidschan Geschäfte gemacht hat. Dennoch könnte sich hier ein Anküpfungspunkt für diplomatische Initiativen aus Europa finden, von denen ich zuletzt aber ziemlich wenig gesehen habe.
Geschrieben von: Salzgraf 21. Apr 2024, 23:06
Armenien wird dem westlichen Block angegliedert? Von wem? Und wie geht das vor sich? Ist das nicht etwas sehr optimistisch? Wunschdenken?
sicher ist das Angebot für das FMS- Programm durch die USA und die Verkäufe durch Frankreich erst ein Anfang.
Geschrieben von: Panzerchris 22. Apr 2024, 16:03
Die Loyal hat in ihrer April-Ausgabe 2024 ein Interview mit dem armenischen Botschafter Viktor Yengibaryan geführt. Laut ihm soll die Unterzeichnung eines Friedensvertrages zwischen Armenien und Aserbaidschan kurz bevorstehen. Zu wünschen wäre es ihnen auf jeden Fall.
Geschrieben von: Sparta 23. Apr 2024, 07:25
Scheinbar hat Israel ein Radar im Iran mit der Vergeltungsschlag zerstört.
https://www.spiegel.de/ausland/israel-iran-konflikt-israel-hat-offenbar-flugabwehrradar-in-isfahan-getroffen-a-1e2c7047-5689-4f41-a69f-4fccf847aa53
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