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Geschrieben von: PeterPetersen 22. Dec 2023, 14:20

AFU vermeldet den Abschuss von gleich 3 SU-34

https://t.me/war_facts_info/67865

Geschrieben von: ramke 22. Dec 2023, 14:26

https://twitter.com/GloOouD/status/1738172981665309082?t=5X93K0JznwVJ9ibhy1_psw&s=19

Photo from the ejection site of one of the Su-34 pilots.

Russische Quellen bestätigen Tote aber auch Überlebende.

Geschrieben von: PeterPetersen 22. Dec 2023, 18:50

Und die Deutsche Luftwaffe scheint andeuten zu wollen, dass die eingesetzte Patriot aus Deutschland kam
https://x.com/team_luftwaffe/status/1738135358284366080?s=46&t=by61cTLilN3ClGlXENs95g

Geschrieben von: PeterPetersen 24. Dec 2023, 21:51

Russen haben laut AFU eine weitere SU-34 bei Mariupol verloren
https://x.com/bayraktar_1love/status/1739022478033228113?s=46&t=by61cTLilN3ClGlXENs95g

Geschrieben von: 400plus 25. Dec 2023, 11:22

Über dem Schwarzen Meer wohl auch eine Su-30M.

Geschrieben von: K-JAG 25. Dec 2023, 11:30

Zieht die Ukrainische Armee jetzt mit einer Patrtiot-Batterie umher und macht jagt auf Russische Kampfjets?

Geschrieben von: Glorfindel 25. Dec 2023, 19:42

Ich frage mich, ob F-16 angekommen sind.

Geschrieben von: 400plus 25. Dec 2023, 19:51

Möglich, aber auch denkbar, dass eine Patriot-Batterie in Odessa ist, um dort die Seewege zu schützen. Rutte war ja im Oktober dort und hat danach prompt mehr Raketen versprochen.

Geschrieben von: ramke 25. Dec 2023, 20:01

Der Gerücht wurde von russischen bloggern in die Welt gesetzt und irgendwie hat es sich zum Selbstläufer gemacht. 3in paar Dinge sprechen dafür wie Aussagen aus Estland oder von Rutte.

Geschrieben von: PeterPetersen 25. Dec 2023, 20:19

Die RU Blogger wollen bereits 6x F-16 zerstört haben. Als Beweis werden Fotos von alten Unfällen präsentiert. Ähnlich wie bei Leoparden als deren Lieferung nahte.

Geschrieben von: General Gauder 25. Dec 2023, 23:01

Die Ukraine hat doch auch noch Su-27 und Mig-29, im Zweifel können die auch mal ein russisches Flugzeug abschießen.

Geschrieben von: Marcus Marius 26. Dec 2023, 00:29

Und wenn es ganz hart auf hart kommt, dann können auch noch Russen russische Flugzeuge abschießen. Schier endlose Möglichkeiten.

Geschrieben von: Sensei 26. Dec 2023, 21:48

Geliefert bekommt die Ukraine ja erst einmal primär (aufgerüstete) F16A/B.

Weiß jemand, welche AA Raketen wohl geliefert würden?
Und welche Reichweite die F-16 damit im Luftkampf hätten?

Geschrieben von: 400plus 26. Dec 2023, 22:39

Ich würde von Sidewinder und https://de.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM ausgehen. Falls die Niederländer noch AMRAAM-B-Restposten haben und liefern, wären das 55-75km Reichweite, im Fall von AMRAAM-C eher über 100km. In der Luft-Boden-Rolle dürften vor allem HARM (haben die Ukrainer ja schon) und vielleicht noch alte Maverick in Betracht kommen.

Geschrieben von: General Gauder 26. Dec 2023, 23:02

GBU-39 nicht vergessen, die SDB könnte man vermutlich auch sicherer einsetzen als die Maverick

Geschrieben von: PeterPetersen 26. Dec 2023, 23:18

Ukr. S-300 können auch russische Flugzeuge abschießen, etc., etc.

Geschrieben von: Sensei 27. Dec 2023, 12:29

Mit unter 75km wird es aber knapp, um die Abwurfplätze der Ru Gleitbomben, ohne zu hoher Eigengefärdung, noch zu erreichen.

Geschrieben von: TTS 27. Dec 2023, 12:44

Es sollen wohl AIM-120D werden, die dann aus den USA kommen, zusätzlich zu den bereits als Munition für NASAMS gelieferten Flugkörpern. (müssten ja dann wahrscheinlich AMRAAM-ER sein). Ein Sprecher der ukrainischen Luftwaffe hat die Reichweite von 160-180 km erwähnt.

https://www.thedefensepost.com/2023/09/07/raytheon-amraam-missiles-ukraine/

Geschrieben von: xena 27. Dec 2023, 15:42

Hör mir auf mit solchen Quartettzahlen. Über die Reichweite kann gar nichts ausgesagt werden, weil diese Reichweiten völlig unwichtig sind und mit der Realität des Luftkampfes nichts zu tun haben. Haben wir aber hier im Forum schon x mal durchgekaut.

Geschrieben von: Sensei 27. Dec 2023, 16:10

Natürlich kann über Reichweiten, als Pi*Daumen Werte, etwas ausgesagt werden.
Dass äußere Faktoren mit hineinspielen, die Fähigkeiten der Erfassungsradare und RadarQuerschnitte/Tarnkapazitäten der Ziele, Elektronische Kriegsführung und Flughöhen stark mit in die Effektive Reichweiten mit hinein spielen, wissen hier auch alle Bescheid.



Natürlich sind die Reichweiten der Effektoren extrem wichtig um einschätzen zu können, in welcher Einsatzrolle die F-16 in der Ukraine eingesetzt werden können.



Fakt ist: die russischen Gleitbomben (der letzten Zeit) werden aus ~50km Entfernung der Front aus ~12km Höhe abgeworfen.

Eine plausible Vermutung ist: Die drei SU-34, mit denen der Thread gestartet wurde, wurden wohl von einer bodengestützten ukrainsischen Batterie, vermutlich durch Patriot, vermutlich im Feuerüberfall, abgeschossen.
Einem Gepard, Stella, Sidewinder oder IRIS-T wäre das nicht gelungen. Reichweite IST wichtig und macht einen Unterschied.

Geschrieben von: Salzgraf 28. Dec 2023, 11:38

Am 25. Dezember schreibt "Fighterbomber":

https://t.me/s/fighter_bomber/15159

Er ist bisher gut informiert und hat in der Vergangenheit viele Verluste der russ. Luftstreitkräfte bestätigt, wenn auch gelegentlich nur mit einem R.I:P. o.ä. Er hat auch schon "friendly fire" bestätigt.

Daher frege ich, wie sicher sind die gemeldeten Verluste ab dem 24. Dezember?

Geschrieben von: xena 28. Dec 2023, 15:14

Nicht wirklich. Das sind alles Laborwerte, die nichts über die im Einsatz erzielten Reichweiten aussagen. Was nutzt Dir eine Reichweite von 180 km, wenn das Ziel in der Zeit bis die LW am Zielpunkt angekommen ist schon wieder aus dem Bereich weg ist? Luftkampf und Waffeneinsatz in der Luft ist ein hochkomplexes Thema, das sich nicht einfach mit einer Reichweitenangabe beantworten lässt. Alle diese Reichweiten die Du bekommst, sind unter besten Voraussetzungen entstanden. Sie haben nichts mit Einsatzbedingungen zu tun. Abgesehen davon, dass es nie eine offizielle Reichweitenangabe der AMRAAM gab und gibt. Von daher bin ich skeptisch was Zahlen angeht. Ein nettes Beispiel ist die Sparrow. Die letzte Version wurde mit einer Reichweite von 100 Km angegeben. Nachdem die Sparrow aus dem Dienst genommen wurde und die Manuals öffentlich wurden, war klar, dass alle Versionen kaum über 45km gekommen sind. Bis heute haben nur die wenigsten die Manuals gelesen und es kursieren immer noch alte Zahlen. Das einzige was die AirForce jemals ausgesagt hat war, dass AMRAAM für über 60km ausgelegt ist. Sonst gibt es keine offiziellen Angaben. Was willst Du jetzt mit dieser Zahl anfangen? Du weißt nicht in welchem Höhenbereich das gilt. In großer Höhe kann man diese kaum einsetzen, da auch die Russen über weitreichende FlaRak verfügen und ein hoch fliegendes Flugzeug das beste Ziel für weit reichende S-300 oder S-400 abgibt. Du weißt also nicht wie weit AMRAAM in mittlerer oder niedriger Höhe kommt und mit welcher Geschwindigkeit diese abgefeuert werden muss um die gewünschte Reichweite zu erzielen und ob es möglich ist diese zu erreichen und und und...

Aber da haben wir doch schon zig mal an anderer Stelle im Forum besprochen.

Die Reichweite ist für Diskussionen irrelevant. Relevant ist, dass man eine Möglichkeit bekommt den Gegner zu stören sein Ding zu machen. Wie das die Ukrainer machen werden, ergibt sich aus der Situation, die immer wieder völlig anders sein kann.

Geschrieben von: ramke 29. Dec 2023, 16:55

https://twitter.com/WarFrontline/status/1740726047459639460?t=--wyQ_vjn9qZuQsgiKN3IQ&s=19

Angeblich wurde eine Tu-22M3 über der Kursk Region abgeschossen. Wenn das stimmt: wie?

Geschrieben von: Sensei 29. Dec 2023, 17:02

Zumal das auch durch das Ukr. Millitär passiert sein soll - also eben vom Poster ein Eingenbeschuss ausgeschlossen wurde.

Andererseits reicht der Distrikt Kursk bis auf 1 m an die Ukraine ran.
Wichtig ist dann, wo in diesem Oblast der Abschuss geschehen sein soll.

Auch die Russen kennen grundsätzlich die potenziellen Reichweiten der Patriot. Und legen die Abwurfpunkte der Tu-22M3 außerhalb dieser Reichweiten.

[ODER wir hängen alle Überlegungen zu mögliche Reichweiten an den Nagel. Dann kann eine Strela auch hinter Moskau noch Strat.Bomber herunter holen ]

Geschrieben von: PeterPetersen 29. Dec 2023, 17:06

Jeder kann auf Twitter sowas behaupten. Ohne Belege ist es nur ein Tweet und Wunschdenken

Geschrieben von: Glorfindel 14. Jan 2024, 23:02

Mekdungen kommen rein, dass die Russen eine A-50 über dem Schwarzen Meer verloren hätten.

Geschrieben von: ramke 15. Jan 2024, 06:47

Lt Ukrainischen Meldungen sogar 2 Flugzeuge

https://zn.ua/war/vsu-podbili-dva-samoleta-rf-odin-upal-v-more-vtoroj-pytalsja-dotjanut-do-aerodroma.html

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 15. Jan 2024, 07:12

Russische Kanäle sprechen von friendly fire...blue on blue. Die Qualität der ru 'Luftabwehr' gäbe mir als ru. Piloten sehr zu denken. Hat Patriot so eine Reichweite, dass man den relevanten Luftraum abdecken könnte?

Geschrieben von: Salzgraf 15. Jan 2024, 07:43

der russische milblogger Fighterbomber bestätigt den Verlust der A-50
https://t.me/fighter_bomber/15385

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 15. Jan 2024, 07:43

Die Il-22 soll wohl eine Notlandung abgeliefert haben. Quelle: 'X'.
Wenn der Pilot das geschafft haben sollte....'Respekt', auch wenn es die 'andere' Feldpostnummer ist.

Geschrieben von: ramke 15. Jan 2024, 08:13

ich konnts mir nicht verkneifen
https://www.youtube.com/watch?v=0ruBLgDuWkU

Wie zur Hölle schafft man es, ein eigenes AWACS abzuschießen?! Haben die sich selbst als Ziel markiert?

Geschrieben von: Salzgraf 15. Jan 2024, 08:42

Gibt es am oberen Ende der Befehlskete der A-50 (strateg. Aufklärung?) bzw. der Flugverteidigung (im südl. Militärbezirk?) Chefs mit der falschen Baretttfarbe? Der milblogger Fighterbomber deutet sowas als tieferliegende Ursache an.

Geschrieben von: General Gauder 15. Jan 2024, 08:44

kann es ggf. auch sein das es da Probleme zwischen Armee, Luftwaffe und Marine gibt die einfach nicht miteinander sprechen, so das es dazu kam das die A-50 von einer der anderen Teilstreitkräfte abgeschossen wurde weil sie nicht wussten was sie da auf dem Radar haben?

Geschrieben von: Glorfindel 15. Jan 2024, 09:26

Ich denke, frindly fire müsste noch weiter bestätigt werden, weil dass dann doch sehr ungewöhnlich wäre.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Jan 2024, 10:17

... der Umstand, dass gleich zwei Flugzeuge verloren gingen und dass bereits im Dezember mehrere Flugzeuge verloren gingen, deutet für mich eher auf einen Feindabschuss hin. Allenfalls setzt die Ukraine neue Mittel, vielleicht F-16 ein.

Geschrieben von: Sensei 15. Jan 2024, 10:19

So etwas ist nie ein Single Point of Failure.
Da muss schon mächtig was falsch gelaufen sein.

Und, nein, Feindbeschuss wird eher ausgeschlossen.
Das mittlere Asowsche Meer ist für Ukr. AA Mittel nur schlecht praktisch nicht erreichbar.

Geschrieben von: General Gauder 15. Jan 2024, 10:26

Dafür ist das eigentlich viel zu weit weg, wir sprechen da von ca. 200km von der Front bis zum Asowschen Meer, wenn man bedenkt das die F-16 wohl nicht bis über die Front fliegen wird hat man mit AMRAAM eigentlich nicht genug Reichweite um die Flugzeuge über dem Meer abzuschießen.

Geschrieben von: PeterPetersen 15. Jan 2024, 10:46

Gleichzeitig heißt es von UA Beobachtern, dass das Flugzeug seit 2 Jahren jeden Tag die gleiche Route geflogen ist. Selbst ohne eine funktionierendes Freund/Feind System hätte klar sein müssen, dass das die A-50 ist

Geschrieben von: ramke 15. Jan 2024, 14:10

https://t.me/Kyivpost_official/18470

Das soll die IL 22 sein. Das Ding schaut ganz schön durchlöchert aus.

---

https://twitter.com/Tendar/status/1746856498683089159?t=D99y4P9EDByaZAmcDmpylg&s=19

Die Offiziere die dabei verloren gegangen sind tun personell schon außerordentlich weh.

Geschrieben von: Salzgraf 15. Jan 2024, 15:53

Bei dem Video verschwinden ja alle 4 Objekte vom Radar.
Mal angenommen, die beiden russischen Flugzeuge würden tatsächlich festgelegte Flugbahnen absolvieren, d.h der Aufenthaltsort der Flugzeuge wären im Rahmen von +/- 10 min und +/-1 20 km vorhersagbar.
Mal angenommen, daß die eingesetzten Radare Objekte unterhalb einer Grenzgeschwindigkeit nicht anzeigen, um Overload durch Vögel, etc. zu vermeiden.
Gibt es ein Wirkmittel (LM, Drohne etc.) was unter diesen Randbedingungen effektiv wirken kann?

Geschrieben von: Panzerchris 15. Jan 2024, 16:10

Die Löcher sehen böse aus. Da müssen doch die Hydraulikleitungen (oder Stahlseile) in Mitleidenschaft gezogen worden sein. Theoretisch könnte man noch über die Triebwerke das Flugzeug steuern. Das der heil runter gekommen ist grenzt an ein Wunder.

Geschrieben von: xena 15. Jan 2024, 16:30

Das zeigt wie robust die Il-22 ist und eine Portion Können von den Piloten.

Geschrieben von: Salzgraf 17. Jan 2024, 11:07

russische Milblogger analysieren die potentiell eingesetzten Waffen.
S-300 wird als wahrscheinlichsten bewertet, aber auch Patriot:

https://t.me/s/RussianArms/4696
das Post vorher https://t.me/s/RussianArms/4695 enthält Skizzen zum Text.

der gleiche Kanal diskutiert eine andere Variante:

https://t.me/RussianArms/4687

in einem dritten Post wird auch die Möglichkeit eines Angriffs durch Flugzeuggestütze Raketen sowie S-200 diskutiert. Diese Waffen hätten wohl durch SU-35 abgefangen werden können:

https://t.me/RussianArms/4683

Geschrieben von: xena 17. Jan 2024, 12:08

Ziemlich wirr das ganze. Man weiß es also nicht, ob es friendly fire oder sonst was war. Das hat sich gestern aber noch anders angehört. Naja, die ganzen Systeme raus zu suchen und durchsprechen können wir auch selber, da brauchts kein Telegram dafür.

Geschrieben von: Tyke 17. Jan 2024, 12:43

Ist mittlerweile nicht doch raus, dass das angebliche Bild der Il-22M ein veraltetes Bild war? Und somit kein aktuelles?

Hatte leider nur ein Screenshot von einem Kumpel bekommen, dort soll das Bild vom 3. April 2022 sein, bei dem eine Il-22 2 Treffer einer BUK so überstanden haben soll.

Hat jemand hier näheres dazu?

Geschrieben von: Salzgraf 17. Jan 2024, 13:54

bislang haben sich alle mir bekannten russ. Quellen auf das bekannte, auch hier zitierte Bild bezogen.

-----------------
Der üblicherweise in Luftfahrtdingen gut informierte russ. milblogger Fighterbomber legt sich bzgl. A50 fest:

https://t.me/fighter_bomber/15407

Geschrieben von: PeterPetersen 21. Jan 2024, 19:50

Der Kommandeur der getroffenen IL-22 ist an seinen Verletzungen verstorben.
https://t.me/war_facts_info/69362

Die Maschine wurde vom Co-Piloten gelandet, er war ebenfalls verletzt

Geschrieben von: Sensei 21. Jan 2024, 21:35

Alles andere bei Seite gelesen: Meinen höchsten Respekt dafür!!
Das ist noch einmal eine ganz andere Leistung als das landen auf m Hudson.

Das Heck sah so aus, als wäre die Rakete oberhalb des Leitwerks explodiert.
Wenn sogar das Cockpit so zersiebt wurde, dann sieht es bei der Besatzung bestimmt nicht viel besser aus

Geschrieben von: xena 22. Jan 2024, 03:09

Wenn sowohl Leitwerk, wie auch das Cockpit stark in mitleidenschaft gezogen wurde, dann muss es ein größerer Gefechtskopf gewesen sein. Die Il-22 ist nicht gerade klein.

Geschrieben von: PeterPetersen 22. Jan 2024, 07:29

Viel wichtiger ist, dass vermutlich sowohl das sehr spezielle Relais-Flugzeug als auch seine lang und teuer Ausgebildete Besstzung für weitere Einsätze nicht mehr zur Verfügung stehen werden.

Geschrieben von: Glorfindel 19. Feb 2024, 15:28

Die Ukrainer vermeldeten am 17.2.2024, dass die russischen Luftwaffe 2 x SU-34 und 1 x SU-35, am 18.2.2024 1 x SU-34 und heute, am 19.02.2024 1 x SU-24 und 1 x SU-35 verloren hat.

Ein Zufall dürfte es nicht sein, sondern es ist zu vermuten, dass die Ukrainer weiterreichende Waffen einsetzen können.

Geschrieben von: Stormcrow 19. Feb 2024, 16:34

Die Berichte, die ich gelesen habe, schreiben diese Abschüsse Patriot zu - der Batterie um Odessa, die wohl mehrfach verlegt wurde. Sollte das stimmen, wäre der Spitzname gut gewählt, den ich gelesen habe: Flanker Spanker

Geschrieben von: PeterPetersen 19. Feb 2024, 17:08

Patriot ist nach Stegner eine Defensivwaffe.

Also was soll das?

Geschrieben von: Sensei 19. Feb 2024, 17:25

Lange genug hat es ja auch gedauert.

Adiivka wurde über wenige Tage von SU-34 und SU-35 mit 150+ Gleitbomben beworfen.

Dass dann mehrere Flugzeuge mit einmal abgeschossen werden, passt dann auch ins Bild. Hier erfolgt dann ein Feuerüberfall.

PS:
Genauso passt ins Bild, dass die Russen nur ein Flugzeug (durch Eigenbeschuss) verloren haben wollen.

Geschrieben von: Elbroewer 19. Feb 2024, 17:54

Die Kommunikation zwischen der Flugabwehr und der fliegenden Zunft scheint ja bestens zu klappen. Die Flugabwehr scheint sich das Motto der Artillerie "Es gibt weder Freund noch Feind, sondern nur lohnende Ziele" zu eigen gemacht zu haben. Denen sollte man den verursachten Schaden mal vom Sold abziehen. Fliegen die Ukrainer überhaupt? IFF scheint ja auch eher mäßig zu funktionieren.

Geschrieben von: Marcus Marius 19. Feb 2024, 18:32

Nunja, man könnte auch die folgende Situation in Betracht ziehen: Den Soldaten wird immer erzählt, dass die Ukraine hunderte Panzer und Flugzeuge hat, obwohl wenig vor Ort und nix in der Luft ist. Es gibt immer mal wieder Berichte, dass die Russen ihre eigenen Truppen mit Bomben eindecken, bei dem Versuch Ukrainer zu treffen, insbesondere mit den neuen Gleitbombensätzen in Avdiivka. Jetzt wird eine Einheit getroffen, vielleicht auch mehrfach oder mehrere verschiedene Einheiten. Mangels Identifizierung, das Flugzeug ist halt nicht zu sehen, wird nur weiter gegeben, dass die Truppen aus der Luft bombardiert werden. Die Flugabwehr wird in Alarmbereitschaft versetzt, der nächste Bericht kommt herein und es ist nur ein Flugzeug in dem Bereich unterwegs. Kommunikation zwischen Luftwaffe und Bodentruppen findet wahrscheinlich eher weniger statt und die Piloten fliegen stur ein Ziel an, das ihnen vor Stunden zugewiesen wurde, als dort noch Ukrainer und keine eigenen Truppen standen. Aus Sicht der Flugabwehr ist dort kein eigenes Flugzeug, sondern nur ein Fliegermodel das auch die Ukrainer benutzen und das eigene Truppen angreift. Das muss ein Feind sein... Die Rakete fliegt los... Feedback über den Abschuss einer eigenen Maschine gibt es nicht (man kann Fehler ja nicht eingestehen), nur eine Meldung über einen erfolgreichen Abschuss und einen akuten Mangel an weiteren Berichten von Bombardierungen... Der Grundstein für den nächsten Eigenabschuss ist gelegt...

Geschrieben von: Slavomir 19. Feb 2024, 19:17

Das ist kein Zufall und keine gute Nachricht über die neuen Waffen.

Die Russen intensivieren die Luftangriffe um Avdijevka zu sichern, also fliegt mehr Zeug rum, gleichzeitig haben die Ukrainer ihre Flugabwehr zurückgefashren, weil sie die Engpässe mit der Munition befürchten. Das verleitet die Russen dazu mutiger zu fliegen, also näher an die Front. Die Rechnung tragen sie jetzt.

Geschrieben von: Elbroewer 19. Feb 2024, 19:24

Klingt recht plausibel. Aber nachdem das regelmäßig passiert und ja nun auch ein russisches Flugzeug nicht gerade billig ist, könnten die Russen ja mal Fliegerleitoffiziere zwischenschalten. Die haben so was ja auch. Jedes russische Flugzeug weniger ist ein Beitrag zu unserer Sicherheit. Lernen durch Schmerzen.

Geschrieben von: Sensei 19. Feb 2024, 19:29

Warum sind sich auf einmal alle so sicher, dass es sich um einen blue-on-blue Eigenbeschuss der Russen gehandelt hat?

Geschrieben von: Salzgraf 19. Feb 2024, 20:00

weil es russische milblogger selbst thematisieren. z.B. heute (am 19. Februar 2024)

https://t.me/ramzayiegokomanda/8227

Geschrieben von: KSK 19. Feb 2024, 20:18

Ich lese aus den beiden von die zitierten Beiträgen keine Friendly Fire heraus

Geschrieben von: Sensei 19. Feb 2024, 20:25

Und selbst wenn:

Seit wann ist eine Bestätigung von der russichen Seite eine Valide Quelle?


Immer wieder hat sich gezeigt, dass die Russen lieber eigene inkompetenz erfinden, anstatt Ukrainische Kompetenz zuzschreiben.

- Fabriken, in denen zu viel geraucht wird.
- Trümmer von Drohnen, die auf den eigenen Flughäfen noch Massenweise an Verlusten fordern.
- Schiffe, die bei spiegelglatter See aufgrund eines "Sturms" gesunken sind.

Geschrieben von: Slavomir 19. Feb 2024, 20:31

Alle oder die russ. Blogger, die dem Gegner ungerne den Sieg zugestehen?

Geschrieben von: Salzgraf 19. Feb 2024, 23:05

Auf die imperialistischen Patriots und die faschistischen IRIS-T kann man ganz gut schimpfen. Von daher schätze ich die russischen Angaben zu dem friendly fire als valide ein

Geschrieben von: maschinenmensch 20. Feb 2024, 13:29

https://www.twz.com/news-features/ukrainian-situation-report-kyiv-claims-six-russian-jets-downed-in-three-days

Wenn das so stimmt und die Russen in drei Tagen sechs Jets verloren haben, dann kann das von mir aus gerne so weiter gehen.

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 21. Feb 2024, 09:35

Laut X ist wohl eine weiter SU-34 erfolgreich bekämpft worden.

Geschrieben von: Sensei 21. Feb 2024, 10:32

X kann nichts verlauten. X ist nur der Kommunikationskanal.

Versuch es lieber mit dem MoD der Ukraine:
https://twitter.com/DefenceU/status/1760200632311390271?t=RXOP7yXhWG6AaUXlN9wmTw&s=19

Deine Feindverlängerung in allen Ehren.

Aber ich wäre mehr als vorsichtig, russische Behauptungen zu hoch zu gewichten.

Gerade bei (halb) öffentlichen Aussagen ist häufig genug genau das Gegenteil des gesagten Wahr.

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 21. Feb 2024, 11:02

Der Instakanal ukraine_defence berichtet über die nächste abgeschlossene Su-34, wäre damit das 7. russische Flugzeug binnen weniger Tage.

Geschrieben von: PeterPetersen 21. Feb 2024, 14:28

Das würde fast der Produktion des letzten Jahres für diesen Typ entsprechen wenn ich es richtig im Kopf habe ( sollten 8 gewesen sein)

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 23. Feb 2024, 18:37

Der Instakanal ukraine_defence berichtet, das eine weitere russische A-50 Awacs nicht mehr fliegt.
Mal gucken ob ich das mit dem verlinken hinbekomme: https://www.instagram.com/reel/C3ssg6MsU8P/

Geschrieben von: PeterPetersen 23. Feb 2024, 18:55

Hier sieht man den Abschuss und die Versuche mit Flares? Sich zu verteidigen
https://t.me/milinfolive/116901?single

Geschrieben von: Sensei 23. Feb 2024, 19:02

Die A-50 flog wohl wieder in der selben Region wie die Letzte.

Und wieder wird von den Russen Eigenbeschuss reklamiert.
Ihr wisst ja, was ich davon halte

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 23. Feb 2024, 19:04

was explodiert oben rechts?

Geschrieben von: Glorfindel 23. Feb 2024, 19:06

Es kann ja ab- und zu Eigenbeschuss geben, aber es ist ja kaum möglich, dass die Ukrainer mit solch grossen Flugzeugen auf dieser Höhe in den russischen Luftraum eindringen bzw. dass die Russen selber nicht merken, dass eine ihrer AWACS im Luftraum sich befindet.

Geschrieben von: PeterPetersen 23. Feb 2024, 19:21

Vermutlich eine abgewehrte Rakete?

Geschrieben von: PeterPetersen 23. Feb 2024, 19:25

Fighterbomber bestätigt, dass es eine A-50 war
https://t.me/fighter_bomber/15804

Geschrieben von: Glorfindel 23. Feb 2024, 19:35

Was wieder einmal auffällt. Die Russen scheinen sehr langsam zu sein, um aus Ereignissen Konsequenzen zu ziehen und sie machen trotz Misserfolgen teilweise genauso weiter. Jetzt ging vor etwas mehr als einem Monat eine A-50 über den Asowschen Meer verloren, da sollte man doch etwas Acht geben.

Geschrieben von: PeterPetersen 23. Feb 2024, 19:41

Das ist der Absturzort

Rund 215 km von der Front

https://ibb.co/whR9hf4

Ukrainer haben doch nichts mit solcher Reichweite

+ wenn die erste Exlposion auf dem Video wirklich eine weitere Rakete war die sich hat von Flares täuschen lassen, dann müssten das doch IR Raketen sein.

Das ist echt ein Rätsel

Edit: RIA spricht von 2 abgestürzten Flugobjekten
https://t.me/rian_ru/232735


Edit 2: Wurde dementiert

Edit3: Laut UA war es eine modernisierte A-50U

Geschrieben von: ramke 23. Feb 2024, 19:54

Na wie passend zum "Tag des Verteidigers des Vaterlandes"

Geschrieben von: Slavomir 23. Feb 2024, 19:56

In diesem Fall war der Abschuss über 200 Kilometer von der Front entfernt. Patriot schafft das nicht, auch für S-200 wir es sehr schwer.

Geschrieben von: Tankcommander 23. Feb 2024, 20:09

frendly Fire auf eigenen Territorium?
Oder konnte UA- infiltrieren?

Geschrieben von: PeterPetersen 23. Feb 2024, 20:13

Es wird natürlich wieder über F16 spekuliert, aber genau die hätte die A-50 ja rechtzeitig orten können müssen

Geschrieben von: Tankcommander 23. Feb 2024, 20:23

Störung durch EloKa?

Geschrieben von: PeterPetersen 23. Feb 2024, 20:25

Friendly Fire bleibt am plausibelsten.. evtl. mit "Hilfe" der Ukraine irgendwie

Geschrieben von: Marcus Marius 23. Feb 2024, 20:27

Mal ganz davon abgesehen, dass die Präsenz von F16 mit einer fundamentalen Abkehr von der bisherigen Kommunikationsstrategie einhergehen würde. Bisher wurden selbst die kleinsten und unbedeutendsten Waffenlieferungen wie Ikonen in die Welt getragen. Ich würde das zwar für durchaus richtig und sinnvoll halten, aber das erscheint mir dann doch etwas zu extrem für einen Umschwung. Andererseits hat die Ukraine auch vorher schon Nachrichtensperren mit beeindruckender Disziplin durchgezogen.

Geschrieben von: Slavomir 23. Feb 2024, 20:33

Denke ich auch in diesem Fall, da muss aber die FF Erkennung gewaltigst versagt haben.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Feb 2024, 20:46

Es wird wild spekuliert, von verbesserten Patriots, über F-16, Luft-Luft-Lenkwaffen-tragende Drohnen bis zu Überwasserdrohnen mit SAM.

Geschrieben von: PeterPetersen 23. Feb 2024, 20:47

Nahaufnahmen der Trümmer
https://t.me/milinfolive/116909?single

Geschrieben von: St74 23. Feb 2024, 20:56

капут

Geschrieben von: Slavomir 23. Feb 2024, 20:57

Mein Bekannter aus Russland, den ich am Anfang des Krieges hier zitiert habe, ist der Offizier ad bei Flugabwehr.

Er meinte, Partisanen mit der tragbaren Igla/Strela-2M wäre möglich, wenn sie A-50 beim Starten/landen erwischen.

Geschrieben von: MamaPapaZombie 23. Feb 2024, 20:58

Seh ich das richtig, dass die Russen jetzt nur noch 7 oder 10 A-50 haben?

(Laut Wiki sollen es, Stand Februar 2023, 9 oder 12 gewesen sein)

Geschrieben von: SLAP 23. Feb 2024, 20:59

Angeblich wurde auch noch eine IL-22 abgeschossen.

Geschrieben von: Marcus Marius 23. Feb 2024, 21:15

Schon wieder? Sicher, dass du das nicht mit dem vorhergehenden Doppelabschuss von vor ein paar Wochen verwechselst?



Tatsächlich wahrscheinlich weniger als 7. Zu Beginn des Krieges hatten sie wohl 9 Stück. 2 wurden ja südiich von Mariupol abgeschossen und mindestens eine wurde bei einem Angriff auf eine Luftwaffenbasis durch eine Drohne getroffen. Ist schon etwas länger her (ein knappes Jahr), aber dazu hatten wir hier auch Videos. Das war das, wo die Drohne gemütlich einen Flug um die geparkte Maschine macht und dann entspannt auf dem Vogel landet, als die Wachmannschaft doch mal neugierig wurde, https://www.youtube.com/watch?v=U6mq_CI-Z70.

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 23. Feb 2024, 21:31

Sind ja sogar zwei Anflüge an unterschiedlichen Tagen und beim zweiten Mal hat man dann sogar noch so lange gewartet bis einer kommt. Da spielte man aber schon ein wenig Roulette

Geschrieben von: Glorfindel 23. Feb 2024, 21:42

Und gerade kommt die Meldung rein, bei Kharkiw sei auch noch eine SU-34 verloren gegangen.

Geschrieben von: Scipio32 23. Feb 2024, 21:46

Na sowas, kriegen die russischen Vögel etwa die Flügel gestutzt?

edit: Wenn ich mir allerdings die Zahlen bei Wikipedia ansehe, müssen noch sehr viele Vögel vom Himmel fallen bis die russischen Luftstreitkräfte ernsthaft Probleme bekommen.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Feb 2024, 21:52

Ja, aber die AWACS sind essentiell.

Geschrieben von: Sensei 23. Feb 2024, 22:05

Gerade heute kam ein Video von binkov raus.
https://youtu.be/PYxdHX8l-PA?si=a6M9Q8ojTytukp4b

Demnach dürfte die ru Produktion im Jahr 2023 die Verluste sogar mehr als ausgeglichen haben.
--

ABER es sind eben nicht alle Vögel gleich.

Luftraumüberwacher gibt es so wenige, dass man mit 7 Flugzeugen schon nach am Minimum kratzt.
Im Zweifel müssen sie A-50 noch mehr Abstand zur Front halten. Und alle Flugbewegungen werden in Zukunft mit größerer Unsicherheit erfolgen.

Geschrieben von: Merowinger 23. Feb 2024, 22:06

Wenn sich jemand oder etwas in der russischen GBAD Software tummelte, dann wären die A-50 genau das richtige Ziel das eine Aufdeckung wert wäre.

Geschrieben von: Sensei 23. Feb 2024, 22:32

Die A-50 kreiste im übrigen schon deutlich weiter hinter der Front als beim letzten Abschuss.

Geschrieben von: goschi 23. Feb 2024, 22:54

darum geht es dabei gar nicht.
Aber in dem moment, wo die russischen Kampfjets nicht mehr so frei fliegen können und wieder Angst haben, können sie nicht mehr einfach Luftnahunterstützung fliegen.
Scheinbar werden sie im Abwurfbereich der Gleitbomben erwischt aktuell, und damit verdrängt man die Flugzeuge potentiell wieder aus dieser Rolle, weil kein Pilot sich gerne derart in Gefahr begibt.

Daher könnte das extrem wichtig sein für die Front und das potentielle Risiko für die SAM-Batterien in Frontnähe auch belohnen, wenn man dadurch die russischen Flieger in gefahr versetzt.

Geschrieben von: MamaPapaZombie 23. Feb 2024, 23:05

Das wäre natürlich noch besser.



Die Kommentare sind pures Gold.

Geschrieben von: Sensei 23. Feb 2024, 23:09

Nebenbei erwähnt:

Habt ihr zuletzt die schlechte Treffsichheit der russischen Gleitbomben gesehen?
Anscheinend wird (inzwischen ?) nur noch grob in Richtung der Stadt/des Dorfes gezielt - und selbst dieses manchmal um 300 m verfehlt.
Meist sieht man von einem Bombenabwurf von 4 Gleitbomben nur drei Explosionen.
[ Bei 300 Bomben auf eine kleine Stadt gibt es auch bei schlecht gezielten Bomben eine Wirkung]

Geschrieben von: Sensei 23. Feb 2024, 23:26

Das ist doch noch gar nichts.
Hast du Mal die Analysen von "History Legend", und die Kommentare darunter, gesehen?

https://youtu.be/C_U6iyIpeyY?si=IoJ1sl6Rw6BtP_pK

Geschrieben von: Glorfindel 24. Feb 2024, 07:38

Eine Theorie besagt, die Ukrainer hätten S-200 (SA-5 Gammon) eingesetzt gegen die A-50.
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/02/23/7443442/

Geschrieben von: Scipio32 24. Feb 2024, 08:28

Das ist natürlich richtig.

Geschrieben von: PeterPetersen 24. Feb 2024, 08:36

Die A-50 wurde angeblich kurz nach dem Start beim "klettern" abgeschossen. Daher ist sie so langsam

Und das soll angeblich zeigen wie die RU Fligabwehr Raketen in ihre Richtung abfeuert

https://t.me/btvt2019/10335

Geschrieben von: goschi 24. Feb 2024, 09:14

Das wäre selbst für Russland sagenhaft dumm und inkompetent

Soll uns sehr recht sein, Russia Dumb

Geschrieben von: Salzgraf 24. Feb 2024, 10:42

Ich klasse mal zwei Kommentare vom russ. milblogger Fighterbomber da.
Die A-50 soll 250 km hinter der Front abgeschossen worden sein.

https://t.me/fighter_bomber/15804

Hier suggeriert der Autor, daß die Ukrainer deutlich mehr Wirkmittel in die Luft bringen und so die Piloten spontane Manöver fliegen müssen, die dann wieder von der bodengestützten Anti-Flugzeugeinheiten fehlinterpretiert werden.

https://t.me/fighter_bomber/15805
OBUIN (im Original ОБУИНы ) sind damit die A-50 gemeint oder eher Offiziere zur Luftraumordnung?

Geschrieben von: PeterPetersen 24. Feb 2024, 10:51

ОБУИН = офицер боевого управления и наведения

mil. Flugleitoffizier? Heißt das so auf Deutsch?

Oder
Offizier für Einsatzleitung und -führung ?

Geschrieben von: Glorfindel 24. Feb 2024, 11:34

Mit S-200 wäre dies von der Lenkwaffe her grundsätzlich möglich.

Geschrieben von: Salzgraf 24. Feb 2024, 12:54

Flugleitoffizier klingt gut. Danke!

-------------
Spekulation eines anderen russischen Bloggers zum Wirkmittel gegen die A-50: Patriot mit abgesetzten Zielführungradar

https://t.me/vchkogpu/46047

--------------
Video eines der Erstfinder der A-50. Im Taschenscheinlicht sieht man Teile des Flugzeuges (rel. große Strukturen) ohne Brandspuren:
https://t.me/vchkogpu/46046

das vorherige Video passt m.E. nicht zu dem Feuerball in der Nähe eines Dorfes, den man hier sieht
https://t.me/vchkogpu/46042
unter der Prämisse, daß beide Videos echt sind, gehe ich davon aus, daß gestern eine A-50 und eine Il-76 unfreiwillig gelandet sind.

Geschrieben von: Freestyler 24. Feb 2024, 13:00

Die Verwendung ist bei der Luftwaffe wohl Einsatzführungsdienst.

Fliegerleitoffiziere ist die deutsche Übersetzung für Forward Air Controller.

Geschrieben von: General Gauder 24. Feb 2024, 13:00

Patriot glaube ich nicht, dafür ist die Distanz zu groß

Geschrieben von: Scipio32 24. Feb 2024, 13:35

Patriot hat laut Wiki eine Reichweite von 160 km, von daher glaube ich auch nicht, dass es eine Patriot-Rakete war.

Geschrieben von: Glorfindel 24. Feb 2024, 13:37

Das erste Video zeigt imho lediglich die Heckflosse. Daraus würde ich gar nichts schliessen. Da kann auch nichts brennen.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 25. Feb 2024, 03:36

Das es sich, wie von der Ukraine behauptet, um einen Abschuss mit S-200 handelt, ist m.M.n. auszuschließen. Entweder haben die Amis den Ukrainern irgendeine reichweitengesteigerte Version von Patriotraketen gegeben, von deren Existenz wir nichts wissen oder, und das halte ich für deutlich wahrscheinlicher, die Ukrainer haben mittlerweile griechische S-300 bekommen. Das sind S-300PMU1, die über 48N6 Raketen mit einer maximalen Reichweite von knapp 200 km verfügen.

Die Griechen hatte ja wohl angeboten die im Tausche gegen Patriot und/oder die Möglichkeit für den Kauf von F-35 abzugeben.

Geschrieben von: Glorfindel 25. Feb 2024, 06:26

Und das wieso?

Geschrieben von: PeterPetersen 25. Feb 2024, 07:03

Eigenbeschuss ist am plausibelsten

Auch weil man hier sehen kann wir die Russen in die Richtung des Flugzeugs Raketen abfeuern
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31236&view=findpost&p=1522425

Edit:

Eine Erklärung lauter aktuell so.


AFU hat eine S200 auf die A-50 abgefeuert. RU Flugabwehr hat den Befehl erhalten diese abzufangen.
Es wurden 2 Raketen auf die S200 abgefeuert. Die erste hat die S200 abgefangen (siehe Explosion rechts am Bildrand im Abschussvideo weiter oben)
Die zweite (siehe Video in diesem Post), hat dann irrtümlicherweise die A-50 getroffen.



Klingt abenteuerlich, but who knows

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Feb 2024, 12:27

Der Absturz erfolgte vor allem über russischem Festland und auch da nicht direkt an der ukrainischen Grenze. Ich könnte mir vorstellen, dass die Ukrainer höhentaugliche Drohnen für so etwas gentutzt haben und mit Spezialkräften in die Region Krasnodar infiltiert haben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Feb 2024, 12:29

Daran dachte ich auch schon. Allerdings scheint mir die Kiste noch recht hoch zu sein. Dennoch, wenn man beim Landeanflug so einen Koloss mit recht leeren Tanks mit drei oder vier MANPADS gabelt, kommt er im Zweifel nicht mehr aus der Nummer raus. Ich halte aber auch Drohnen mit MANPADS für denkbar. Das Zeitfenster zu berechnen ist nicht schwer und man gewinnt im Zweifel ein paar hundert Meter Höhe und Reichweite.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 25. Feb 2024, 17:23

Hauptsächlich weil S-200 ein (relativ) stationäres System ist. Damit fährt man eher nicht mal kurz an die Front, schießt ein Flugzeug ab und verdünnisiert sich danach wieder.

-----

Bezüglich dem Einsatz von MANPADs. Die A-50 hat ja Leuchtfackeln abgeworfen, was nur bei einem Angriff mit einem System, das im Infrarotbereich operiert Sinn macht. Eine Drohne mit MANPAD wäre natürlich was.

Geschrieben von: Sensei 25. Feb 2024, 17:38

Wobei ich nicht ausschließen würde, dass Russen auch grundsätzlich unsinnige Dinge tun.

Gerade auch, wenn man nicht sicher sagen kann, was denn überhaupt für eine Rakete auf einen zufliegt. Im Zweifel wirft man einfach das ab, was man zur Verfügung hat.




Die Ukraine soll bis auf diese weite Entfernung eine S- 200 gefeuert haben - in der hoffnung, dass dann andere S-200 gestartet werden. Und dann zufällig neben der angreifenden S-200 auch das Flugzueug abschießen?

Das klingt doch sehr nach einer Räuberpistole.

Geschrieben von: PeterPetersen 25. Feb 2024, 17:43

Nein, Ukraine hat eine S200 gestartet um das Flugzeug (A50) abzuschießen. Russen haben zwei nicht genannte SAMs gestartet um die S200 abzufangen und es mit der ersten auch geschafft. Aber die zweiter gestartete SAM hat dann die A50 getroffen.

Wie gesagt, klingt abenteuerlich.

Geschrieben von: 400plus 25. Feb 2024, 17:46

Und würde immer noch nicht die Frage beantworten, wie eine ukrainische S200 250km hinter die russischen Linien kommt.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 25. Feb 2024, 18:53

Da kann man jetzt wieder viel spekulieren. Eigentlich werden solche Abwehrmaßnahme eher automatisch ausgelöst. Kann aber auch sein, dass da einer aus Panik einfach den entsprechenden Knopf gedrückt hat. So eine A-50 sollte aber eigentlich in der Lage sein festzustellen, ob da was radargelenktes oder was mit einem Infrarotsuchkopf angeflogen kommt.




Eine Flugabwehrrakete, die zum abfangen von einer anderen eingesetzt wird, ist eigentlich immer radargelenkt. So eine Rakete sucht sich ggf. nicht einfach das nächste Ziel, wie eine mit Infrarotsuchkopf, wenn dieses weg ist. Die einzige Möglichkeit, in der das überhaupt passieren könnte, wäre evtl. im Fall von einer Rakete mit "active homing", aber selbst das ist eher unwahrscheinlich. Schon alleine, weil die Russen, zumindest soweit man weiß, nicht mit sowas rumballern.

Geschrieben von: General Gauder 25. Feb 2024, 19:04

Eine S-200 hat bis zu 300km Reichweite, ist jetzt nicht unbedingt unmöglich, dass die Ukrainer sagen wir mal 30-50km hinter der Front eine alte S-200 Batterie in Stellung gebracht haben und dann einen Lucky Punch gesetzt haben

Geschrieben von: ramke 25. Feb 2024, 19:13

Bis zur kertsch Brücke kämen sie damit immerhin auch?

E: die Brücke wurde damals ja tatsächlich mit einer angepassten s200 angegriffen.

Geschrieben von: Merowinger 25. Feb 2024, 19:28

Das stimmt weder für Iris-T (SLS und SLM) noch für RAM. Bei den russischen/sowjetischen Systemen bin ich nicht gut orientiert was es so alles gibt.

Mir stellt sich eher die Frage nach Freund-Feind Kennung.

Geschrieben von: Elbroewer 25. Feb 2024, 20:21

Die Freund-Feind-Kennung scheint ja öfter nicht hinzuhauen. Es gibt ja öfter mal Eigenbeschuss. Bei Fliegerabwehr aller Truppen ohne IFF kann das ja durchaus vorkommen. In Übungen hatten wir nicht ohne Grund da oft Feuerverbot. Aber die Zusammenarbeit zwischen Flugabwehr und fliegender Zunft ist wohl nicht so gut. Sind deren Freund-Feind-Systeme so schlecht?

Geschrieben von: T.S.C.Plage 25. Feb 2024, 20:53

Ich schrieb ja auch eigentlich. RAM ist primär gegen Seezielflugkörper gedacht und hat eine relativ kurze Reichweite. In wie weit man damit Luftabwehrraketen bekämpfen kann, weiß ich nicht. IRIS-T SLS/M kann zwar auch Lenkflugkörper abfangen, in wie weit das aber im Fall von Luftabwehrraketen möglich ist und ggf. gemacht wird, weiß ich ebenfalls nicht.

So eine A-50 fliegt unterschall und ist ein riesen Ziel. Die sollten die Russen auch ohne IFF von irgendwas ukrainischem unterscheiden können.

Geschrieben von: Glorfindel 25. Feb 2024, 20:58

Absolut. Zudem ist die A-50 nicht aus drm Nichts aufgetaucht. Eigenbeschuss hslte ich für unwahrscheinlich.

Geschrieben von: Merowinger 25. Feb 2024, 21:27

Kann eine von Russland gestarteter Boden-Luft FK selbst IFF, oder muss & kann die Bodenstation per Datenlink helfen wenn sie merkt dass das falsche Ziel aufgeschaltet wird? Was ist mit Abwehrraketen ohne Datenlink?

Ja, der Eurofighter kann Iris-T zur Abwehr von FKs nutzen.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 25. Feb 2024, 22:31

Soweit ich weiß nicht und es wird bei den Russen immer vom Boden aus gesteuert.

Wo steht das in Bezug auf IRIS-T (Luft-Luft)? Bezüglich SLS/M konnte ich auch nichts zum Thema Abwehr von Flugabwehrraketen finden. Wiki sagt zu SLM z.B. folgendes.

"IRIS-T SLM ist ein allwetterfähiges, taktisches Flugabwehrraketen-System zur Abwehr von Hubschraubern, Flugzeugen, Unbemannten Luftfahrzeugen, Marschflugkörpern sowie ballistischen Kurzstreckenraketen."

Flugabwehrraketen werden dort und anderweitig nicht erwähnt.

Geschrieben von: Merowinger 26. Feb 2024, 00:39

Warum sollte es nicht möglich sein? AShM fliegen auch harte Manöver im Endangriff, und vor allem tun sie das um sich selbst zu schützen, während SAMs das idR nur tun um am beweglichen Ziel dran zu bleiben. Viele Luftverteidigungsraketen haben zudem noch einen Modus für Boden- bzw. Schiffsziele, siehe S-300 oder SM-2 und ESSM. Für Iris-T SLM wird es nur schwierig wenn der Angreifer zu schnell ist, siehe Hyperschallwaffen und Konsorten.

Geschrieben von: PeterPetersen 26. Feb 2024, 13:47

Diese technische Dokumentstion der S200v spricht von 247+/-18 km Reichweiter und 303 km Radarlock

https://t.me/btvt2019/10351?single

Geschrieben von: Reitlehrer 26. Feb 2024, 14:02

In der Regel wird dies bei den Fähigkeiten des Eurofighters erwähnt. Hier eben speziell sich mit IRIS-T gegen ankommende Flugkörper.
Allerdings eben auch nur mit einem Satz, ohne ausführlicher darauf einzugehen.

Geschrieben von: 400plus 26. Feb 2024, 14:19

Klar, aber das bedeutet, dass du mit diesem nicht übermäßig mobilen und nicht übermäßig geschützten System quasi bis an den vordersten Rand der Verteidigung musst. Das wäre schon eine sehr riskante Herangehensweise.

Geschrieben von: xena 26. Feb 2024, 15:18

Lenkwaffen können prinzipiell kein IFF, egal ob Russen oder westliche. Das IFF wird vor dem Start der Lenkwaffe abgefragt. Die meisten größeren Fla-LW werden vom Boden aus gesteuert, eigentlich alle (Nein, Iris ist keine größere Fla-LW).



Du kannst alles abschießen, wenn die Parameter stimmen. Aber sie müssen stimmen. Eine Garantie ist es nicht.



Weil das ein netter Zirkustrick ist, der im realen Luftkampf kaum Bedeutung hat. Funktioniert unter Labor- bzw Testbedingungen, aber kaum im realen Luftkampf. Daraus verlassen würde ich mich nicht.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 26. Feb 2024, 20:00

Das ist so wohl korrekt. Ich habe es aber oben extra so geschrieben, weil ich nicht weiß, ob es bei Flugabwehrraketen extremer Reichtweite mit aktiver Zielsuche (ARH), die gerade im Endanflug evtl. keinen Kontakt mehr zum Radar, dass das Ziel beleuchtet, haben, nicht eventuell doch notwendig wird eine interne IFF-Fähigkeit zu haben. Ich denke da im speziellen an die 40N6-Raketen von S-400 mit einer angeblichen Reichweite bis 400 km. Wenn die am Ende auf ARH umschaltet, dann würde sowas evtl. Sinn machen. Ist halt die Frage, ob man es als möglich ansieht, dass sich in dem Zielbereich nicht eventuell doch auch ein eigenes Luftfahrzeug befindet.

-----

Bezüglich des letzten A-50 Abschusses habe ich gestern noch ein Video, das wohl in einer russischen Basis im dem Bereich aufgenommen wurde, gesehen. Da wird eine einzelne vertikal gestartete Flugabwehrrakete in Richtung der A-50 abgefeuert. Das ist meiner Meinung nach wahrscheinlich die Rakete deren Explosion man oben rechts in dem anderen Video sieht und die die A-50 nicht getroffen hat. Entweder hat diese etwas anderes, wie z.B. eine ukrainische Rakete getroffen, ist am Ziel vorbeigeflogen und hat sich deshalb selbst zerlegt oder aber der Bediener hat bemerkt, dass er auf ein eigenes Ziel schießt oder diesem zu nahe kommt und den Angriff selbst terminiert. Das läßt darauf schließen, dass IFF hier wohl eher kein Problem war.

Falls es sich bei besagter Explosion um einen Treffer handelte, dann ist davon auszugehen, dass es sich hierbei nicht um eine Rakete von einem MANPAD gehandelt hat, denn darauf sprechen die Zünder von größeren Luftabwehrrakten wohl eher nicht an.

Ich tippe immernoch am ehesten darauf, dass die Ukrainer mittlerweile griechische S-300 bekommen haben. Wenn man die irgendwo südlich von z.B. Kurakhove aufstellt, dann kommt man ziemlich genau bis zu der Position an der die A-50 getroffen wurde (~190 km).

Geschrieben von: Glorfindel 27. Feb 2024, 10:45

Die Ukrainer wollen im Osten nochmals eine russische Su-34 abgeschossen haben.

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 27. Feb 2024, 15:04

Soll wohl noch eine SU-34 erwischt haben. Quelle: https://twitter.com/DefenceU/status/1762476510097621365?t=A6iHl5ZhUGfwyn940K9KDQ&s=19

Geschrieben von: T.S.C.Plage 27. Feb 2024, 19:05

Hat wer eine Idee, was das sein könnte? Wurde wohl beim Wrack der A-50 gefunden.



УӠEЛ HABECКИ P.B. = UŹEL NAVESKI R.V. (?)

Ich habe dazu und auch zu 344-A im Netz nichts passendes gefunden. Uzel heißt wohl Knoten und bezeichnet sowohl das Geschwindigkeitsmaß aber auch einen den man z.B. in ein Seil macht. Für Naveski habe ich Gewicht gefunden. Das macht aber wenig Sinn. Kann es irgendwas in Bezug zu Navigation sein?

Geschrieben von: PeterPetersen 27. Feb 2024, 20:06

Dem Namen nach liegt dahinter ein Verbindungsknoten für irgendwas was sich R.W. abkürzen lässt.

Ist wohl Teil des Flügels

Geschrieben von: Antiterror 27. Feb 2024, 20:10

Recherche mit,
узел навески = Anhängekupplung / Anhängevorrichtung

ergibt zumindestens eine Wiki-Seite zu,

У́зел подве́ски = Aufhängungseinheit,

Aufruf der Wikipediaseite, Wechsel ins Deutsche, ergibt "Außenlaststation".

ракетного вооружения

Die Abkürzung R.V. könnte! für raketnogo vooruzheniya = Raketenbewaffnung, stehen.

Schnelle Recherche ohne Expertise was Flugzeuge betrifft. Den Rest musst du leider selber eruieren. Auf die Schnelle kann ich mir das bei einer A-50 nicht vorstellen, lasse mich aber da gerne belehren. Vorallem liegt der Teufel im Detail навески geht in Richtung Anhängen und подве́ски geht in Richtung Aufhängen.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 27. Feb 2024, 20:27

Verwirrend, aber danke erstmal. Könnte es evtl. auch Kupplung/Vorrichtung im Sinne von Verbindungsknoten sein, oder ist es definitiv auf etwas anhängen bezogen? Ich frage, weil ersters in Verbindung mit "raketnogo vooruzheniya" dann eher in Richtung Vorrichtung für Raketenbewaffnung gehen würde. Sowas hat eine A-50 ja nicht, oder werden eventuell Leuchtfackeln bei den Russen auch als Raketen bezeichnet? Falls ja, dann könnte es auch einfach ein Behälter bzw. ein Teil des Systems zum Ausstoß selbiger sein.

Geschrieben von: Antiterror 27. Feb 2024, 20:59

Hast du die Videos dazu gesehen?

https://focus.ua/voennye-novosti/628990-kuski-kryla-i-chasti-ekipazha-v-rf-otyskali-oblomki-sbitogo-50u-video

Mittig finden sich zwei Telegramvideos, auf dem zweiten sehe ich eigtl. schon den oberen Teil der Heckflosse vom A-50.
Habe meinen vorherigen Beitrag einwenig geändert.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 27. Feb 2024, 22:32

Nicht dieses bzw. diese, sondern was kürzeres. Das erste im Link kann ich leider nicht ansehen (abspielen), aber in dem einen weiter unten sieht man ja, dass es kein eigenes Bauteil bzw. eigener Behälter ist, wie ich angenommen hatte, sondern zum Ende eines Flügels bzw. des Höhenleitwerks gehört. Ist also definitiv vom Flugzeug selbst.

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 28. Feb 2024, 00:18

Die beiden Videos zeigen das Höhenleitwerk. In den Video mit der Schrift ist das Ende des Leitwerks zu sehen, zum Seitenleitwerk hin ist es abgebrochen / abgerissen.

In dem anderen Video sieht man die andere Leitwerkshälfte, den mittigen Antennenbehälter der auf dem Seitenleitwerk thront sowie dann das innere Stück des abgebrochenen Höhenleitwerks aus Video 1. Am noch zu erkennden Ansatz des Seitenleitwerks sieht man zudem "kleine Löcher" (5 Sek vor Ende des Videos).

Ich könnte mir vorstellen, dass da irgendwelche Antennen verbaut sind und unter der Abdeckung einfach nur die Lüsterklemme ist.

Geschrieben von: Sensei 28. Feb 2024, 07:27

-break-

Es wird von zwei weiteren abgeschossenen SU-34 berichtet.
Und vermutet, dass eine Patriot Batterie näher an der Front Stationiert wurde.

Schreibt jemand mit - bei wie vielen verlorenen SU-34/35 Verlusten sind wir jetzt?

Geschrieben von: PeterPetersen 28. Feb 2024, 08:09

Es gibt keine Bestätigungen

Geschrieben von: Sensei 28. Feb 2024, 08:14

Deswegen sprach ich auch nur von "berichtet".

Leute Meldung des MoD ist 17 Stunden her. Mal sehen, ob da noch mehr kommt.
https://twitter.com/DefenceU/status/1762476510097621365?t=mTnH8VLfPz7-yA82H6mNJg&s=19

Es fällt allerdings inzwischen schwer, die verschiedenen Abschussmeldungen auseinander zu halten.

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 28. Feb 2024, 11:38

Ende 2023
04.11. 2x Ka-52
07.11. 1x Su-25
22.12. 3x Su-34
24.12. 1x Su-34
25.12. 1x Su-34, 1x Su-30
=========
5x Su-34, 1x Su-30, 2x Ka-52, 1x Su-25


2024
14.01. 1x A-50, 1x Il-22
17.02. 2x Su-34, 1x Su-35
18.02. 1x Su-34
19.02. 1x Su-34, 1x Su-35
21.02. 1x Su-34
23.02. 1x A-50
27.02. 2x Su-34
=====
7x Su-34, 2x Su-35, 2x A-50, 1x Il-22 seit Jahresbeginn

Geschrieben von: Glorfindel 28. Feb 2024, 14:29

Bis Ende 2023 sind gemäss Orxy 24 Su-34 verloren gegangen. Dazu kommen die nun verlorenen Su-34. Damit dürften rund 30 oder mehr Su-34 verloren gegangen sein.

Geschrieben von: Salzgraf 28. Feb 2024, 14:52

richtig.
Für die beiden Februar Su-35 in Andreas Auflistung habe ich Bestätigungen im russ. Telegram gesehen. Über den Su-34 liegt der Nebel des Krieges.
Entweder es ist für die Russen kein Abschuß/Verlust, wenn die Piloten auf russisch kontrollierten Territorium landen oder die Ukrainer interpretieren jedes Flattern als Abschuss.

Wann waren die Abschüsse der vielen (2-4?) Flugzeuge in der Region Cherson: Jan 24 oder noch Dezember 23?

Geschrieben von: Glorfindel 28. Feb 2024, 15:05

Das war iirc um den 25. Dezember 2023 herum.

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 29. Feb 2024, 08:16

Defense of ukraine berichtet auf X ( https://twitter.com/DefenceU/status/1763088093530173902?t=alM_ANll3Tk3-nS8-ZZ15w&s=19 ) über den Abschuss einer SU-34. Warten wir es ab.

Geschrieben von: Sensei 29. Feb 2024, 09:30

Erste Nachweise der jüngeren Verluste durch Satellitenbilder von Absturzstellen:
https://youtu.be/zPBFvLGC-BM?si=zD0iqe5NENNGPgAJ

Geschrieben von: Glorfindel 29. Feb 2024, 10:49

Die Ukrainer wollen heute schon wieder zwei SU-34 abgeschossen haben.

Geschrieben von: Sensei 29. Feb 2024, 11:29

Ja,
MOD meldet 13 Abschüsse in 12 Tagen.

https://twitter.com/DefenceU/status/1763137696065581398?t=f1oMNc4ojJrtL9ptpuLo_g&s=19

Wenn das auch nur zum Gutteil stimmt, müsste Russland langsam willkürlich handeln.
Und die Einsätze der SU-34 verändern/einstellen oder die Flugabwehrbatterie lokalisieren und bekämpfen.

Geschrieben von: Salzgraf 29. Feb 2024, 12:21

eine gute Variante, wobei man da wahrscheinlich auf gestufte Infos der Ukrainer angewiesen ist.

Geschrieben von: goschi 29. Feb 2024, 12:42

ich denke, wir sehen hier die klassische taktisch/methodische Immobilität der Russen.

Bis auf etwas reagiert wird, wird erst stumpf weiter verfahren wie bisher, Jets kriegen ihre Routen und Ziele, punkt aus!
Wenn die ukraine da etwas effektives in die Nähe verschoben haben (Patriot, SAMP/T, S-300, usw...) und die Russen reagieren wie immer nicht, geht das Spiel jetzt halt erstmal ne Weile.

Wieso sollte die Luftwaffe anders agieren als das Heer und die Marine?

Geschrieben von: Scipio32 29. Feb 2024, 12:48

Ich vermute mal auch, dass die RA bzw. die Luftwaffe der Russen keine wirklich effektiven Mittel gegen die ukr. FLA hat. Hätten sie nämlich welche, wäre die ukr. FLA schon Geschichte.

Geschrieben von: MamaPapaZombie 29. Feb 2024, 13:44

Ich liebe es einfach.

Geschrieben von: St74 29. Feb 2024, 19:54

Geschrieben von: PeterPetersen 29. Feb 2024, 20:14

Laut Z-Bloggern hat die Ru Wirtschaft 2023 mindestens 20 neue Suchois
geliefert.

Davon:
- 6 Su-34
- 10 SU-35
- 4 SU-30

Geschrieben von: Salzgraf 29. Feb 2024, 21:54

Waren nicht auch noch Su-57 dabei?

Geschrieben von: PeterPetersen 29. Feb 2024, 22:01

Ja, aber ohne Zahlen
https://t.me/milinfolive/116396

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 29. Feb 2024, 22:23

die sollen mittlerweile ja auch über der Ukraine eingesetzt werden, gibts dafür Belege?

Geschrieben von: PeterPetersen 29. Feb 2024, 22:53

Nö, nur Erzählungen von Shoigu und Konaschenkov. Ein Jet der 5. Generation mit dem Triebwerk der 4. Generation ist sowieso ein spannendes Konzept

Geschrieben von: Marcus Marius 2. Mar 2024, 02:02

Nein, das sind ja Stealthjets!!!111

Geschrieben von: PeterPetersen 2. Mar 2024, 09:28

AFU vermeldet einen weiteren SU34 Abschuss

Geschrieben von: Goabob 2. Mar 2024, 10:45

Gab es mittlerweile irgendwelche Beweise für die angeblichen Erfolge der ukrainischen (oder auch russischen) Flugabwehr? So langsam fühlen sich die Zahlen ähnlich glaubwürdig an, wie die des russichem MoD.

Seit dem Fall von Avdiivka werden ja fast jedem Tag solche Erfolge gemeldet.

Geschrieben von: Meick 2. Mar 2024, 11:22

Weiß man bei einem moderner Luftabwehr-System eigentlich das man „getroffen“ hat?

Das Radar findet ein Ziel, Rakete wird auf den Weg geschickt. Irgendwann springt der Radarwarner beim Flieger an, dieser verteidigt und geht unter den Radarhorizont des Systems - im Idealfall hat dann der Sensor der Rakete das Ziel schon aufgenommen. Funkt die Rakete „irgendwie“ noch mal zurück zum starter, kurz bevor sie getroffen hat?

Das Ziel bleibt dann ja warscheinlich länger unter dem Horizont des Suchradars - unabhängig davon ob verteidigt oder zerstört?

Geschrieben von: goschi 2. Mar 2024, 11:24

das Ziel verschwindet zeitnah vom RADAR

Geschrieben von: T.S.C.Plage 2. Mar 2024, 11:51

Je nach Auflösung des Radars und Schaden werden aus einem Ziel ggf. mehrere kleine(re).

Geschrieben von: KSK 2. Mar 2024, 12:06

Der abgefeuert Lenkflugkörper ist so lange er im Erfassungsbereich fliegt auf dem Radar erkennbar. Taucht das Ziel während der Bekämpfung unter den Radarhorizont ab wird die Fortführung der Bekämpfung mit weitreichenden Systemen ohnehin schwierig bzw. je nach LFK unmöglich da im Regelfall eine Zielbeleuchtung erforderlich ist bis der LFK im Ziel ist (ältere Systeme) oder zumindest nahe am Ziel dran ist um mit seinem eigenen Radar oder IR-Sensor das Ziel zu erfassen (neuere Systeme). Moderne Systeme bieten mitunter einen Zwei-Wege-Datenlink der über den Status der Lenkwaffe informiert. Ob diese Verbindung stabil bleibt, wenn der Flugkörper außerhalb der Radarabdeckung der feuernden Station fliegt würde ich mal in Frage stellen. Möglicherweise weiß jemand ob die Datenlinks zum/vom Flugkörper nur direkt laufen oder ggf. auch über Satellit?

Geschrieben von: Glorfindel 2. Mar 2024, 12:34

Genau. Ziel verschwindet zeitnah vom Radar nach Beschuss mit SAM, dazu kommen dann irgendwann allenfalls noch Satellitenaufnehmen und oder Handyaufnahmen.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 2. Mar 2024, 12:49

Von einem Sat-Uplink ist mir nichts bekannt. Es wird daran gearbeitet Flugabwehrraketen an ein weiter vorgelagertes oder fliegendes Radar zu übergeben, um auch außerhalb des Radarhorizonts der Startposition (des Radars am Startpunkt) mit SARH (Semi-Active Radar Homing) u.ä. arbeiten zu können, da die Präzision von "Onboardradar" von Raketen mit ARH (Active Radar Homing) selbst relativ gering ist. Sprich die Rakete muss relativ nah am Ziel sein, damit das ARH entsprechend gut funktioniert.

Der U.S. Navy ist das testweise wohl schon gelungen, aber das ganze ist wohl noch nicht serienreif. Die Russen behaupten, dass die 40N6 für S-400 von A-50 Daten bekommen und so gesteuert werden können. Laut einem FOIR-Dokument von 2019 sind die Russen davon aber wahrscheinlich immernoch so um die 10 Jahre entfernt.

Zumindest SAGG (Seeker-Aided Ground Guidance) und TVM (Track-Via-Missile) arbeiten mit einem Zwei-Wege-Datenlink.

Geschrieben von: Merowinger 2. Mar 2024, 12:52

Ich denke die Latenz über Satellit wäre zu hoch bei den Geschwindigkeiten. Für eine Tomahawk könnte es sinnvoll umsetzbar sein.

Geschrieben von: Sensei 2. Mar 2024, 13:51

Es ginge bei der SAT gestützten Lenkung nicht um die letzten paar Sekunden des Endenflugs.
Sondern darum, die Rakete bis in ARH zu leiten.

Und dafür reichen die 30-100ms Roundtimes bei sat internet mehr als aus.

Geschrieben von: Merowinger 2. Mar 2024, 14:35

Aber wenn die Zieldaten ohnehin von einer AWACS kommen, warum dann den komplizierten Umweg über einen Satelliten nehmen? Wenn sie nicht von AWACS stammen was ist dann die Quelle und warum kann sie nicht funken?

Ein GEO Satellit bedingt eine Latenz von etwa 500ms, bei MEO bis zu 160ms und Starlink schafft 40ms aber benötigt eine grosse und ausgerichtete Antenne.

Geschrieben von: xena 2. Mar 2024, 14:59

Alles Zukunftsmusik. Heute können das die Lenkwaffen nicht. Die Zweiwege-Links dienen auch nur zur Steuerung der Lenkwaffe. Da kommen keine zusätzlichen Daten zurück, sondern nur die, die zur Kurskorrektur nötig sind. Ist die LW dann im ARH Modus ist sie nicht mehr kontrollierbar. Und da es kein Videospiel ist, gibt es auch keine sichere Gewähr, dass auch getroffen wurde. Das merkt man danach. Man kann mit EloKa einiges täuschen, durch Manöver kann die Lage undurchsichtig werden, Ausnutzung des erwähnten Radarschattens, durch taktisch gute Manöver, ausmanövrieren der Lenkwaffe bzw Überschießen von dieser außerhalb der Auslösereichweite, Ausbringen von Ködern, Düppelwolken usw usw...

Geschrieben von: T.S.C.Plage 2. Mar 2024, 20:48

Es ging hier ja darum, eine Rückmeldung von einer Rakete zu bekommen, die außerhalb des Radarhorizont des Feuerleitradars ist. Solch eine Rakete ggf. via Satellitenkommunikation in ein bestimmtes Gebiet zu steuern, sollte zumindest theoretisch nicht das Problem sein. Die Frage ist nur warum sollte das in dem Fall notwendig sein? Du brauchst ja, wenn es um Bereiche außerhalb des Radarhorizonts geht, eh Zieldaten von irgendwas, was weiter sehen kann, als das Feuerleitradar und das kann dann auch gleich direkt mit der Rakete kommunizieren, ohne erst über einen Satelliten zu gehen. Das sollte dann auch störungsunanfälliger sein.

Das Problem bei der ganzen Geschichte ist aber, zumindest soweit mir bekannt, auch nicht wirklich die Art der Datenübermittlung an die Luftabwehrrakete an sich, sondern die Übergabe von einem steuerndem System zum anderen.


Es muß kein AWACS oder anderes Flugzeug sein, sondern kann auch ein weiter vorgelagertes Bodenradar oder eines von einem Schiff sein. Ohne ein Radar, das übernehmen und mit der Rakete kommunizieren kann, funktioniert diese Technik nicht.

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 2. Mar 2024, 22:49

Laut dem Ministry of Defence Lagebericht lässt die russische Luftwaffe ihre A-50 augenscheinlich nicht mehr fliegen, man will erst klären warum es zu zwei Verlusten kam.

https://twitter.com/DefenceHQ/status/1763866642541351405?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1763866642541351405%7Ctwgr%5Ec89123d0648569cdbdf198d1b4801d354fa00ce9%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.tagesschau.de%2Fnewsticker%2Fliveblog-ukraine-samstag-364.html

Geschrieben von: ramke 2. Mar 2024, 23:29

Währenddessen will man die Standorte drei weiterer a50 kennen. Einer soll 150km hinter der frontlinie liegen.

Ich hab das Freitag irgendwo aufgeschnappt. Aber keine Ahnung mehr wo.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 3. Mar 2024, 03:26

Taganrog, das ist ungefähr 100 km östlich von Mariupol.

https://www.google.de/maps/@47.1977323,38.8663335,576m/data=!3m1!1e3?entry=ttu

Geschrieben von: Panzerchris 3. Mar 2024, 07:21

Im Laufe des Krieges konnte die UA zwei beschädigte Su-34 genauer untersuchen. Anscheinend hat man eine Schwachstelle in der Avionik gefunden, die nun genutzt worden sein könnte und die die bisherigen 13 Abschüsse in den letzten Wochen erklärt.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100356470/ukraine-koennte-abwehr-radar-russischer-jets-geknackt-haben-bericht-.html

Geschrieben von: Elbroewer 3. Mar 2024, 10:51

Wenn das denn so ist, finde ich es klasse, dass es jemand herausposaunt.

Geschrieben von: KSK 7. Mar 2024, 10:25

Interessant in dem Zusammenhang ist, was ich gerade im Artikel zur https://de.m.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM gelesen habe:

Im Grunde ist das schon der Link, über den wir gesprochen haben: Lenkwaffe sendet Daten kurz vor Einschlag an Satellit. Nun ist nur die Frage wie schnell das mit welchem Datenumfang für welche Lenkwaffen ausgeweitet wird.

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 10. Mar 2024, 22:23

Der Instagram-Kanal ukraine_defence berichtet heute über einen Drohnenangriff auf den Flugplatz Taganrog am Asowschen Meer, ein Hangar wurde mit 4 Drohnen angegriffen. Zu sehen sind Löcher im Dach. Im Hangar soll eine A-50 gestanden haben, die angeblich zerstört oder schwer beschädigt wurde. Ob es stimmt, keine Ahnung. Veröffentlicht wurde das in einer Story, die löscht sich bekanntlich nach 24 Stunden selbst - ich verlinke daher erst gar nicht.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 10. Mar 2024, 22:45

In Taganroq gibt es zwei Flughäfen. Einen im Norden mit hauptsächlich IL-76 und einem im Süden mit A-50 und Tu-95. Ich nehme mal an, dass der südliche gemeint ist und dort der Hangar nördlich des Flugfelds getroffen wurde?

https://www.google.de/maps/@47.22297,38.873705,9217m/data=!3m1!1e3?entry=ttu

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 10. Mar 2024, 22:47

richtig

es wird zudem behauptet, die Flugzeuge vor dem Hangar sind nicht einsatzfähig / stored

Geschrieben von: Giftpanscher 10. Mar 2024, 23:01

Hier ein gutes Bild der Location https://mastodon.social/@hanse_mina/112069935156087006

Ich zähle 4 ggf 5 Einschläge

Geschrieben von: Salzgraf 11. Mar 2024, 14:42

wer es lieber als Bewegtbild mag:
https://www.youtube.com/watch?v=Djow3gUUJ3k

es werden Bilder vom Januar, von März vor und nach dem Angriff abgeglichen.

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 11. Mar 2024, 21:04

Es geht auch anders herum, am 8. März 2024 fiel eine ukrainische MiG-29 vom Himmel, angeblich russischer Abschuss. Pilot LtCol Tkachenko kam dabei ums Leben.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Mar 2024, 21:10

Natürlich. Die Ukrainer haben bereits jede Menge Flugzeuge verloren. Trotzdem verlieren auch die Russen immer wieder Flugzeuge,

Geschrieben von: PeterPetersen 11. Mar 2024, 21:59

Das soll angeblich das Video des Abschusses sein
https://t.me/bmpd_cast/19135

Geschrieben von: Sparta 19. Apr 2024, 06:43

Absturz einer brennenden Tu-22 bei Mozdok

https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1c7p0yk/one_more_footage_of_russian_strategic_bomber/

Geschrieben von: PeterPetersen 19. Apr 2024, 06:57

Laut Meduza die sich auf offizielle Angaben des RU Militärs beruft ist das Flugzeug bei Stavropol abgestürzt

Irgendwo hier
https://maps.app.goo.gl/aiHBpJ5wwFejoDtk7

Grund ist unklar, aber das Flugzeug kehrt von einem Kampfeinsatz zurück

Geschrieben von: Glorfindel 19. Apr 2024, 07:57

Gemäss ukrainischen Angaben soll die Tu-22M3 CH-101 oder CH-555 Marschflugkörper/Cruise Missiles abgeschossen haben und ihrerseits von ukrainischer Flugabwehr abgeschossen worden sein. Das Flugzeug befand sich allerdings irgendwo um die 400km von der nächsten ukrainischen Stellung entfernt.

PS: die Rede ist vom Einsatz einer ukrainischen S-200 gegen die Tu-22M3.

Geschrieben von: PeterPetersen 19. Apr 2024, 08:36

Videoaufnahmen des Wracks
https://t.me/milinfolive/120649

Bilder
https://ibb.co/1nF1kHK

Sehe keine Hinweise auf einen Abschuss.

andererseits

Ein Besatzungsmitglied ist wohl umgekommen

Geschrieben von: goschi 19. Apr 2024, 08:47

Hat der Pilot wiedermal geraucht?

Weil Flugzeuge fallen ausserhalb Russlands nicht einfach plötzlich brennend vom Himmel...

Geschrieben von: Glorfindel 19. Apr 2024, 09:00

Und das Flugzeug - soweit ersichtlich - im Bereich der "Abgasdüse" brannte und eine Tu-22M3 mit ihren 1.88 Mach Maximalgeschwindigkeit gegen eine Lenkwaffe einer S-200 mit ihren 4 Mach keine Chance hat.

Geschrieben von: Salzgraf 19. Apr 2024, 09:14

Video vom Absturz:
1 Motor brennt und Flugzeug dreht sich um die Hochachse
https://t.me/fighter_bomber/16389

Geschrieben von: PeterPetersen 19. Apr 2024, 10:05

Captain Obvious hier:
Naja, im Januar ist eine B1 in USA "einfach vom Himmel gefallen". Sowas kommt also auch in "besten Familien" vor.

Die TU22M ist mindestens 27 Jahre alt. Wartung von Kriegsgerät ist nicht gerade eine Paradedisziplin der russischen Armee. Im Klauen von Ersatzteilen und Abzweigen des Wartungsbudgets für private Bedürfnisse von Offizieren ist die Russische Armee dagegen führend.

Zusätzlich werden die TU22M seit 2 Jahren stark beansprucht.

DAHER ist die Annahme, dass technisches Versagen zum Absturz führte nicht ganz unlogisch.

Theoretisch ist es natürlich möglich, dass das Flugzeug sich zu nah an die Kampflinie gewagt hat und eine S200 abbekommen hat, dann aber noch ein Stück weiterfliegen konnte.

Geschrieben von: goschi 19. Apr 2024, 10:19

Ein Absturz gegenüber einen Absturz mit brennendem Heck im Flachtrudeln ist aber ein gewaltiger Unterschied.
Du willst das jetzt nicht gleichsetzen, oder?

Also manchmal kann man auch einfach Ockham bemühen...

Geschrieben von: Glorfindel 19. Apr 2024, 10:24

Die Ukrainer sagen, sie hätten die Tu-22M3 mit einer Lenkwaffe einer S200 auf eine Distanz von 300 Kilometer bekämpft, die Tu-22M3 sei getroffen worden, jedoch noch rund 100 Kilometer weitergeflogen bis sie abgestürzt sei. Der Vorfall sei vergleichbar mit dem behaupteten Abschuss der A-50 bei Krasnodar Krai, welches sich etwa 100 Kilometer von der jetzigen Absturzstelle befindet.

Geschrieben von: Glorfindel 19. Apr 2024, 10:33

Ich glaube eher nicht an Zufälle und wenn ein brennendes Flugzeug so runter kommt in einem Bereich, wo bereits vorher eine A-50 "abgestürzt" ist und die Ukrainer sagen, sie hätten ein S-200-System eingesetzt, dann deutet dies für mich nicht auf technisches Versagen hin. Ich halte ein Abschuss nicht für unplausibel.

Geschrieben von: PeterPetersen 19. Apr 2024, 10:47

Ockham wer? Und was hat er gesagt?
Nö, ich will nichts gleichsetzen. Aber Absturz aus technischen Gründen wäre (zumindest aus meiner Laiensicht) nicht auszuschließen. Die oben stehenden Gründe dafür sind ja durchaus mittlerweile objektives (Captain Obvious) Allgemeinwissen.

Wenn ihr/du erklärt, dass ein brennendes Triebwerk auf keinen Fall die Folge eines technischen Defekts sein kann, dann Mea Culpa. Aber eine Erklärung wäre nett. Wenn Herr Ockham das schonmal erklärt hat, dann gerne auch ein Verweis auf ihn.

Geschrieben von: goschi 19. Apr 2024, 11:08

William of Ockham:


Bekannt für seine Theorie des Rasiermesser zur Schlussfolgerung:


und ja, brennend im Flachtrudeln vom Himmel fallen ist tatsächlich ohne Fremdeinfluss ein äusserst seltenes Geschehen bei Flugzeugen, auch schlecht gewartet.
Hingegen eine sehr oft erfolgte Folge eines Beschusses, gerade in diesem Kriegsgebiet wiederholt gut dokumentiert.

angesichts der Proklamierung mit glaubwürdigem Mittelansatz, dem Umfeld in dem es geschah und den Bildern ist der Schluss des Absturzes nach Fremdeinwirkung äusserst naheliegend, deine theorie weniger.
Und von einigen Bildern und einem verwackelten Video heraus zu schliessen "ich sehe keine Spuren eines Raketentreffers" ist wagemutig.

Geschrieben von: Glorfindel 19. Apr 2024, 11:37

Wenn ein Lenkwaffe einer S-200 in 200 km Entfernung abgefeuert worden wäre und die Tu-22M3 mit Marschgeschwindigkeit unterwegs war, dauerte es etwa 6 Minuten bis die Lenkwaffe das Ziel in 300km Entfernung eingeholt hätte, wenn die Tu-22M3 weiter mit Marschgeschwindigkeit unterwegs war und nochmals 100km zurückgelegt hätte, nochmals 6 Minuten bis zum Absturz. In dieser Zeit hätte sie auch nicht notlanden können.

Geschrieben von: PeterPetersen 19. Apr 2024, 11:46

Goschi, ich glaube du interpretierst zu viel in meine Aussagen hinein. Liegt es vielleicht an meiner Formulierung?

Was ist denn daran wagemutig, wenn ich einfach ganz offen sage, dass ich auf dem vorhandenen Bildmaterial keine Spuren erkenne? Ich habe das nicht im Sinne der Aussage eines Sachverständigen vor einem Gremium gemeint.
Meiner Meinung nach habe ich es aber auch nicht als eine definitive Aussage formuliert. Nur weil ich keine Spuren auf den vorhandenen, wie du selber anmerkst - keineswegs allumfassenden, Bildern erkenne, bedeutet es nicht, dass es keine Spuren gibt. Aber auf den vorhandenen Bildern sehe ICH sie nicht. Erkennst du solche Spuren? Dann freue ich mich auf einen entsprechenden Hinweis und lerne daraus. Ich wusste aber auch nicht, dass Flachtrudeln ein starkes Indiz für einen Abschuss ist.

Zum Glück gibt es in diesem Forum Leute die sich mit solcher Materie besser auskennen und die Bewertung der Sachlage vervollständigen/korrigieren können. Das ist der Hauptgrund warum ich hier unterwegs bin.


Vorsichtshalber möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass nichts davon irgendwie sarkastisch oder ironisch gemeint ist.

Geschrieben von: Glorfindel 19. Apr 2024, 11:59

Der nächste Schritt wäre gewöhnlich, dass die Russen sagen, es sei Frindly Fire gewesen.

Geschrieben von: PeterPetersen 19. Apr 2024, 12:45

UA hat Video veröffenrlicht das den Abschuss der TU22M aus der Perspektive der SAM Mannschaft zeigen soll. mMn. sieht man nichts spannendes
https://t.me/Kyivpost_official/21548

Geschrieben von: Marcus Marius 19. Apr 2024, 14:19

Durch eine plötzliche und ungewöhlich starke Windböe von hinten, gab es einen Strömungsabriss. Der Pilot versuchte daraufhin vermittels des speziellen Afterburnersystems genug Schub und Geschwindigkeit aufzubauen, um genug Auftrieb herzustellen (daher die Flamme, das Flugzeug brennt nicht!!!111). Dabei versagte natürlich ausgerechnet das Triebwerk, das mit westlichen Komponenten gebaut wurde und aufgrund des ungleichen Schubs geriet das Flugzeug in einen Flatspin. Ukrainer waren daran nicht beteiligt, aber es gibt Hinweise auf Sabotage (zumindest jedoch minderwertige westliche Arbeit, vermutlich war ein Homosexueller am Bau beteiligt) und eine US-Wetterwaffe.

Geschrieben von: PeterPetersen 20. Apr 2024, 09:25

Budanov sagt es war eine lange geplante Falle. Man habe eine Woche darauf gewartet, dass das Flugzeug (TU22m) wieder die entsprechende Route fliegt.

Genutzt wurde eine modernisierte und modifizierte S200. Abschuss erfolgte auf 308 km

Geschrieben von: PeterPetersen 20. Apr 2024, 13:00

Hat jemand Lust zu erklären warum Flachtrudeln ein sehr starkes Indiz für Abschuss ist? Nicht weil ich es challengen will, sondern weil ich es verstehen will

In meiner Laienlogik kann ein Triebwark ja auch Feuer fangen und ausfallen, weil eine Treibstoffleitung platzt oder so. Und dann zieht das übeige Triebwerk in eine Richtung und insbesondere ohne Pilot der gegensteuert fängt das Flugzeug an zu Trudeln.

Wie ist es denn Tatsächlich?

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 20. Apr 2024, 19:04

Meine Laienlogik, weil kein anderer bislang wollte

Ein Flugzeug kommt ins Trudeln, wenn es einen einseitigen Strömungsabriss hat. Der Flieger kippt dann über einen Flügel ab. So lange es in einem eher spitzen Winkel nach unten geht reicht der Luftstrom am Höhenleitwerk noch aus um es ohne Probleme aus dem Trudeln zurück in einen normalen Flugzustand zu bekommen. Das wird bei Flugshows ja regelmäßig vorgeführt, die Frecce Tricolori konnte ja sogar im Steigflug Trudeln. Beim Flachtrudeln wird es schwieriger wieder heraus zu kommen, weil uU der Luftstrom am Leitwerk nicht ausreichend ist.

Fällt ein Triebwerk aus, wird der Flieger ungleichmäßig nach vorne rechts oder links geschoben. Es giert, das kann man mit dem Seitenleitwerk und anderen Steuerelementen ausgleichen. Gleicht man es nicht aus giert es eben, bleibt aber stabil in der Luft. Deswegen kommt der Flieger erstmal nicht ins Trudeln. Wenn der Schub durch das defekte Triebwerk fehlt, kann natürlich zeitversetzt der Strömungsabriss erfolgen, der dann zum Trudeln führt. Das kann man aber verhindern, indem man einfach die Nase leicht nach unten drückt und wieder etwas Fahrt aufnimmt. Klappt natürlich nur, so lange der Flieger noch oben ist.

Ich hätte jetzt vermutet, durch den Triebwerksausfall war auch die Steuerbarkeit des Flugzeugs nicht mehr gegeben weil da etwas mit kaputt ging.

Geschrieben von: Marcus Marius 20. Apr 2024, 19:36

Eine TU-22M fliegt mit zwei Triebwerken bis zu Mach 1,88. Der Ausfall eines Triebwerks dürfte eher nicht dazu ausreichen, den Flieger auf eine Geschwindigkeit im Bereich von 290km/h zu reduzieren (der Stallspeed einer TU-22M liegt bei etwa 290km/h), zumindest wenn der Flieger sich weitgehend in einem Geradeausflug befindet, denn wie du ja richtig bemerkst: Man kann Flughöhe gegen Geschwindigkeit eintauschen, zumindest bis der Erdboden dagegen Einspruch erhebt. Die TU-22M fällt hier aber aus größerer Höhe nahezu senkrecht im Brummkreiselverfahren ab. Dazu gibt es keinen guten Grund, denn dazu müsste der Flieger in großer Höhe einen Strömungsabriss auf einem von seinen zwei Flügeln erlitten haben und dann noch genug Zeit im nahezu freien Fall verbracht haben, um den Vorwärtsflug auf nahezu null zu reduzieren. Das deutet darauf hin, dass der Strömungsabriss in größerer Höhe geschehen ist, aber da kommt dann wieder das offensichtliche Problem: Warum nicht Höhe gegen Geschwindigkeit tauschen, um oberhalb des Stallspeeds zu verbleiben?

Es liegt nahe, dass die TU-22M beim Manövrieren in größerer Höhe (das würde niedrige Geschwindigkeit erklären) einen Triebwerks- und Kontrollausfall erlitt und dadurch zeitnah einen Strömungsabriss an einem der beiden Flügel erfuhr. Der offensichtliche Triebwerksausfall (Brand) alleine taugt als Erklärung dafür aber nicht. Für dieses Szenario gibt es außer Kunstflug eigentlich keine gute Erklärung außer: Fehlgeschlagener Ausweichversuch. Niedrige Geschwindigkeit + Kontrollverlust (weil entweder das Weichziel im Cockpit außer Gefecht gesetzt wurde oder die Kontrollmechanismen im Eimer waren) führen zu einem Strömungsabriss, dadurch einen Flatspin und freier Fall.

Geschrieben von: Salzgraf 21. Apr 2024, 15:49

Danke!

Geschrieben von: PeterPetersen 21. Apr 2024, 15:55

Danke für die Erklärung

Geschrieben von: Forodir 21. Apr 2024, 16:13

Wie wird eigentlich dort ausgestiegen im Notfall? Haben die Besatzungsmitglieder jeder einen Schleudersitz? Oder ganz Oldschool, Geschwindigkeit reduzieren und dann aus der Tür raus?

edit: sind wohl Schleudersitze für die Besatzung vorhanden, da gab es mal einen Unfall. https://www.flugrevue.de/militaer/tupolew-tu-22m3-schleudersitze-loesen-am-boden-aus-drei-tote/

Geschrieben von: Stefan Kotsch 21. Apr 2024, 17:08

Die Triebwerke liegen bei der TU-22 ja sehr eng beieinander. Da kann ein einseitiger Triebwerksaufall mit ziemlicher Sicherheit keinen Strömungsabriss verursachen. Weil das Drehmoment um die Hochachse in Richtung des ausgefallenen Triebwerks nicht so hoch ausfallen wird, dass eine Tragfläche so stark aus der Strömung herausdreht, dass die Strömung an dieser Fläche abreisst und das Flugzeug unkontrolliert um die Längsachse dreht.
Denkbar wäre vielleicht eine unerwartete, nicht mehr beherrschbare Asymmetrie der Tragflächen, wenn die Schwenkflügel-Antriebe nicht korrekt arbeiten, sie also bei einer Fläche ausgefallen sind.

@
Grad noch mal aufs Video geschaut. Beide Flügel sind voll und soweit erkennbar symmetrisch ausgeklappt.

Geschrieben von: Salzgraf 22. Apr 2024, 08:11

Die vier Besatzungsmitglieder der Tu22M3 wurden tot gefunden.
https://t.me/fighter_bomber/16422

Geschrieben von: PeterPetersen 22. Apr 2024, 08:55

Nein, das 4. Besatzungsmitglied wurde tot gefunden.

Das 3. ist (meine ich) auch tot

2 haben überlebt

Geschrieben von: Glorfindel 22. Apr 2024, 09:42

Ich meine, zuerst wurde mitgeteilt, dass zwei Crewmitglieder überlebt haben, eines tot war und eines vermisst. Das vierte Crewmitglied ist nun offenbar auch tot.

Geschrieben von: KSK 22. Apr 2024, 10:16

Das Trudeln an sich, ob nun flach oder nicht, stellt für mich erst einmal ein Indiz dar, dass die Piloten nicht mehr geeignete Maßnahmen ergreifen konnten um das Flugzeug im stabilen Flug zu halten. Das ist bei einem Abschuss deutlich realistischer als bei einer technischen Störung, macht letzteren Fall aber sicher nicht unmöglich. Wissen wir eigentlich überhaupt, ob das Flugzeug schon geprügelt hat bevor die Piloten ausgestiegen sind? Sonst ist das Trudeln als Indiz für welche Theorie auch immer kaum zu gebrauchen.
---

Weitere Gedanke für die ich jetzt keine Kaskade an Zitatblöcken aufmachen möchte:

Distanz zu Ukrainischen Stellungen: Neben Glorfindels Ausführungen ist zu beachten, dass eine Tu-22 aus Einsatzhöhe (die wird für An-/Anmarsch eher oberhalb 10 km/36.000 ft liegen) selbst antriebslos problemfrei 100 km, eher 150-200 km im Gleitflug zurücklegen kann und wird, sofern sie nicht früher in eine ungünstige Fluglage gezwungen wird. Wir wissen nicht in welcher Höhe das Flugzeug letztendlich ins Trudeln geriet, oder doch?

Technischer Defekt als Ursache: In dem Fall stellt sich die Frage, warum keine Notlandung erfolgte. Der technische Defekt müsste sich innerhalb kurzer Zeit auf alle Hydraulikkreise (ich weiß nicht wie viele die Tu-22 hat, ich vermute/hoffe mal mindestens 3 unabhängige) ausweiten oder anderweitig dafür sorgen, dass das Flugzeug nicht nehr steuerbar ist. Nicht unmöglich, insbesondere bei stärker beanspruchtem Kriegsgerät würde ich den Russen auch zutrauen, dass sie möglicherweise schon vorher mit teilweise ausgefallener Redundanz unterwegs waren. Sei es aus eigenem Übermut oder Zwang von höheren Ebenen.

Einsatzreichweite der S-200: Vermutlich gibt es hierzu auch keine präzisen Daten? Wiki entnehme ich bis zu 300 km, demnach sollte das eher nicht gegen einen Abschuss in größerer Höhe sprechen.

Geschrieben von: Glorfindel 22. Apr 2024, 10:54

Ja, wir haben keine "Beweise", ein Abschuss ist aber zumindest plausibel und die Ukrainer haben umgehend ausgeführt, sie hätten die TU-22M3 abgeschossen, sie haben ungefährt gesagt, wie sie das getan haben und sie konnten weitere Angaben zu diesem Flugzeug machen, hatten es also auf dem Radar. Dazu kommt, dass es nicht der erste Verlust der russischen Luftwaffe in der Region ist und das brennende Triebwerk lässt sich gut mit einem Beschuss erklären. Das britische Verteidigungsministerium erklärt ohne weitere Erklärngen, es sei praktisch sicher, dass die TU-22M3 durch eine S-200 abgeschossen worden sei.

https://twitter.com/DefenceHQ/status/1781584110286221797/photo/1