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> Berlin Brigades im 3. Weltkrieg, Pläne?
Schwabo Elite
Beitrag 8. Nov 2016, 12:29 | Beitrag #91
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Ich denke, die Planung und das mind set auf Seiten der UdSSR waren da völlig anders als in der DDR und NVA.

Ich bezweifle um Übrigen stark, dass es Planspiele auf Seiten der NATO gibt in Russland oder China einzumarschieren. Auch das hat mit dem mind set der NATO und auch der USA zu tun. Es hat aber auch damit zu tun, dass für so etwas keine Kapazitäten frei sind. Planspiele kosten nicht nur Geld, sondern auch erheblichen Personalaufwand. Beides ist in der NATO nicht gerade üppig vorhanden. Wie man unter Umständen chinesische Küstenstellungen angreifen könnte, wenn die VR gegen Taiwan marschieren sollte, das ist etwas anderes. Denn das wären Plände für eine Verteidigung von Alliierten.


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EK 89/2
Beitrag 8. Nov 2016, 12:40 | Beitrag #92
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Ein wenig wussten wir schon über den Alltag in der Bundeswehr. Nicht umsonst gab es bei uns den Witz, wenn wir Freitag nach 11:30 Uhr anfangen ist eh die ganze Bundeswehr im Wochenende.

Gerade die Sowjetunion hatte eine unheimliche Angst / Paranoia davor noch einmal wie 1941 auf auf dem falschen Fuß erwischt zu werden. Das ist bei den Russen auch heute nicht anders. Deshalb reagieren die ja auch so verschnupft über NATO Truppen direkt an ihren Grenzen.
Ich denke spätestens ab Mitte der 70er hatte sich jeder schön in seinem Block eingerichtet und nur noch den anderen argwöhnisch beobachtet, ob der jetzt anfängt.


Die NVA wäre auch vom Klarstand ihrer Technik gar nicht in der Lage gewesen einen längeren Krieg zu führen.
Wir hatten je zur Hälfte Gefechtsfahrzeuge und Lehrgefechtsfahrzeuge.
Die Gefechter haben sich in den Hallen kaputt gestanden. Die wurden höchsten mal zur VNP kurz bewegt. Während die LG Fahrzeuge komplett "runtergehuhrt" waren. Da wurde die Ausbildung und der tägliche Dienst mit gemacht.
Es wurden regelmäßig Fahrzeuge zur "Diensthabenden Einheit" Abgestellt. Jeder noch so kleine "Scheiss" wurde mindestens mit einem LO gefahren. Auch wenn nur 3 Pinsel und eine Flasche Verdünnung aus der nächsten Drogerie geholt wurden (ist mir selbst öfter passiert).
Nicht zu Vergessen war die Ersatzteilfrage ein rießen Problem. In unseren LO hat die I-Kompanie einmal anstatt Autoglas normale Fensterscheiben eingebaut. Die haben natürlich nur bis zum ersten Schlagloch gehalten und dann hatten wir den Mist im Gesicht.
Wenn wir zu einer Alarmübung oder einem Manöver ausgerückt sind, hat höchsten ein Drittel der Fahrzeuge den Marsch überstanden. Beim Rückmarsch vom Manöver hing bei uns jeder 2. LO an der Schleppstange.
Das habe nicht nur ich so erlebt, das haben mir so oder ähnlich auch meine Klassenkammeraden berichtet, die auch noch in den "Genuss" des Wehrdienstes bei der NVA gekommen waren.
 
SailorGN
Beitrag 8. Nov 2016, 13:31 | Beitrag #93
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Klar, gerade diese Witze führten ja zur Entkräftigung der Propaganda und mussten dann von den Politstellvs doppelt wiedergutgemacht werden smile.gif

Die Russen sind so paranoid, weil sie tief in ihrem Inneren wissen, dass es 41/42 eine verdammt knappe Kiste war und selbst Ende 43 die SU schlicht an dem "Schock" hätte sterben können. Der ganze "Russia strongk!" Kram dient zur Überwindung der Selbstzweifel, auch die "Waffenbrüderschaft" war so eine Kiste. Überall propagiert, aber man hat sehr genau aufgepasst, dass die Mucker von DDR, UdSSR, Polen etc. bei den Manövern schön getrennt blieben... Ein paar Propagandabilder, das wars, die Zeiten an der Feldküche wurden mit 15 min Lücken geplant, die Feldlagerplätze lagen schön weit auseinander und selbst beim Offz-Empfang wurde vorher ausgewählt. Wirklich partnerschaftlich war da nix, der Russe hat befohlen und die WP-Offze haben mehr oder minder willig gehorcht.



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Glorfindel
Beitrag 8. Nov 2016, 14:06 | Beitrag #94
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ZITAT(SailorGN @ 8. Nov 2016, 12:10) *
(...) Allein bei der Marine hat sich auch mal ein Uffz gewundert, warum die schrecklichen Imperialisten am Wochenende seltener draussen waren als die eigenen Vorposten. Umgekehrt waren die Bereitsschaftsgrade (85%) ja allgemein bekannt und daraus lässt sich ja viel eher eine Angriffsbereitschaft ablesen...

Der Bereitschaftsgrad der NVA war ziemlich extrem. Afaik wurde den Truppen der NVA bis ziemlich hohe Dienstgrade auch völliger Mist über die Bereitschaft und v.a. auch die Anzahl der NATO-Truppen in der BRD erzählt. Grund dafür war auch, den hohen Bereitschaftsgrad der NVA zu rechtfertigen.

BTW: Ich hatte nur einmal ein längeres Gespräch mit einem Ex-NVA-Offizier und heutigem Bundeswehroffizier, welcher zehn Jahre bei der NVA Berufssoldat gewesen ist. Der meinte allerdings, er sei damals schon völlig überzeugt von der Sache gewesen und dementsprechend auch Befehle ausgeführt.


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SailorGN
Beitrag 8. Nov 2016, 14:37 | Beitrag #95
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Überzeugt waren viele, vor allem von der Verteidigungshaltung... ist ja auch nur ne Frage der Darstellung und Propaganda, bspw. wussten sehr viele nicht, was wirklich abgeht in Afghanistan, oder was für "nette" Zeitgenossen man in Afrika unterstützte. Ich hatte 2 Vorgesetzte, die beide Marinen erlebt haben und das war sehr interessant... zum einen, weil es verdammt viele Parallelen gab/gibt aber auch große Unterschiede... und zum anderen, weil diese Kameraden inzwischen deutlich vorsichtiger sind, was die Hinnahme von totalen Aussagen angeht. Das sind intelligente, gebildete Menschen und die fallen nicht zweimal rein smile.gif



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xena
Beitrag 8. Nov 2016, 14:56 | Beitrag #96
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Schwabo Elite
Beitrag 8. Nov 2016, 14:59 | Beitrag #97
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ZITAT(EK 89/2 @ 8. Nov 2016, 12:40) *
Gerade die Sowjetunion hatte eine unheimliche Angst / Paranoia davor noch einmal wie 1941 auf auf dem falschen Fuß erwischt zu werden. Das ist bei den Russen auch heute nicht anders. Deshalb reagieren die ja auch so verschnupft über NATO Truppen direkt an ihren Grenzen.
Das ist heute aber nun wirklich nur noch staatlich geschürte Angst und Propaganda. Mit was soll denn die NATO bitte in Russland einmarschieren? Deutschland hat noch ganze 2 1/2 Felddivisionen und 30 Reservekompanien. Und die neuen Truppen an der Ostgrenze bestehen aus weniger Mann und Material als Russland spontan und mehrfach pro Jahr unangekündigt für Manöver mobilisiert. Und das wäre ja der üblichere Weg einen Krieg anzufangen als aus der Unterzahl und ohne mobilisierte Reserven.


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Beitrag 8. Nov 2016, 15:07 | Beitrag #98
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ZITAT(EK 89/2 @ 8. Nov 2016, 12:40) *
Wenn wir zu einer Alarmübung oder einem Manöver ausgerückt sind, hat höchsten ein Drittel der Fahrzeuge den Marsch überstanden. Beim Rückmarsch vom Manöver hing bei uns jeder 2. LO an der Schleppstange.
Das habe nicht nur ich so erlebt, das haben mir so oder ähnlich auch meine Klassenkammeraden berichtet, die auch noch in den "Genuss" des Wehrdienstes bei der NVA gekommen waren.


Was ist LO?

Hier war der Klarstand auch nicht immer top. USA und NATO forderten meines Wissens nach immer 80 Prozent Klarstand. Die Bundeswehr hatte aber meist Mühe auf 755 Prozent zu kommen. Da fehlte es stets auch an Geld und Mannkraft, um Ersatzteile vorrätig zu haben und zu verbauen. Zudem wurde auch nicht ausreichend schweres Gerät gekauft, dass Verluste 1:1 ersetzbar waren.


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Schwabo Elite
Beitrag 8. Nov 2016, 15:20 | Beitrag #99
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ZITAT(SailorGN @ 8. Nov 2016, 13:31) *
Der ganze "Russia strongk!" Kram dient zur Überwindung der Selbstzweifel, auch die "Waffenbrüderschaft" war so eine Kiste. Überall propagiert, aber man hat sehr genau aufgepasst, dass die Mucker von DDR, UdSSR, Polen etc. bei den Manövern schön getrennt blieben...
Wie sagte ein Verwandter eines guten Freundes, der in den 80ern bei den polnischen Fallschirmjägern war, so schön: "Wir haben uns immer gewundert, dass die Russen auf Manöver scharfe Munition bekamen und wir nur Platzpatronen."


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schießmuskel
Beitrag 8. Nov 2016, 15:36 | Beitrag #100
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ZITAT(Glorfindel @ 8. Nov 2016, 14:06) *
ZITAT(SailorGN @ 8. Nov 2016, 12:10) *
(...) Allein bei der Marine hat sich auch mal ein Uffz gewundert, warum die schrecklichen Imperialisten am Wochenende seltener draussen waren als die eigenen Vorposten. Umgekehrt waren die Bereitsschaftsgrade (85%) ja allgemein bekannt und daraus lässt sich ja viel eher eine Angriffsbereitschaft ablesen...

Der Bereitschaftsgrad der NVA war ziemlich extrem. Afaik wurde den Truppen der NVA bis ziemlich hohe Dienstgrade auch völliger Mist über die Bereitschaft und v.a. auch die Anzahl der NATO-Truppen in der BRD erzählt. Grund dafür war auch, den hohen Bereitschaftsgrad der NVA zu rechtfertigen.

BTW: Ich hatte nur einmal ein längeres Gespräch mit einem Ex-NVA-Offizier und heutigem Bundeswehroffizier, welcher zehn Jahre bei der NVA Berufssoldat gewesen ist. Der meinte allerdings, er sei damals schon völlig überzeugt von der Sache gewesen und dementsprechend auch Befehle ausgeführt.


Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen die ich mit Ex NVAlern gemacht habe. Vom WDL bis zum Offz. Hat mir jeder gesagt, "damals hätten die mit mir den dritten Weltkrieg anfangen können. " So wie Polen als Erbfeind wahrgenommenund portraitiert wurde, war die BRD eben der Klassenfeind.

Vielleicht kann Stephan Kotsch mal sagen ob er ohne zu zögern Westdeutsches ( Panzer) Großwild erlegt hätte bzw. sein Bataillon.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 8. Nov 2016, 15:39


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Schwabo Elite
Beitrag 8. Nov 2016, 15:39 | Beitrag #101
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ZITAT(xena @ 8. Nov 2016, 14:56) *
Die NVA hätte ja gar nicht gegen Deutsche schießen müssen, denn es gab genug andere NATO Partner an der Front. Mit etwas Fingerspitzengefühl hätten die Russen die NVA an einem Frontabschnitt eingesetzt wo ein Korps eines anderen NATO Partner war. Das waren oft die schwächeren Abschnitte. Die stärkeren waren ja die der BW und der USA und die hätten die Russen mit ihrem weit moderneren Gerät als die NVA angegangen.

Mit Verlaub, das ist ein sicherer Weg in den Untergang. Ja, es gab auf NATO-Seite nationale Korpsgrenzen, aber die hätten spätestens bei den strategischen Reserveverbänden, oft genug aber schon bei den aktiven und operativen Reserven aufgehört. Nicht zu reden von dem Territorialheer der Bundeswehr, das ja nicht der NATO unterstand und dessen Einheiten überall zur Landesverteidigung eingesetzt worden wären. Die NVA wäre nicht umhin gekommen gegen die Bundeswehr zu kämpfen, und jeder in der NVA, der sich in dem Fall ja hätte als Aggressor sehen müssen, hätte die Wahl treffen müssen: Auf Deutsche schießen oder den Dienst verweigern. Mit einer guten Maskirovka, die einen Kriegsgrund geschaffen hätte (unter dem Abschuss eines Zivilflugzeugs mit Staatsangehörigen des WP wäre das wohl nicht gegangen), wäre das vielleicht anfangs noch gut gegangen. Aber die NATO-PsyOps hätte da natürlich gegengehalten. Das senkt dauerhaft die Moral. Spätestens, wenn die NVA die ersten Zivilisten im Kreuzfeuer getötet hätte - und sowas passiert einfach zufällig - wären die einfachen Soldaten in Unruhe geraten. Und was dann?

Die Bundeswehr hätte diese Probleme deutlich weniger gehabt. Hier herrschte schon deutlich die Meinung, dass die DDR-Bürger, allen voran die NVA bestenfalls düpiert und etwas rückständige, demnach minderwertige Deutsche seien. Aber oft genug wurde die NVA auch als der fanatischere Teil der WP-Kräfte dargestellt, der uns besonders stark hassen würde, um die eigene Indoktrination zu rechtfertigen. Sprich, auf die NVA wurden all jene Stereotypen übertragen, die im Westen zuvor auf die Nazis projiziert worden waren: Fanatismus, Verblendung, Rückständigkeit. Plus der Bruderkriegfaktor.

Und wer gegen so jemanden sein Land verteidigt, hat es moralisch einfacher. Wie schon in der Kriegspropaganda im Ersten und Zweiten Weltkrieg hätte "der freie Westen" letzlich nur "tollwütige Hunde abgeknallt", die ihrem "tyrannischen Herren aus dem Osten" (ein Bild, das seit Herodot kurisert) hörig waren und ohne eigenen Willen handelten. Diesem Geist entsprangen auch so entwürdigende Fragen, die man Wehrverweigerern stellte, wie: "Der Russe tötet ihre Eltern und vergewaltigt ihre Freundin, just als sie hereinkommen und dabei ein durchgeladenes und entsichertes Gewehr an der Tür hängend vorfinden; was tun sie?"


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EK 89/2
Beitrag 8. Nov 2016, 15:52 | Beitrag #102
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ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Nov 2016, 15:07) *
Was ist LO?


Das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Robur_(Lkw)

Wobei unsere Allradler im Gelände schon klasse waren, wenn sie denn halt funktioniert haben.
 
xena
Beitrag 8. Nov 2016, 16:02 | Beitrag #103
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:15


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SailorGN
Beitrag 8. Nov 2016, 16:08 | Beitrag #104
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Der LO war sozusagen der Unimog-Gegenspieler smile.gif

Das grundsätzliche Problem beider Seiten lag sowohl politisch wie propagandistisch darin, dass eigentlich keiner wirklich nach Stalins Ableben angreifen wollte... dass man sich aber auf beiden Seiten aus doktrinären Gründen nicht sicher sein konnte führte zur permanenten Bereitschaft und ner Menge Stress. Gerade an der deutschen Frontlinie war allen klar, dass es sehr sehr schmutzig werden würde und (Gesamt)Deutschland hinterher zu nix mehr zu gebrauchen ist... auch ohne ABC-Waffen. In der Kosten-Nutzenerwägung beider Seiten waren die Kosten für den möglichen (militärischen) Gewinn einfach zu groß, weshalb man ja die "Flanken" als Spielfeld gesucht hat... sprich Afrika und Asien. Mitteleuropa war für beide Seiten das Faustpfand, dass nichts wirklich eskaliert, weil in diesem Fall Europa immer verloren hätte, egal was der Nato-Vertrag über Gültigkeitsbereiche sagt.


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SailorGN
Beitrag 8. Nov 2016, 16:13 | Beitrag #105
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@xena: da gabs nix mehr abzulösen. Selbst die NVA ging von folgendem aus: Verpflegungsplanung für ein MotSchützenbat... Tag 1 Warmverpflegung aus BatKüche, Tag2/3 Konservenrationen, Tag 4 Lazarettessen oder keine Verpflegung mehr nötig. Das für Truppen, die nicht im Angriffsschwerpunkt stehen... dort wurde Verpflegung gar nicht geplant, Munitionsansatz war auch geringer., Volltanken ist nicht. Die 2./3. Welle wäre über Leichen gefahren...


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Beitrag 8. Nov 2016, 16:50 | Beitrag #106
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Das Gros der NVA wäre der 1. Front unterstellt worden und wäre anlässlich von Angriffsoperationen des WAPA Richtung Westen gestossen. Die 5. Armee der NVA wäre hauptsächlich auf das I. Niederländische Corps getroffen und die 3. Armee der NVA auf das VII. Corps und allenfalls auch auf das V. Corps der US Army. Ich halte dies aber eher für etwas zufälliges.

Lediglich die 1. MSD hätte zur besonderen Gruppierung Berlin gehört und hätte für die Operation STURM/ZENTRUM eingesetzt werden können.

Irgendein Interesse an einem solchen Konflikt hatte niemand, auf keiner Seite, das ist wohl klar. Man ging bereits konventionell von gewaltigen militärischen Verlusten (10% + der eingesetzten Verbände pro Tag) und riesigen Zerstörungen aus. Das Ganze waren deshalb auch nur Planspiele. Nach der Berlinkrise hat ja auch Ost und West die jeweiligen Interessengebiete des anderen geachtet. Solange die Blöcke stabil waren, war auch die tatsächliche Kriegsgefahr relativ gering. Die Abschreckung wirkte.


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xena
Beitrag 8. Nov 2016, 18:01 | Beitrag #107
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:15


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Beitrag 8. Nov 2016, 20:46 | Beitrag #108
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Nun, die Mehrheit der Bevölkerung hüben wie drüben hat eben nur die "worstcases" gesehen und bei einem Atomkrieg gibt es eben nur 1. und 2. Verlierer... Das Problem mit der Nervosität des Ostens war, dass der gesamte WP eine Echokammer war. Wenn die Sowjets sagten, da ist eine Bedrohung haben die anderen Länder genickt. Dazu kam die "Zwangsläufigkeit" marxistisch-leninistischer Weltsicht, wonach der Große Endkrieg ja erfolgen muss, damit das weltweite Arbeiter- und Bauernparadies entstehen kann. Faktisch wurde jede Regierung, die das anders sah, durch sowjetische Panzer eines besseren belehrt... womit man wieder bei der selbsterfüllenden Prophezeiung der Bedrohung ist. Gleichzeitig war "Entspannung" auf östlicher Seite auch immer "Verrat" an der Sache des Kommunismus, mehr noch als im Westen, was man am Druck auf Entspanner innerhalb des ZK und des WP sieht. Gerade der Druck der Hardliner, zu denen auch die DDR-Führung zählte, hat viel zu dem Konflikt beigetragen, vor allem in den 70igern.

Was die Bundeswehr angeht: Natürlich war man als Soldat "Kanonenfutter", gerade vor dem Hintergrund der ABC-Bedrohung, welche von beiden Seiten aus im taktisch-operativen Bereich aufgebaut wurde. Gleichzeitig wussten die Soldaten aber auch um das Gleichgewicht des Schreckens und das vor diesem Hintergrund ein "totaler" Krieg eher unwahrscheinlich war. Zumindest waren sich auf beiden Seiten die Soldaten klar, dass sie Teil einer Abschreckungs- und nicht unbedingt Siegesmaschinerie waren. Beiden Seiten wussten zu 100%, dass sie rein auf dem Schlachtfeld nie gewinnen würden. Das ist ein entscheidender Unterschied zu den Soldaten des 1./2. WK.


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Stefan Kotsch
Beitrag 8. Nov 2016, 22:25 | Beitrag #109
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ZITAT(schießmuskel @ 7. Nov 2016, 16:36) *
Vielleicht kann Stephan Kotsch mal sagen ob er ohne zu zögern Westdeutsches ( Panzer) Großwild erlegt hätte bzw. sein Bataillon.


Ja was soll ich sagen. Motiviert waren wir damals ausschließlich! einen überraschenden NATO-Angriff abzuwehren. Das konnte jeder, auch der allerletzte Labanze, akzeptieren. Und dazu brauchte es auch keine Rotlichtbestrahlung. Insofern hätte meine Truppe ihre Aufgabe erfüllt und hatte sich mit einiger Sicherheit tapfer geschlagen. Man bekommt auch in der Friedensausbildung ein Gefühl inwieweit die eigenen Soldaten mitziehen und hinter dem Chef stehen. Wir hatten auch einmal eine völlig überraschende Alarmierungen bei der wir ohne jegliche Lageinformation mit der KOMPLETTEN Division die ersten standortnahen Ausgangsräume im "Wald" bezogen haben. Komplett bedeutet, die gesamte Division (die 9. PzDiv lag ja sehr eng beieinander disloziert) war bis zum Hals 100%ig aufmunitioniert und voll kriegsbereit. Da hat nur das GO! gefehlt. Natürlich brechen Kriege nicht von einer Minute zur anderen aus. Aber jede Alarmierung bei der nicht ein einziger der sonst üblichen Kontrolloffiziere der höheren Führungsebene zu sehen ist, was ein untrügliches Zeichen für einen "nur" Probealarm war, ist für die Truppe immer solange mit unangenehmen Gefühlen und Unsicherheit verbunden bis das Signal "ENDE!" erfolgt. Und ich kann bestätigen, dass unsere Truppe immer voll konzentriert und zuverlässig dabei war. Man muss ja dabei sehen, dass z.B. die Panzerfahrer nach 5 Minuten die Unterkunft zu verlassen hatten um als erste am Panzer zu sein. Die ersten Offiziere trafen frühestens nach runden 20 Minuten ein, die üblichen ledigen Wohnheimschläfer. Die Mannschaften und SaZ3 haben das bis dahin alleine geregelt. Und sie wären nach 20 Minuten (Sommer) notfalls auch ohne Offiziere aus der Kaserne losgefahren. Es ist ja hierbei nicht unbedeutend zu erwähnen, dass die NVA auch in den wilden chaotischen Monaten ab Oktober 89 grundsätzlich die Führungs-/Handlungsfähigkeit nie verloren hatte, wenn auch der Verteidigungsfall bereits aus dem Blickfeld war.

Umunterstellungen von Divisionen waren übrigens immer Bestandteil von Übungen. In den letzten Plänen waren z.B. NVA-Divisionen zur Unterstellung unter sowjetische Armeen vorgesehen. Das waren zwei MotSchtzDiv und die beiden PzDiv der NVA. Die sowj. 94. GardeMotSchtzDiv sollte der V. Armee (NVA) unterstellt werden. Eine absolute Trennung gab es in dieser Hinsicht also nicht.

Mir ist ein Lagevortrag vom Chef RWD im Ministerium f Nat. Verteidigung (Raketen- Waffentechnischer Dienst) in die Hände gefallen (Vererbt). Da sind einige interessante Dinge zusammengetragen. Anlass war wohl ein Vortrag vor Bundeswehroffizieren zum Ende der NVA / Aufbau Bundeswehr. Hier der Link zur Dropbox: Klick ->

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 8. Nov 2016, 22:26
 
SailorGN
Beitrag 8. Nov 2016, 22:28 | Beitrag #110
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@Kameratt: Was aber nicht heisst, dass es diese Auseinandersetzungen nicht gab, trotz aller Realpolitik. Siehe der Fall Chruschtschows, oder umgekehrt, der "Putsch" gegen Honnecker als verzweifelte Massnahme die Macht der Partei zu erhalten. Oder auch die Breshnew-Doktrin... Egal wie die Intensität nun war, die Doktrin spielte immer eine Rolle und wurde auch immer mit einbezogen, ob nun zur Entspannung oder zur Verschärfung der Lage. Es ging dabei auch nicht um Fanatiker, sondern um die stetige Beeinflussung des Denkens/Handels, sowohl nach Aussen wie auch zur Rechtfertigung nach innen...


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Stefan Kotsch
Beitrag 8. Nov 2016, 22:40 | Beitrag #111
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ZITAT(SailorGN @ 7. Nov 2016, 21:46) *
Wenn die Sowjets sagten, da ist eine Bedrohung haben die anderen Länder genickt.

Das kann man so nicht stehen lassen. Weil nach den heutigen Erkenntnissen unkorrekt. Die DDR hatte sich durchaus eine gewisse, sicher begrenzte Eigenständigkeit bewahren können. Die Wünsche der Russen eilten jedenfalls seit 1956 dem was die DDR für machbar hielt weit voraus. Und die DDR hat sich da überraschend oft auch durchsetzen können. Und auch die HVA (Armeeaufklärung) hat sich ihren eigenen Reim gemacht.
Erinnert sei hier an die NATO-Übung Able Archer 1983. Die Russen waren völlig aus dem Häuschen. Während die DDR eigene Erkenntnisse hatte die einen bevorstehenden NATO-Angriff als sehr unwahrscheinlich erscheinen ließen. Das wurde den Russen auch mitgeteilt, aber die wollten das nicht recht zur Kenntnis nehmen. Mir ist jedenfalls im normalen Truppendienst von einer "Krise" in 1983 nie etwas bewusst geworden (Wir lebten in der 9. PzDiv ja eh jeden Tag im permanenten Vorkriegszustand, Tatsache.).

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 8. Nov 2016, 22:41
 
Stefan Kotsch
Beitrag 8. Nov 2016, 22:54 | Beitrag #112
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ZITAT(Kameratt @ 7. Nov 2016, 22:02) *
ZITAT(SailorGN @ 8. Nov 2016, 20:46) *
Dazu kam die "Zwangsläufigkeit" marxistisch-leninistischer Weltsicht, wonach der Große Endkrieg ja erfolgen muss, damit das weltweite Arbeiter- und Bauernparadies entstehen kann.

Solche Fanatiker wurden eigentlich spätestens Ende der 30er aus dem Führungskader der SU vertrieben/gesäubert. Stichwort Trozki oder Komintern. Seitdem war die Außenpolitik der SU trotz der beidseitig vorhandenen ideologischen Färbung realpolitisch geprägt.


Realpolitisch? Kameraden die 1990 ihr Studium an der Militärakademie in Moskau abbrechen mussten berichteten uns in Dresden, dass man in Moskau noch ein Kriegsbild von Anfang der 80er Jahre lehrte. Mit taktischen und operativ-taktischen Kernwaffenschlägen und dem ganzen vollen Programm, bis zum Endsieg. An der NVA Militärakademie in Dresden hatten da längst Gedanken fest Fuß gefasst, dass ein moderner Krieg in Mitteleuropa nicht mehr führbar sein wird ohne das Mitteleuropa irreparabel zerstört werden würde, womit jede Sinnhaftigkeit der Kriegsführung verloren ginge. Hier hatten die verantwortlichen Militärs ausnahmsweise sogar Rückendeckung durch Honnecker.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 8. Nov 2016, 22:55
 
Schwabo Elite
Beitrag 8. Nov 2016, 23:14 | Beitrag #113
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 8. Nov 2016, 22:54) *
ZITAT(Kameratt @ 7. Nov 2016, 22:02) *
ZITAT(SailorGN @ 8. Nov 2016, 20:46) *
Dazu kam die "Zwangsläufigkeit" marxistisch-leninistischer Weltsicht, wonach der Große Endkrieg ja erfolgen muss, damit das weltweite Arbeiter- und Bauernparadies entstehen kann.

Solche Fanatiker wurden eigentlich spätestens Ende der 30er aus dem Führungskader der SU vertrieben/gesäubert. Stichwort Trozki oder Komintern. Seitdem war die Außenpolitik der SU trotz der beidseitig vorhandenen ideologischen Färbung realpolitisch geprägt.


Realpolitisch? Kameraden die 1990 ihr Studium an der Militärakademie in Moskau abbrechen mussten berichteten uns in Dresden, dass man in Moskau noch ein Kriegsbild von Anfang der 80er Jahre lehrte. Mit taktischen und operativ-taktischen Kernwaffenschlägen und dem ganzen vollen Programm, bis zum Endsieg. An der NVA Militärakademie in Dresden hatten da längst Gedanken fest Fuß gefasst, dass ein moderner Krieg in Mitteleuropa nicht mehr führbar sein wird ohne das Mitteleuropa irreparabel zerstört werden würde, womit jede Sinnhaftigkeit der Kriegsführung verloren ginge. Hier hatten die verantwortlichen Militärs ausnahmsweise sogar Rückendeckung durch Honnecker.

Die russischen und sowjetischen Akademien sind ohnehin ein Kosmos für sich. Mich würde es nicht wundern, wenn die zwischen 1985 (Gorbatschow wird Generalsekretär) und 2008 (Krieg gegen Georgien) die Scheuklappen runter gefahren haben.


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Beitrag 9. Nov 2016, 02:59 | Beitrag #114
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ZITAT(Kameratt @ 9. Nov 2016, 00:32) *
Ich kann Dir versichern, dass Nuklearwaffeneinsatz auch heute noch in Moskau weiterhin fleißig gelehrt wird.

Hast Du irgend etwas belastbares dazu?


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Beitrag 9. Nov 2016, 14:21 | Beitrag #115
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ZITAT(Kameratt @ 9. Nov 2016, 01:32) *
Im Übrigen würde ich die Sowjetunion 1942 noch nicht "über den Berg" sehen. Der Blitzkrieg ist zwar vor Moskau gescheitert, der große Abnutzungskrieg hat jedoch gerade erst begonnen. Die Wehrmacht war weiterhin zu gefährlichen strategischen Offensiven fähig, was sich im Fall Blau auch eindrucksvoll zeigte. Ein ähnlicher Ausgang des Krieges wie im WKI (Zusammenbruch Russlands im Osten, Niederlage gegen Alliierte im Westen) schien damals noch denkbar und wurde erst mit Stalingrad absolut unrealistisch.


Meinst du das in Bezug auf den realen Kriegsverlauf oder in Bezug auf einen hypothetischen ohne LL? Im ersten Fall ist glaube ich zumindest das MGFA der Ansicht, dass spaestens mit dem Scheitern der Blitzkriegsstrategie der Krieg fuer Deutschland verloren war- eben weil ein Abnutzungskrieg gegen die Alliierten nicht zu gewinnen war.
 
Almeran
Beitrag 14. Nov 2016, 15:32 | Beitrag #116
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Beitrag 30. Dec 2018, 00:18 | Beitrag #117
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Ich pack meine Frage einfach mal hier rein: Spanien trat der NATO ja 1982 an- welche Rolle war danach dem spanischen Heer zugedacht im Falle eines Dritten Weltkriegs? Für die spanische Marine hätte es im Atlantik sicher einiges zu tun gegeben, aber was war die Idee für das Heer?
 
Dave76
Beitrag 30. Dec 2018, 01:17 | Beitrag #118
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ZITAT(400plus @ 30. Dec 2018, 00:18) *
Ich pack meine Frage einfach mal hier rein: Spanien trat der NATO ja 1982 an- welche Rolle war danach dem spanischen Heer zugedacht im Falle eines Dritten Weltkriegs? Für die spanische Marine hätte es im Atlantik sicher einiges zu tun gegeben, aber was war die Idee für das Heer?

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a249948.pdf
Ab Seite 12, Spanish involvement in Western Security


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Beitrag 30. Dec 2018, 02:02 | Beitrag #119
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Ehrlich gesagt, nicht viel. Die spanischen Streitkräfte waren bis Mitte der Siebziger stark vernachlässigt worden. Naheliegender Weise wurde in der Zeit nach Franco bei den Reformen mit der Marine begonnen. Die USA unterstützten das kräftig und erlaubten z. B. den Bau von OHP-Klasse Fregatten in Lizenz. Bekanntermaßen wurde auch ein neuer leichter Träger und die Harrier II beschafft. Spanien hätte damit den Konvoischutz und amphibische Operationen der Alliierten unterstützen können und sollen. In dieser Rolle ergänzte Spanien die Fähigkeiten Portugals und stellte auch neue Optionen für die NATO bereit. Folgerichtig wurde die spanische Marine über die gleiche Kommandoebene wie die portugisische eingebunden: Iberian Atlantic Area (IBERLANT).

Vgl. Global Security

Für die ebenfalls völlig veralteten Landstreitkräfte mit mehrheitlicher Ausrüstung aus dem Koreakrieg gab es diese Aufrüstung und Eingliederung scheinbar nicht. Der Grund dürfte gewesen sein, dass die spanische Armee einerseits nicht die Mittelhatte beide Bereiche gleichzeitig zu reformieren und andererseits der Konvoischutz und begrenzte amphibische Kräfte als mittelfristig wichtiger erachtet wurden. Das relativ große spanische Heer völlig neu auszurüsten war außerdem eine Mammutaufgabe, die realistisch erst in den Neunzigern erfüllt werden konnte, denn es fehlte an allem: Material und Strukturen sowie Erfahrungen. Die meiten Panzer waren z. B. noch M47 oder M41, mechanisierte Infanterie existierte zunächst praktisch gar nicht und Artillerie war (wenn mechanisiert) meist von den frühen Typen der M107, M108, M108 und M110 ohne elektronische Gefechtsfeldunterstützung etc.

Da mussten zunächst modernere Fahrzeuge zulaufen. Dder APC Pegaso BMR lief ab 1979 zu, M48 und teilweise M47 wurden mit der britischen 105-mm-Kanone und Feuerleittechnik des M60A3 kampfwertgesteigert, die neusten Panzer - französische AMX-30 - wurden mit deutschen Dieseln aufgerüstet. Gleichzeitig wurden die Verbände komplett neu gegliedert. Bis 1989 hatte Spanien aber meines Wissens nach keine Panzerdivisionen oder -brigaden, alle Brigaden hatten bestenfalls drei Infanteriebataillone in APC und ein Panzerbataillon und waren damit auf dem Niveau von Heimatschutzbrigaden der Bundeswehr (auch technologisch). Die Truppen hätten erst umständlich aus der Peripherie Europas an die mitteleuropäische Front verlegt werden müssen, natürlich nach einer vollen Aktivierung und das über ein dann vermutlich ausgelastetes und beschädigtes Transportnetzwerk, und durch das in den Achtzigern wacklige Frankreich. Zu den separaten Brigaden zählten aber einige Formationen, die man möglicherweise hätte nutzen können: Ein Special Operations Command, eine Fallschirmjägerbrigade und eine luftbewegliche Brigade, für die aber strategische Lufttransporte weitgehend fehlten.

Kurz: das spanische Heer wäre in Mitteleuropa zu wenig Nutze gewesen. Der Plan war vielmehr das spanische Heer zum Entsatz italienischer Kräfte in Norditalien oder entlang der griechisch-türkischen Verteidigungslinien einzusetzen, wo zweitklassige Kräfte hätten hilfreich sein können gegenüber den schwächeren Kräften der Balkan-WP-Staaten. Dem gegenüber standen immer die völlig unzureichenden strategischen Transportfähigkeiten Spaniens, die für wenig mehr als die amphibischen Kräfte gereicht hätten. Spanien war aber ab den Achtzigern von der NATO ein gern genutzter Übungsplatz. Die vielen verschiedenen klimatischen Bedingungen seiner Regionen (alpin, wüstenhaft, littoral, durchschnitten, bewaldet) und Überseegebiete schufen hier ganz neue Möglichkeiten, vor allem auch in Europa.

Vgl. Global Security, Wikipedia, außerdem: Heiberg, The Sixteenth Nation, Spain's Role in NATO, 1983 [ab S. 56; online aufzufinden].


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Dave76
Beitrag 30. Dec 2018, 13:10 | Beitrag #120
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ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Dec 2018, 02:02) *
Folgerichtig wurde die spanische Marine über die gleiche Kommandoebene wie die portugisische eingebunden: Iberian Atlantic Area (IBERLANT).

Vgl. Global Security

Spanien entschied 1986 außerhalb der integrierten Militärstrukturen (Integrated Military Command - IMC) der NATO zu verbleiben, das galt auch für IBERLANT. (erst 1996 entschied man sich der IMC beizutreten)

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Dec 2018, 02:02) *
Für die ebenfalls völlig veralteten Landstreitkräfte mit mehrheitlicher Ausrüstung aus dem Koreakrieg gab es diese Aufrüstung und Eingliederung scheinbar nicht.

Wieso "scheinbar"? Meintest du anscheinend? Eine Eingliederung fand willentlich nicht statt, das war eine politische Entscheidung (Referendum des Volkes), s.o..

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Dec 2018, 02:02) *
Der Grund dürfte gewesen sein, dass die spanische Armee einerseits nicht die Mittelhatte beide Bereiche gleichzeitig zu reformieren und andererseits der Konvoischutz und begrenzte amphibische Kräfte als mittelfristig wichtiger erachtet wurden.

s.o.

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Dec 2018, 02:02) *
Bis 1989 hatte Spanien aber meines Wissens nach keine Panzerdivisionen oder -brigaden [...]

Das ist nicht korrekt, Spanien verfügte auch vorher schon über eine Panzerdivision, die División Mecanizada «Brunete» n.º 1 (gegründet 1943).

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Dec 2018, 02:02) *
Zu den separaten Brigaden zählten aber einige Formationen, die man möglicherweise hätte nutzen können: Ein Special Operations Command, eine Fallschirmjägerbrigade und eine luftbewegliche Brigade, für die aber strategische Lufttransporte weitgehend fehlten.

Das Special Operations Command (Mando de Operaciones Especiales) wurde erst 1997 gegründet, vorher verfügte das spanische Heer über 6 separate Spezialoperationsgruppen (Grupos de Operaciones Especiales, GOE) in jeweils etwa Batallionsgröße.
Dazu kamen noch 2 Gebirgsjägerdivisionen.


ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Dec 2018, 02:02) *
Der Plan war vielmehr das spanische Heer zum Entsatz italienischer Kräfte in Norditalien oder entlang der griechisch-türkischen Verteidigungslinien einzusetzen, wo zweitklassige Kräfte hätten hilfreich sein können gegenüber den schwächeren Kräften der Balkan-WP-Staaten.

Es gab zwar anscheinend Eventualfallpläne und auch regelmäßige gemeinsame Übungen, aber Spanien war ja gar nicht Teil der IMC und damit auch nicht von AFSOUTH, tatsächlich gab es erst ab 1990 ein spanischen Verbindungsoffizier bei AFSOUTH.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 30. Dec 2018, 17:39


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