Einsatzfähigkeit der Bundeswehr, Wunschdenken und Realität Einstellungen

[Stev910]

Hier eine kurze Nachricht vom BMVG über die CH53 in AFG.

CH53

Stev

[sir chrigilot]

Eine nautische Meile entspricht der Länge des Bogens mit dem Winkel 1 Bogenminute (1/60)° und dem Erdradius am Äquator. Also ein 1/21600 der Äquatorlänge. Die definition einer Amerikanischen Landmeile weiss ich nicht. ISt so um die 1.61km

[Flattermann]

Alt ja, aber immer noch bewährt. Der Entwurf als solcher ist heute auch noch ohne weiteres einsetzbar.

Meines Wissens nach wurden die CH-53 der Heeresflieger in Deutschland in Lizenz gebaut. Frage ist, ob man die aktuellen Versionen der CH-53 hier auch bauen darf... ich denke, Lizenzfertigung wäre ein guter Kompromiss zwischen Kauf im Ausland (in diesem Fall USA) und Eigenentwicklung. Auf einen Transporthubschrauber dieser Größe verzichten ist mit den Auslandseinsätzen einfach nicht drin, mit den Quirlriesen wird doch nahezu alles von A nach B geschafft.

Ich denke ja immer noch, eine Erhöhung ist nicht unbedingt nötig, man kann im V-Etat immer noch umschichten... aber allmählich scheint die Situation wirklich prekär zu werden  

[Praetorian]

Wehe, ich hab' jetzt die Landmeile erwischt...

Hast Du
1.852 x 200 sind 370.4 km Reichweite bei maximaler Nutzlast.
Leer (Überführungsreichweite) meine ich irgendwas mit 2000 Meilen gelesen zu haben, wahrscheinlich inklusive Zusatztanks.

€dit: Vergesst den Wert  :hmpf

[british steel]

und wieder keine staubfilter. so teuer können die dinger ddoch nicht sein. maximal 5000€ pro satz (2 stück)

bist wohl nen Experte was?

lies dir das mal durch. Dank an Andreas BWFlyer

[Panzermann]

Zumindest gibt es schon einen ersten, einfachen deutsch/französischen Anforderungskatalog für einen HTH (Heavy Transport Helicopter)

Standartlast (SL): 10-13t
[schnippel]

Autopilot - muss man das erwähnen?!?

60 Mann? soviel steckt man doch eh' nicht rein.

2000km Überführung? Wie wär's mit Luftbetankungsfähig?

Wie wäre es mit Zusatztanks? Dann kommt man auch auf die Reichweite, und bei Überführung stören die ja nicht. könnte man sogar im Frachtraum unterbringen.

10-13t Last. Welche helikoptertypen kommen denn da in Frage? Das klingt doch sehr nach diesen riesigen russischen Helikoptern in modern, oder?

[Kreuz As]

 ...Der Schutz vor Angriffen vom Boden ist unzureichend. Das an Bord mitgeführte Maschinengewehr gilt als extrem störanfällig. Diagnose: Ladehemmung wegen der starken Vibrationen des betagten Fluggeräts.

Interresant.

@ Paladin - Ich habe gerade eine Mail Richtung Hindukusch losgelassen. Mal sehen, was zurückkommt, wenn überhaupt.  :rolleyes

[Andreas BWFlyer]

...

[Kreuz As]

Geleert.

[Pascal]

Es wurde ja seit 20Jahren immer mehr gekürzt-langsam bekommt man die Quittung:

Hubschrauber-Notstand am Hindukusch
Für den Einsatz der Transportflotte in Kundus fehlen der Bundeswehr auslandstüchtige Maschinen

von Hans-Jürgen Leersch

Drei Transporthubschrauber des Typs CH 53 GS sollen für den Kundus-Einsatz bereitgestellt werden
Foto: dpa

Berlin -  Die von Verteidigungsminister Peter Struck (SPD) propagierte Verteidigung Deutschlands am Hindukusch gerät ins Stocken. Auch die von dem SPD-Politiker geforderte Bereitschaft für Militäraktionen in der ganzen Welt wird sich nicht so schnell verwirklichen lassen. Denn schon für den Einsatz in der nordafghanischen Stadt Kundus werden die Kapazitäten der Hubschrauber-Transportflotte überschritten. Im Herbst droht außerdem der Übungsbetrieb in Deutschland zusammenzubrechen, weil es zu wenig Transporthubschrauber gibt.

Struck hat angeordnet, die Präsenz am Standort Kundus deutlich auszubauen. So sollen in nächster Zeit acht leichte Panzer vom Typ Wiesel in die nordafghanische Stadt gebracht werden. Die Zahl der Soldaten in Kundus soll nach einem Bericht der "Bild"-Zeitung von 200 auf rund 370 aufgestockt werden. Der Bundestagsbeschluss erlaubt 400 Soldaten bei diesem im Rahmen des Isaf-Mandats laufenden Einsatz.

Die Probleme beginnen beim Transport. Auf Grund einer Anordnung von Struck sollen drei Transporthubschrauber des Typs CH 53 GS bereitgestellt werden, um Verletzte auszufliegen und den Lufttransport durchzuführen. Nach Informationen der WELT aus Bundeswehrkreisen sieht sich das Einsatzführungskommando in Potsdam nicht in der Lage, die Hubschrauber für einen längeren Zeitraum bereitzustellen und den Transport dauerhaft durchzuführen.

Dass es dazu kommen würde, war für Insider nur noch eine Frage der Zeit. Die Bundeswehr verfügt zwar über rund 100 Maschinen des Typs CH 53, aber nur 18 haben die für Auslandseinsätze notwendige zusätzliche Schutzausrüstung und Zusatztanks. Drei Maschinen sind in der afghanischen Hauptstadt Kabul, drei gehen nach Kundus, vier befinden sich regelmäßig zur Wartung in der Industrie. Bei den Heeresfliegern im Inland bleiben acht Maschinen dieses Typs. Nach den üblichen Erfahrungswerten ist davon die Hälfte wegen akuter Mängel oder Wartung nicht startklar, so dass für den Ausbildungsbetrieb gerade noch vier Maschinen bleiben.

Vier Maschinen sind zu wenig für einen geordneten Übungsbetrieb, so dass Heeresflieger davon ausgehen, ab Herbst nicht mehr genügend Besetzungen zum Auswechseln in Afghanistan zu haben. Zusätzliche Auslandseinsätze könnten überhaupt nicht mehr durchgeführt werden, weil dafür stets Transporthubschrauber mit Schutzausrüstung benötigt werden.

Vor Ort in Afghanistan sind die Probleme noch größer: Der Selbstschutz der CH 53 GS pflegt sich in regelmäßigen Abständen ohne erkennbaren Grund auszulösen. Der Selbstschutz, bei dem selbst entzündendes Material abgeworfen wird, dient dazu, Raketen abzulenken, die sich an Hitzequellen (Triebwerke) der Maschine orientieren. Unmittelbar nach Auslösung des Schutzes müssen die Piloten ein riskantes Ausweichmanöver starten, was Mensch und Maschine stark belastet.

Da es an Staubfiltern für die Hubschrauber fehlt, müssen die Triebwerke bereits nach 100 Flugstunden gewechselt werden. Ohne zusätzliche Filter könne der Einsatz nicht durchgehalten werden, heißt es. Für Flüge in höheren Lagen fehlt eine Notsauerstoffversorgung. Auch die Transportkapazität der 30 Jahre alten Maschine ist begrenzt: Angesichts schwerer Zusatzausrüstungen und Tanks und der dünneren Luft im Hochland Afghanistans kann sie nur noch zehn Soldaten transportieren. Sind Verletzte darunter, ist die Zahl noch geringer.  Der Schutz vor Angriffen vom Boden ist unzureichend. Das an Bord mitgeführte Maschinengewehr gilt als extrem störanfällig. Diagnose: Ladehemmung wegen der starken Vibrationen des betagten Fluggeräts.

Der frühere Heeresinspekteur Helmut Willmann bestätigte der WELT die Probleme beim Lufttransport: "Bei allen Spezialoperationen und Friedensmissionen braucht man einen leistungsfähigen Transporthubschrauber. Doch da besteht beim Heer eine riesige Lücke." In kritischen Situationen sei die Bundeswehr auf die Hilfe der USA angewiesen, "und das auf 30 Jahre, weil die Beschaffung eines modernen Transporthubschraubers nicht vorgesehen ist. Das Schließen dieser Lücke wäre jedoch wichtiger als die politisch gesetzten Großprojekte."

Eine Stellungnahme des Verteidigungsministeriums lag bis Redaktionsschluss noch nicht vor.

[Styx]

Das was die BW immer macht. Improvisieren!  :D  :D

[Paladin]

 ...Der Schutz vor Angriffen vom Boden ist unzureichend. Das an Bord mitgeführte Maschinengewehr gilt als extrem störanfällig. Diagnose: Ladehemmung wegen der starken Vibrationen des betagten Fluggeräts.

Interresant.

@ Paladin - Ich habe gerade eine Mail Richtung Hindukusch losgelassen. Mal sehen, was zurückkommt, wenn überhaupt.  

Seit 50 Jahren wird die Waffe auf allen Möglichen BW-Fahrzeugen eingesetzt und noch nie habe ich Klagen wegen Störungen ausgelöst durch Vibrationen gehört. Und so ein Panzer in Geländefahrt vibriert ja auch ganz schön  ;)

Paladin

@ Kreuz As
mach mal deinen Messenger leer

[Praetorian]

10-13t Last. Welche helikoptertypen kommen denn da in Frage? Das klingt doch sehr nach diesen riesigen russischen Helikoptern in modern, oder?

CH-53X:

The Super Stallion continues to undergo improvements that increase operational readiness and safety. Modifications, such as a night vision system, heads up display, global positioning system, UHF/VHF jam-resistant radios, crashworthy seats, and number two engine fire detectors, enhance the aircraft's survivability and capability. During 1998, the Fleet received three new production CH-53Es. In June 1998, engineers successfully completed a critical design review for an H-53 and H-60 Integrated Mechanical Diagnostics (IMD) Health and Usage Monitoring System (HUMS) that will integrate, test, and procure a commercial/military \"dual use\" mechanical diagnostic system.

The Marine Corps announced in late 2000 a plan to remanufacture the CH-53E heavy lift helicopters. A contract award was expected in FY04, with full-rate production commencing in FY11. The upgrades to the helicopters will extend their operational life to 2025. The CH-53X program would upgrade 111 of the Corps’ 165 CH-53Es to \"like new\" condition at a cost of about $21 million apiece, about one-fifth the cost of a new replacement helicopter. The CH-53X would reduce operational costs by 25%, or roughly $30 million per year. The new engines will be Rolls-Royce AE1107C. Upgrades include an all-composite rotor blade based on the Sikorsky S-92 blade, an elastomeric rotor head also modeled after the S-92, an improved cargo hook system, and a common glass cockpit identical to either the MV-22 or the UH-1Y cockpit. Load capability will be increased to 12,700 kg. The CH-53X would have a payload three times that of the CH-53E over a 200 nautical mile radius.

http://www.globalsecurity.org/military/sys...raft/ch-53x.htm

[lastdingo]

Hab die Diskussion hier mitverfolgt und frag mich nun was gibt es denn jetzt an möglichen Alternativen zum CH53?
Was gibt es überhaupt für Hubschrauber in der Größenordnung?

Gruß

Stev

Dieselbe Größenordnung:
CH-47

kleiner:
Mi-17, EH.101, S-92

größer:
Mi-26


Hinzu kommt noch die Möglichkeit, Kranhubschrauber zu verwenden, wenn nur der Außenlasttransport entscheidend ist.
Dann könne durch die Einsparung von zellengewicht und Widerstand gegenüber dem abwärts gerichteten Luftstrom auch ein EH.101 in Flying Crane Variante eine ähnlicheAußenlast wie ein CH-53E tragen.

[ewood223]

Hast Du

 Und das Dir?  :)

[Andreas BWFlyer]

...

[lastdingo]

Nach dem mexikanischen Abmunitionieren der Magazine fühlte man sich gleich wie einst in Alamo.

Du vergisst die Gurte.
Verplombte Kiste auf, Gurt einlegen und Vollgas bis der Gurt durch ist .
Ich meine aber nicht die Kurzen 120er Gurte aus den Plastikkisten, sondern die langen aus der \"Familienpackung\".
Anschließend hat sich der Däne beschwert das er sich am Zweibein die Finger verbrannt hat.
Den Beweis habe ich hier auf Video. Inklusiv der Improvisierten Wasserkühlung (Feldflasche).
Ist ja auch alles ganz nett, aber wenn der Mg-Schütze an allen drei Tagen einen auf den Deckel bekommt wenn er mal Feuerstöße von mehr als 5 Schuß abgibt (Du must Mun sparen! ) und dann am letzten Tag sowas abläuft ist das schon etwas merkwürdig, oder?

Mfg Kk

Das Eine bezog sich auf die Einsatzausbildung, das andere auf eine Entsorgungsfrage.

Man braucht nur ein bisschen Vernunft, um den Sinn der Sache einzusehen.
Es wird schließlich nicht zum Spaß geballert.

[Praetorian]

Ich würd' da erst mal vorher ansetzen und über die Aufgaben reden bevor ich solch' enschiedene Aussagen mache.

Das war das Ergebnis einer längeren Diskussion, keine Sorge...
Nur war ich zu faul, die gesamte Vorgeschichte auch noch abzutippen.

[Kelnor]

Frage mich wieso für die dt.CH 53 keine Staubschutzfilter beschafft wurden.....Gibst bei den Amis schon im 1. GK.

Dass 18 Stück der GS-Version nicht ausreichen würden, war wahrscheinlich der militärischen BW-Führung klar, nur der politischen nicht...wie immer. Mit den großen Hunden (GB,F,USA) pinkeln wollen, aber dass Bein nicht heben können.....

Neuentwicklung oder Erstzbeschaffung von CH-53X fällt aus wegen istnicht! Seit Jahren wird schon der NH-90 zusammengestrichen, glaubt ihr ernsthaft, man wird dann noch ein Programm beginnen????Hahaha

Die supertollengeilen "Hunde" GB und USA sind selbst keinen Deut besser. So starb letztens ein britischer Soldat weil die britische Armee nicht genügend Schutzwesten beschafft hat. Genauso wurden keine Wüstenstiefel, Medikamente und Staubfilter für die Challenger-Panzer beschafft.

Unvergessen auch die tolle Logistik der Dänen die ihren Soldaten Streusalz und Rasenmäher in den Irak lieferte.

Aber lasst uns ruhig weiter die BW zerfleischen und die Pracht und Glorie der unfehlbaren Armeen anderer Staaten preisen.

[lastdingo]

Ich hatte mich irgendwann mal mit unserem Helo-Experten british steel unterhalten - und wir waren zu dem Schluß gekommen, daß als Ersatz eigentlich nur der von der BW abgelehnte Neubau CH-53 durch EADS/Eurocopter oder die Beschaffung von CH-53X wirklich sinnvoll wäre.

Ich würd' da erst mal vorher ansetzen und über die Aufgaben reden bevor ich solch' enschiedene Aussagen mache.

[brainwarrior]

Hat keiner gesagt, daß die anderen "supertollgeil" sind.

Jedoch treten bei der BW seit 10 Jahren Zustände auf, die einfach mehr als bedenklich sind.

Wenn Du bereits gedient hast, und auf einer Übung Peng,Peng rufen mußtest, aus Mangel an Mun oder Deine Einheit einen Ehrenzug abtellen sollte, jedoch für die ganze Batterie keine Schuhcreme verfügbar war usw.
weißt Du vielleicht wovon ich spreche....

[Praetorian]

Ich hatte mich irgendwann mal mit unserem Helo-Experten british steel unterhalten - und wir waren zu dem Schluß gekommen, daß als Ersatz eigentlich nur der von der BW abgelehnte Neubau CH-53 durch EADS/Eurocopter oder die Beschaffung von CH-53X wirklich sinnvoll wäre.

[Panzermann]

Da fehlt dann noch die Reichweite. 200 nautische Meilen sind wieviel nochmal genau?

[Kettenklopper]

Nach dem mexikanischen Abmunitionieren der Magazine fühlte man sich gleich wie einst in Alamo.

Du vergisst die Gurte.
Verplombte Kiste auf, Gurt einlegen und Vollgas bis der Gurt durch ist .
Ich meine aber nicht die Kurzen 120er Gurte aus den Plastikkisten, sondern die langen aus der "Familienpackung".
Anschließend hat sich der Däne beschwert das er sich am Zweibein die Finger verbrannt hat.
Den Beweis habe ich hier auf Video. Inklusiv der Improvisierten Wasserkühlung (Feldflasche).
Ist ja auch alles ganz nett, aber wenn der Mg-Schütze an allen drei Tagen einen auf den Deckel bekommt wenn er mal Feuerstöße von mehr als 5 Schuß abgibt (Du must Mun sparen! ) und dann am letzten Tag sowas abläuft ist das schon etwas merkwürdig, oder?

Mfg Kk

[Kelnor]

Bin ich blind oder steht da keine Quelle?

[Andreas BWFlyer]

...

[Paladin]

10-13t Last. Welche helikoptertypen kommen denn da in Frage? Das klingt doch sehr nach diesen riesigen russischen Helikoptern in modern, oder?

Laut der Quelle (Wehrtechnik IV 2003) soll es sich um eine komplette Neuentwicklung handeln.
Hierbei sollen Erfahrungen aus dem NH90 bau einfließen. Und natürlich soll das Projekt im Rahmen einer europäischen Gemeinschaftsentwicklung realisiert werden.

Paladin

[lastdingo]

Zumindest gibt es schon einen ersten, einfachen deutsch/französischen Anforderungskatalog für einen HTH (Heavy Transport Helicopter)

Standartlast (SL): 10-13t
Reichweite mit SL: 1200 km
Überführungsreichweite: 2000 km
Truppentransport: 60 Soldaten
Kabinengröße/Innenlast: FENNEK
IFR/Führungsfähigkeit: ja/ja
Autonome Navigation: ja
Schwebeflugautomat: Autopilot
Hinderniswarnung: ja bei NOE
Akt/passiv. Selbstschutz: ja/ja

Paladin

Autopilot - muss man das erwähnen?!?

60 Mann? soviel steckt man doch eh' nicht rein.

2000km Überführung? Wie wär's mit Luftbetankungsfähig?

[lastdingo]

1,8609 km/nm x200 nm, also ca. 370km.


Wehe, ich hab' jetzt die Landmeile erwischt...

[british steel]

Das was die BW immer macht. Improvisieren!    

wir nehmen eine alte Transallzelle und schrauben zwei Rotoren ausgemusterter Huey vorn und hinten an  

mal im Ernst: Kurzfristig und finanziell verträglich ist für mich die Beschaffung einer Anzahl neuer xH-53. Eine europäische Entwicklung dauert doch wieder locker 20 Jahre bis zur Einführung, siehe NH90...