Bismark VS. Scharnhorst? Hilfe?, besseres schiff Einstellungen

[Seydlitz]

Man sollte vielleicht auch noch erwähnen, dass

- die Konvois für eine einzelne Schlachtgruppe schwer zu finden gewesen waren

- Schiffsverluste prestige-/propagandamäßig hart waren

- die Oberflächenraider so oder so nicht Atlantikschlachtentscheidend gewesen sind

- die Briten durchaus einige schnelle Flugzeugträger hatten (und diese bei entsprechendem Bedaf vielleicht auch mal geeignet ausgerüstet hätten; z.B. mit SBD Dauntless)

- Heizöl nicht gerade im Überfluss in Deutschland vorhanden war (zu diesem Zeitpunkt saßen die viel wichtigeren italienischen Großkampfschiffe fast auf dem Trockenen)

- die Briten bezüglich Seeraumluftüberwachung einen geographischen und einen quantitativen Vorteil hatten

- die Briten ihre Konvois lieber umleiteten/auflösten, als sie abschlachten zu lassen

- solch eine deutsche Kampfgruppe immer noch Schwierigkeiten gehabt hätte, beschattende CAs abzuschütteln (die hatten Radar, jedes Lösen durch Manöver hätte das Abspalten von ein bis zwei Einheiten erfordert)

- ab Mitte 1942 auch ein, zwei amerikanische schnelle BBs vom Kaliber der Bismarck  im Ostatlantik stationiert waren

Kurz:
Selbst wenn Deutshcland die Tirpitz, Bismarck, Scharnhorst, Gneisenau, Prinz Eugen und Admiral Hipper gemeinsam an der französischen oder norwegischen Westküste gehabt hätte, wäre aus ihren gemeinsamen Einsätzen eher historischer Unterhaltungswert als historische Relevanz gekommen.

Die Schlachtgruppe selber muss sie auch nicht finden.
Immerhin operierte im Atlantik eine starke U-Boot Waffe,die aber immer auf sich allein gestellt war.Bei einer Kräftekonzentration gegen England hätten aber die angesprochenen Überwasserstreitkräfte + Fernaufklärer zur Verfügung gestanden.Und der deutsche B Dienst ist teilweise sehr weit in das Englische Schlüsselwesen eingebrochen,nur konnte man diese Erfolge mit U-Booten allein nie voll ausnutzen.

Schiffsverluste an großen Einheiten sind zwar progandamäßig auszuschlachten,das gilt aber für beide Seiten.Und die deutsche Kriegsmarine ist das Risiko bis zum Limit angegangen,erst als sich die Unmöglichkeit aufzeigte,wurde der Überwasserkrieg im Atlantik eingestellt.

Überwasserschiffe hätten auf jeden Fall Kriegsentscheidend sein können,ihre bloße Anwesend zwischen England und der USA hätte bereits ausreichen können.Man beachte dazu mal die Graf Spee im Südatlantik,und was sie allein durch ihre anwesendheit angerichtet hat.
Flugzeugträger
Die Briten hatten im Atlantik einzig die Victorious,welche auch gerade erst Einsatzbereitschaft hergestellt hatte,die Ark Royal musste ja sogar aus Gibraltar kommen.Die Engländer kämpften an vielen Fronten,ein fehlen der Träger im Mittelmeer hätte dort wiederum auswirkungen gehabt,wie Rheineübung ja auch,siehe Landung auf Kreta.


Heizöl war für die Deutsche Kriegsmarine eigentlich kein Problem,solange sie Chancen in der Überwasserkriegsführung hatte,war immer Treibstoff da,auch später in Norwegen.Erst gegen Ende des Krieges,als die Marine sowieso keine Einsätze mehr mit Großkampfschiffen gefahren ist,wurde Treibstoff allgemein knapp.Die Italiener hätten sogar Deutschen Treibstoff bekommen,aber sie waren Unfähig ihre Flotte effektiv zum Einsatz zu bringen,so hart das auch klingt,aber die schweren Einheiten der Italiener haben unter ihren Befehlshabern gelitten.


Geographisch hatte England einen Eindeutigen Vorteil,keine Frage.


Ihre Konvois konnten sie aber nicht so einfach auflösen/umleiten.Überwassereinheiten treten meistens Überraschend auf siehe dazu auch die Scharnhorst/Gneisenau,Hipper und Scheer Operationen 1940/41 im Atlantik.Wenn ein Überwasserraider auftritt,strömt der Konvoi auseinander,da der Raider nicht überall sein kann.Aber eigentlich war es dann schon zu spät.Zudem ist ein aufgelöster Konvoi ein leichtes Ziel für U-Boote,Flugzeuge,siehe PQ 17.
Und umleiten ist auch nicht Ideal,Zeit geht verloren,und man kann trotzdem auf den Feind treffen.


Beschattungskreuzer kann man im Verbund einer Kampfgruppe relativ leicht abschütteln.Außerdem geht es auch anders,siehe Bismarck.


1942 tauchten zwar neue US Schlachtschiffe im Atlantik auf,die Klasse einer Bismarck/Tirpitz hatten diese aber nicht,die South Dakota Klasse lief eben nur 28kn,North Carolina ebenfalls.Die Iowas wären ein anderes Kaliber gewesen.Zudem sollte man dazu auch an die Kämpfe vor Guadalcanal denken,dort haben die 20,3 cm Granaten der Japanischen Kreuzer durchaus Wirkung gezeigt,um nochmal auf das Thema zurückzukommen.
Außerdem gab es den Pazifikkrieg ja auch noch,dort wurden diese Schiffe ja auch gebraucht.



Deshalb fällt mein Fazit auch etwas anders aus,eine starke Deutsche Überwasserkampfgruppe hätte starken Einfluss haben können.Besonders deutlich wird das beim Thema Norwegen/Eismeer und Nachschub nach Russland,nur dumme Umstände verhinderten hier einen bedeutenden Erfolg,die Chance war jedenfalls da.
Außerdem zog jeder Einsatz von Überwasserstreitkräften feindliche Einheiten von den U-Booten ab,so hätte man die Kräftekonzentration verhindern können,schwere Einheiten binden allein durch ihre Existenz feindlich Kräfte.

[Seydlitz]

Sind so gut wie Identisch,eben weil es eine Klasse war.
Beide wurden gleich gebaut,die Tirpitz erhielt später einige leichte Veränderungen,eine menge leichte Flak und andere Dinge,aber nichts was das Schiff total verändert hätte.

[tommy1808]

Nun, hier fehlt Dir offenbar wieder jede Menge Wissen. Mit höheren Versenkungsziffern im Atlantik wäre auch der Nachschub für die SU zusammengebrochen, und sie stand auch so zwei mal kurz vor der Kapitulation.

...wobei grade hier nicht vergessen sollte das etwas mehr Erfolg an der Ostfront schon gereicht hätte um das Treibstoffproblem der deutschen zu lösen....und damit wohl auch das Hauptproblem gegen ende des Krieges...

Gruß, Thomas

[sdw]

Nein, alle Schlachtschiffe unter 25 kn sind zu lahm - keine Gegner. Die Kriegsmarine konnte keinen Abnutzungskrieg gegen die britische Flotte führen und mied die überwältigende Anzahl feindlicher langsamer Schlachtschiffe.
Erst ab 29 kn kann man argumentieren, dass britische BBs einen Kampf erzwingen konnten auch wenn die deutschen Schiffe noch ihre normale Mobilität hatten.

Zitat aus "Die Entdeckung der Bismarck" von Ballard und Archbold: Anders als frühere Schiffe hatten Bismarck und Prinz Eugen Erlaubnis, auch eskortierte Konvois anzugreifen. Während Bismarck die Begleitschiffe in Gefechte verwickelte, sollte Prinz Eugen die Frachter des Konvois vernichten. (S.33)

Die Scharnhorst war vielleicht standfester als die Hood, aber neun x 11" gegen 8x 15" ist schlicht eine unzureichende Bewaffnung. Zumal die 11" die Hood-Panzerung nicht an den wichtigsten Stellen durchschlagen hätten, die 15" aber die Scharnhorst-Panzerung fast überall auf eine nützliche Kampfentfernung.

Woraus schließt du das? Daten? Quellen? Wenn selbst die Prinz Eugen mit ihren 20,3cm Geschützen die Panzerung der Hood durchschlagen konnte und dies sogar im Bereich der Bereitschaftsmunition/Munitionskammern, dann sollten die 28cm Geschütze der Scharnhorst/Gneisenau noch bessere Ergebnisse erzielen, oder?
Und wenn die 38,1cm Geschütze der Hood die Scharnhorst nicht treffen, dann nützt auch die größere Durchschlagskraft nichts. Davon abgesehen, dass die Scharnhorst erwiesenermaßen einiges einstecken konnte.

Die "Schwierigkeiten" waren eine schwere See. Damit kamen Scharnhorst und Gneisenau schlecht klar. Deren Vordeck war zu nass. Kurz: Sie waren bei schwerer See eine miserable (unpräsize) Geschützplattform.

Das höre ich gerade zum 1.Mal. Bei den Gefechten gegen die Rawalpindi und die Glorius mit ihren Zerstörern Archer und Ardent war doch auch schwere See und es wurden schnell Treffer erzielt.

Ob die Flak-Bewaffnung relativ stark war oder nicht ist unwichtig. Die Schlachtschiffe messen sich mit ihren Flak (und anderen Faktoren) mit den Feindflugzugen, nicht mit anderen Schlachtschiffen. Und die deutschen Schiffe haben sogar gegen lahme Swordfishs so ihre Probleme gehabt, obwohl diese niemals massiver als in Staffelstärke angegriffen haben IIRC.

Warum kein einziges Flugzeug abgeschoßen wurde, weiß ich auch nicht. Mangelnde Übung? Immerhin wurden einige schwer beschädigt. Und insgesamt wurden ja auch nur 2 Torpedotreffer erzielt.

Die Briten verwendeten nur noch 15" und 16". Scharnhorst hatte 11". Kein Schlachtkreuzer ist je über 14" hinausgekommen. Bis zur geplanten Aufrüstung mit 15" waren Scharnhorst und Gneisenau bestenfalls völlig unterbewaffnete schnelle Schlachtschiffe.

Das sie unterbewaffnet waren, bestreite ich ja gar nicht. Aber wäre die Bewaffnung statt 28cm irgend etwas über 30,5cm (z.B. 35cm oder gar 38cm), dann würde die Sache anders aussehen. Erst Recht, wenn die Anzahl gleich bleiben würde.

Rodney und Nelson hatten übrigens Geschütze, die auf Präzision und nicht auf Durchschlagskraft hin optimiert waren. Zu ihrer Zeit waren die Schlachtflotten der Hauptmächte durch Vertragsbindungen praktische eingefroren. Die Durchschlagskraft der britischen 16" AP Granate war somit vol ausreichend, man konnte in andere Richtungen hin optimieren.

Außerdem waren sie hundsmiserable Geschützplattformen, durch die Anordnung der gesamten Artillerie auf dem Vordeck.

Die deutschen Konstruktuere steuerten zum I. WK eindeutig weg von 11" und sogar weg von 12". Ich sehe absolut nicht, dass sie bei der Scharnhorst angekommen wären.
Bestenfalls bei so etwas wie den modernisierten Kongos.

Wäre die Scharnhorst-Klasse mit 35cm Geschützen ausgestattet, würde sie in etwa das darstellen, was den Konstrukteuren vorschwebte in Bezug auf Bewaffnung, Geschwindigkeit, Panzerung. Natürlich muss man bedenken, dass es immer wieder Änderungen in den Plannungen gab, aber wenn man sich die gebauten bzw. in Bau gegeben Klassen anschaut, passt das ungefähr.

[Seydlitz]

Churchill selbst hat der Atlantikschlacht mehr bedeutung eingeräumt als jeder anderen Aktion im 2ten Weltkrieg.

Nur mal als kleiner Einwurf,wenn ich später noch Zeit hab,schreib ich noch was ausführliches

[Seydlitz]

Einfache Antwort:

Die Bismarck war das bessere Schiff.

[sdw]

Dass 3x2x38cm geplannt war als ersatz für 3x3x28cm ist mir schon klar. Mir geht es nur darum, ob es nicht möglich wäre, auch 3x3x38cm einzubauen.

[lastdingo]

Nun, sieh Dir mal die Versenkungsziffern des WWII an. 1942 stand das UK kurz vor der Kapitulation, eine Schlagkräftige Überwasserflotte hätte das Schicksal des Königreichs besiegelt.

Wie es ein brittischer Zeitzuege formulierte, "die Bismarck hätte aus jedem Konvoi Hackfleisch gemacht". Hätte man die Konvois aufgelöst, wären die einzeln fahrenden Frachter wieder ein leichtes Ziel für U-Boote gewesen.

Kämen nun neben Bismarck und dem Prinzen noch Scharnhorst/Gneisenau bzw. die Tirpitz und das, was noch an schweren Kreuzern und Westentaschenschlachtschiffen übrig war dazu, hätte man England effektiv abriegeln können.

Dann hätten auch diese 50 US-Zerstörer aus dem Lend-Lease Programm nicht mehr viel geholfen, diese Dinger waren ja selbst gegen U-Boote nur bedingt einsetzbar. Gegen ein ausgewachsenes Schlachtschiff oder auch nur einen schweren Kreuzer hatten sie keine Chance.

Ich denke, ihr übertreibt da die Bedeutung einzelner Konvois, die Bedeutung der Atlantikschlacht und überseht die Reaktionsmöglichkeiten der USA.

Die Kriegsmarine wäre vielleicht in der Lage gewesen, eine hochwirksame Kampfgruppemzu bilden, doch die würde zwangsläufig von Bombenangrifen, Seegefechten und genaz normalem Verschleiß zermürbt.
Optimistisch kann man davon ausgehen, dass diese Gruppe 1/3 der Zeit auf See im Einsatzgewesen wäre.
Abzüglich an- und Abfahrt sowie taktische Spielchen bleibt damit effektiv 1/5 der Zeit für den Konvoikrieg.
Bei Abständen von mehreren hundert Meilen zwichen den Konvois hätte diese Kampfgruppe womöglich pro Monat drei Konvois zerstreut oder zerstört, was maximal einer Verdoppelungt der Versenkungszahlen entsprochen hätte.
Nun spricht für die Alliierten allerdings wenig dagegen, ihre Träger und Schlahctschiffe zu ebenbürtigen Kampfgruppen zu formen und Riesenkonvois zu bilden.
Noch übler: Es ist totals Schwa......, dass das UK 1942 vor der Kapitulation gestanden haben solle. In den Geschichtsbüchern findet man eher etwas à la "1917 vor dem Zwang zu Friedensverhandlungen gestanden."
Und beides ist zweifelhaft, denn das UK hatte genug Nahrungsmittelerzeugung, um eine Totalblockade zu überstehen. Selbst wenn nut jedes zehnte Schiff durchgekommen wäre, hätte man die Briten noch im Defensivkrieg halten können, bis die Schwemme aus den US-Werften dem Spuk ein Ende bereitet hätte.

Also: geht nicht den mythenbildenden bismarck-Büchern und -filmchen auf den Leim, die Atlantikschlacht war dramatisch, aber nicht kriegsentscheidend.
Kriegsentscheidend war, dass die Absicht zur Fortführung des Kampfes sowohl im UK als auch in der UdSSR nicht gebrochen wurde. Dies in Kombination mit dem geostrategischen Gesamtkräfteverhältnis führte unausweichlich zur Niederlage der braunen Arschlöcher in klassischster Clausewitzscher Weise.
Alles, was sonst noch passierte hat den Krieg modifiziert, aber nicht entschieden. Selbst ohne die Amis und ohne die Royal Navy wär's so gekommen.

[lastdingo]

Keine richtigen 38cm Kanonen. Haubitzen in dem Kaliber schon eher.

Man könnte natürlich auch die Panzerung des Turmes auf das gegen Kreuzer nötige Niveau reduzieren und von Zentralabfeuerung zu einzel-/Doppelabfeuerung je Turm übergehen. Dann wären wohl auch drei 38cm Kanonen möglich gewesen.

Ansonsten wäre es strukturell usw. vermutlich nicht hingekommen. Gab sicher Gründe, warum nur sechs geplant waren...

[scherzkekx]

Nun, sieh Dir mal die Versenkungsziffern des WWII an. 1942 stand das UK kurz vor der Kapitulation, eine Schlagkräftige Überwasserflotte hätte das Schicksal des Königreichs besiegelt.

Wie es ein brittischer Zeitzuege formulierte, "die Bismarck hätte aus jedem Konvoi Hackfleisch gemacht". Hätte man die Konvois aufgelöst, wären die einzeln fahrenden Frachter wieder ein leichtes Ziel für U-Boote gewesen.

Kämen nun neben Bismarck und dem Prinzen noch Scharnhorst/Gneisenau bzw. die Tirpitz und das, was noch an schweren Kreuzern und Westentaschenschlachtschiffen übrig war dazu, hätte man England effektiv abriegeln können.

Dann hätten auch diese 50 US-Zerstörer aus dem Lend-Lease Programm nicht mehr viel geholfen, diese Dinger waren ja selbst gegen U-Boote nur bedingt einsetzbar. Gegen ein ausgewachsenes Schlachtschiff oder auch nur einen schweren Kreuzer hatten sie keine Chance.

[sdw]

Vielleicht weil es keinen 38cm Drillingsturm gab, sehr wohl aber einen 38cm Zwillingsturm, von dem man sogar 16 Stück "über" gehabt hätte, wenn die Bismarck mit 40,6cm Geschützen nachgerüstet worden wäre?

[Vorderlader]

Weiß nicht, ob das in diesen Thread gehört, aber in welchen Details unterscheiden sich eigentlich Bismarck und Tirpitz?
Waren ja Schwesterschiffe...also 100% indentisch?

[Ta152]

Ich glaube auch nicht das die Deutschen Überwassereinheiten längere Zeit gegen die Britischen durchgehalten hätten. Ein paar Monate währen für die Britten aber schon kritisch gewesen. Vorallem Psychologisch währe die Versenkung einer stärkeren Kampfgruppe verherend gewesen.

[sdw]

Die potentiellen Gegner von Scharnhorst und Bismarck waren 1941 nur

Hood
King George V., Prince of Wales (Duke of York zählt nicht; erst November)
Repulse
Renown

Nelson, Rodney, Barham, Warspite, Malaya... zählen net?Grade die 1. beiden waren an Feuerkraft der Bismarck ebenbürtig.

jede Menge CAs
noch viel mehr evtl. nachts zu mutige DDs und MTBs
Skua Sturzbomber von britischen Trägern oder Küstenflughäfen
Swordfish und Albacore Torpedobomber
Wellington, Hampden, Blenheim Horizontalbomber
(evtl. - bin nicht sicher - auch Beaufort Torpedobomber)



Gegenüber den ersten Drei war die Bismarck ungleich besser als die Scharnhorst.
Scharnhorst hatte wahrsacheinlich eine wesentlich höhere Standkraft als die Hood.

Gegenüber der Repulse war die Bismarck auch noch überlegen, Scharnhorst hätte hier Schwierigkeiten gehabt, war dank beserer Feuerleitung aber wohl überlegen (ich weiß von dem Gefecht und verweise auf Pech und ungewöhnliche Umstände).
Schwierigkeiten? Naja... es wäre eine interessante Sache geworden, denn die Scharnhorst war neuer, besser gepanzert, das Gewicht der Breitseite war geringer, die Anzahl der geschütze jedoch größer. Dazu eine wohl bessere Feuerleitung.

Gegenüber der modernisierten (beschwerten) Renown war die Scharnhorst praktisch irrelevant schneller, sonst gilt alles wie für die Repulse auch.
s.o.

Gegenüber den Flugzeugen waren beide relativ wenig verwundbar, aber dennoch völlig unzureichend bewaffnet (insb. die Feuergeschwindigkeit der 10,5 cm Flak war geringer als bei 8,8cm möglich und diese Bomber waren alle splitterempfindlich). Hauptproblem war hierbei die geringe praktische Kadenz der 3,7cm Flak und deren relativ geringe Anzahl.
Trotzdem war die Flakbewaffnung für europäische Verhältnisse (im Pazifik war die potentielle Bedrohung wesentlich höher, was sich in der anzahl der Maschinenwaffen wiederspiegelt) relativ stark.


Die Scharnhorst war übrigens kein Schlachtkreuzer. Es war ein unterbewaffnetes, sehr schnelles Schlachtschiff, das auf die Umrüstung zu 6x2 38cm Kanonen wartete (war eigentlich geplant, aber das Oberarschloch wurde ja bekanntermaßen ungeduldig und hat seinen eigenen Zeitplan nicht eingehalten).
Es ist jedoch anzumerken, dass die Durchschlagskraft der 28cm Geschütze der Scharnhorst/Gneisenau und auch der Deutschland-Klasse relativ zur Durchschlagskraft der älteren, englischen Geschütze höher war. Die 40,6cm Geschütze der Rodney und Nelson z.B. waren durchaus vergleichbar mit dem 38cm Kaliber der Bismarck und Tirpitz. Trotz der 2,6cm mehr.

Ein Blick auf die Panzerung der Scharnhorst spricht Bände.
Naja, Mittelding zwischen Schlachtkreuzer und Schlachtschiff. "Schnelles , leichtes Schlachtschiff" würde als Bezeichnung passen. In etwa das, worauf die Konstrukteure im 1.WK zusteuerten mit der Derfflinger-Klasse, der Mackensen-Klasse und der Bayern-Klasse. Es gab ja durchaus Überlegungen für ein "schnelles Großkampfschiff. Als Literatur könnte ich da "Deutsche Großkampfschifdfe von 1915 bis 1918" empfehlen von Forstmeier und Breyer. Aber dann bitte brav so bei amazon bestellen, dass WHq davon profitiert...

[Hugo]

Zitat
Heizöl nicht gerade im Überfluss in Deutschland vorhanden war (zu diesem Zeitpunkt saßen die viel wichtigeren italienischen Großkampfschiffe fast auf dem Trockenen)

Heizöl war bei den Briten auch net im Übefluss vorhanden.
Laut Dr. Ballard in Die Entdeckung der Bismarck waren einige Britische schiffe bereits kurz vor dem Umdrenhen Für die Bismarck war übrigens bereits ein versorgungsystem aufgebaut ( Tanker, Proviannt) das aber bereits wenige wochen Nach dem untergang der Bismarck ebenfalls vernichtet wurde.

Ich denke wenn Bismarck  Wirklich in den Atlantik Durchgekommen wäre hätte sie dort Sicher Einigen Schaden angerichtet hätte.

Was mich nur Wundert ist dass die Briten bereits 41 die Französischen Häfen so bedrängen konnten, denn ein Jahr zuvor war ja die RAF Fast am Boden, Man Frage sich wo die Fast schon gigantischen Mengen an 109 ern, 110 ern (Gegen Bomber als Raktenträger waren die Angeblich net schlecht)
und andren Flugzeugen Hingekommen sind, die noch 1940 die Tommies zu Hunderten, ja Fast TAUSENDEN am Adlertag bedrängt haben.

[lastdingo]

Die potentiellen Gegner von Scharnhorst und Bismarck waren 1941 nur

Hood
King George V., Prince of Wales (Duke of York zählt nicht; erst November)
Repulse
Renown
jede Menge CAs
noch viel mehr evtl. nachts zu mutige DDs und MTBs
Skua Sturzbomber von britischen Trägern oder Küstenflughäfen
Swordfish und Albacore Torpedobomber
Wellington, Hampden, Blenheim Horizontalbomber
(evtl. - bin nicht sicher - auch Beaufort Torpedobomber)



Gegenüber den ersten Drei war die Bismarck ungleich besser als die Scharnhorst.

Gegenüber der Repulse war die Bismarck auch noch überlegen, Scharnhorst hätte hier Schwierigkeiten gehabt, war dank beserer Feuerleitung aber wohl überlegen (ich weiß von dem Gefecht und verweise auf Pech und ungewöhnliche Umstände).

Gegenüber der modernisierten (beschwerten) Renown war die Scharnhorst praktisch irrelevant schneller, sonst gilt alles wie für die Repulse auch.

Gegenüber den dutzenden CA usw. waren beide gleichermaßen völlig überlegen.

Gegenüber den Flugzeugen waren beide relativ wenig verwundbar, aber dennoch völlig unzureichend bewaffnet (insb. die Feuergeschwindigkeit der 10,5 cm Flak war geringer als bei 8,8cm möglich und diese Bomber waren alle splitterempfindlich). Hauptproblem war hierbei die geringe praktische Kadenz der 3,7cm Flak und deren relativ geringe Anzahl.


Die Scharnhorst war übrigens kein Schlachtkreuzer. Es war ein unterbewaffnetes, sehr schnelles Schlachtschiff, das auf die Umrüstung zu 6x2 38cm Kanonen wartete (war eigentlich geplant, aber das Oberarschloch wurde ja bekanntermaßen ungeduldig und hat seinen eigenen Zeitplan nicht eingehalten).
Ein Blick auf die Panzerung der Scharnhorst spricht Bände.

[Panzermann]

Oder ein erfolgreicherer Afrika Feldzug, der ja unter anderem die Ölquellen in Arabien sichern sollte.

Ja wenn, ja wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär...

[Hugo]

Stimmt aber manche Berichte sind einfach zu Subjektiv und Besseres Schiff ist wirklich zu Pauschal. Man weis ja nicht in Welchem Bezug. Feuerkraft? Geschwindigkeit? Auch die Erfahrung der Besatzung dürfte eine Wichtige Rolle spielen. Auch eine Gute Ausbildung ersetzt nicht eine Mehrmonatige Seefahrt

[scherzkekx]

Na dann misch ich mich doch auch mal ein...  :D

Woraus schließt du das? Daten? Quellen? Wenn selbst die Prinz Eugen mit ihren 20,3cm Geschützen die Panzerung der Hood durchschlagen konnte und dies sogar im Bereich der Bereitschaftsmunition/Munitionskammern, dann sollten die 28cm Geschütze der Scharnhorst/Gneisenau noch bessere Ergebnisse erzielen, oder?

Jein. Zum einen war PE nicht für den vernichtenden Treffer verantwortlich, man ist sich mittlerweile einig, das Tatsächlich Bismarck die Hood vernichtete.

Zum anderen verschoss PE keine AP sondern HE bzw. Splittermunition, die ein Feuer auf dem Achterdeck der Hood auslösten. Das Feuer war keine gefahr für die Hood, allerdings machte es die Entfernungsmessung für den Gegner einfacher.

Zum dritten, die Munition der 11"-Zöller war zu leicht um auf größere Entfernung die Deckpanzerung der meisten brittischen BBs zu durchschlagen. Erst etwa auf Reichweite der mittlelartillerie der BBs konnte Scharnhorst die schweren Panzerungen durchschlagen. Dazu gab es mal in einem anderen Thread eine Grafik von KGB.

Das höre ich gerade zum 1.Mal. Bei den Gefechten gegen die Rawalpindi und die Glorius mit ihren Zerstörern Archer und Ardent war doch auch schwere See und es wurden schnell Treffer erzielt.

Das die Scharnhorst-Klasse eine "miserable Geschützplattform" war, währe mir auch neu. Allerdings stimmt es das die Schiffe Probleme mit schwerer See hatten. Nicht selten kam es zu Stauchungen im Vorschiff.

Warum kein einziges Flugzeug abgeschoßen wurde, weiß ich auch nicht. Mangelnde Übung? Immerhin wurden einige schwer beschädigt. Und insgesamt wurden ja auch nur 2 Torpedotreffer erzielt.

In der Tat ist es erstaunlich welche SChäden die Flack der Bismarck an den Flugzeugen angerichtet hat, denn eigentlich dürfte es so gut wie keine Beschädigungen gegeben haben.

Die HE-Geschosse durchdrangen das Leinentuch der Swordfisch-Bomber schlicht, ohne zu explodieren. Das hätte bei moderneren Flugzeugen mit Tragflächen aus Holz/Metall völlig anders ausgesehen.

Währen die Bomber nicht mit Stoff bespannt gewesen, wäre keiner von ihnen von dieser Mission zurückgekehrt.

Das einige der Geschosse dennoch in der Nähe der Flugzeuge explodierten zeugt von der hohen Qualität der Zündköpfe.

Wurde je erprobt, sie mit 9x35cm auszustatten? Nicht dass  ich wüsste... und selbst 9x38cm wäre wohl noch zu verkraften gewesen

Möglich, allerdings scheint es so gewesen zu sein, das man ein bisschen Stühlerücken mit Geschützen spielen wollte. Die Bismarck-Klasse sollte doch noch 16-Zöller erhalten (einige wurden noch gebaut, jedoch dann im Atlantikwall verwendet) und die Scharnhorst-Klasse hätte die kompletten 15-Zoll-Türme übernommen.

[Seydlitz]

Wenn man's so sieht ist es schon erstaunlich, warum die deutsche Überwasserflotte bei den Historikern so viel besser wegkommt als die Italienische...

Wenn man mal die Lage Italiens mit der Deutschlands vergleicht,ist das nicht wirklich erstaunlich.Die Kriegsmarine war zahlenmäßig schlechter dran und Geographisch im Nachteil.
Trotzdem erzielte sie Erfolge,allein schon die Besetzung Norwegens war ein großer Erfolg,zudem versenkte die Kriegsmarine wenigstens einige Überwasserschiffe,und führte in den Anfangsjahren einige Unternehmungen im Atlantik durch.

Italien konnte nichtmal den Weg nach Nordafrika offenhalten.
Die leichten Italienischen Einheiten kämpften Tapfer und zeigten Einsatz.
U-Boote,Torpedoboote,Zerstörer,Kampfschwimmer (Alexandria)
Aber die Überwasserstreitkräfte die eine Lageänderung hätten herbeiführen können,haben nunmal nix gerissen,bzw zu wenig.

Die Kriegsmarine war aktiver und hat wesentlich mehr Erfolge verbucht,also eine einfache Sache.

[sdw]

Ja, weiß ich. Doch vermieden hätten sie's sicher gerne. man kann es so oder so sehen - mit einem R Klassen BB hätte sich auch ein Bismarck Kommandant ungern einige tausend nm vom nächsten sicheren Hafen entfernt angelegt...
Zur Zeit der Konstruktion bestand diese Einschräkung der Einschränkungen auch noch nicht.

Hä? Also ein Schiff der Bismarck Klasse hätte z.B. die Ramilies ohne Probleme zusammngeschoßen. Mögliche Treffer auf dem deutschen Schiff wären wohluneherheblich gewesen, genauso wie der Treffer der Hoood nebensächlich gewesen wäre, wenn di8e Bismarck in Norwegewn ihre Treibstoffbunker bis zum Anschlag gefüllt hätte.

Die Scharnhorst wurde mit 14" zusammengeschossen. Und der 8" Treffer auf Hood war ein Scheiss pech, ähnlich wie die zerstörung der Ruderanlage der Bismarck kurz dnach. Aus solchen Zufällen ziehe ich keine Schlüsse.

Zusammengeschoßen? Sie wurde in einem langwierigen Nachgefecht versenkt. Und daran war sowohl ein Schiff der King George V Klasse (die Duke of York) als auch diverse schwere Kreuzer beteiligt.

OK, die "Schwierigkeiten" ware eine SEHR schwere See.

SEHR!!!!! schwer... und wann gab es diese Zustände??? Ein Schönwetterschiff war diese Klasse defintiv nicht. Das mögen die Kreuzer der K-Klasse gewesen sein, aber die Scharnhorst-Klasse war relativ gut durchkonstruiert.

So oder so, unzureichend. Man kann sich ja nicht immer drauf verlassen, dass die gegnerischen 18" Lufttorpedos miserable Zünder haben und die Piloten schlecht zielen.

Okay. Die leichte Flakbewaffnung war vielleicht wirklich verbesserungswürdig. Aber die schwrre Flak war ausreichend.


Die Scharnhorst war geeignet für 3x2 15". Selbst mit dem modernen geschütz wäre das gerade so eben an die 4x2 15" der Hood herangekommen. Und das zu einer Zeit, als 3x3 16" Maßstab wurde.

Wurde je erprobt, sie mit 9x35cm auszustatten? Nicht dass  ich wüsste... und selbst 9x38cm wäre wohl noch zu verkraften gewesen.

Rodney und Nelson brauchten nicht über Bug oder Heck schiessen - zu lahm zum wegrennen und einholen.
Die breitseite der zuverlässigen und ballistisch gleichmäßigen 3x3 16" war noch Anfang der 40er Spitze. Die Konzentration der auptartillerie auf dem Vorshciff ergab eine geringere Streuung, somit vereinfachte Einschlaglagenbeobachtung und insgesamt höhere Trefferchancen. An der Hauptbatterie an sich kann man kaum schlechtes finden. Die Feuerleitung hätte ein bisschen besser sein können.

Rein theoretisch, bin ich schnell und manövrierfähig genug, um immer am Heck von Rodney oder Nelson zu bleiben, also im toten Winkel der Hauptartillerie hätten sie ein Problem...
Und insgesamt: Scheiß Konstruktion, scheiß Geschützplattform (erst Recht im Verhältnis zur Bismarck-Klasse, die eine sehr gute Geschützplattform darstellete, dank ihrer relativen Breite...

[b]Wäre die Scharnhorst-Klasse mit 35cm Geschützen ausgestattet, würde sie in etwa das darstellen, was den Konstrukteuren vorschwebte in Bezug auf Bewaffnung, Geschwindigkeit, Panzerung. Natürlich muss man bedenken, dass es immer wieder Änderungen in den Plannungen gab, aber wenn man sich die gebauten bzw. in Bau gegeben Klassen anschaut, passt das ungefähr.[/b

Danke, dass du mir zumindest in diesem Punkt zustimmst...

Geiler Abend... un' genug Alk...  

[Ta152]

Zitat
Heizöl nicht gerade im Überfluss in Deutschland vorhanden war (zu diesem Zeitpunkt saßen die viel wichtigeren italienischen Großkampfschiffe fast auf dem Trockenen)

Heizöl war bei den Briten auch net im Übefluss vorhanden.
Laut Dr. Ballard in Die Entdeckung der Bismarck waren einige Britische schiffe bereits kurz vor dem Umdrenhen Für die Bismarck war übrigens bereits ein versorgungsystem aufgebaut ( Tanker, Proviannt) das aber bereits wenige wochen Nach dem untergang der Bismarck ebenfalls vernichtet wurde.

Ich denke wenn Bismarck  Wirklich in den Atlantik Durchgekommen wäre hätte sie dort Sicher Einigen Schaden angerichtet hätte.

Was mich nur Wundert ist dass die Briten bereits 41 die Französischen Häfen so bedrängen konnten, denn ein Jahr zuvor war ja die RAF Fast am Boden, Man Frage sich wo die Fast schon gigantischen Mengen an 109 ern, 110 ern (Gegen Bomber als Raktenträger waren die Angeblich net schlecht)
und andren Flugzeugen Hingekommen sind, die noch 1940 die Tommies zu Hunderten, ja Fast TAUSENDEN am Adlertag bedrängt haben.

Die deutschen Staffeln waren fast alle im Osten und teilweise in Afrika. Die Bf 110 war damals noch nicht mit der Wgr. 21 ausgestattet, da aber sowiso Tagangriffe mit Begleitschutz geflogen wurden hätten ihr die Wgr. auch nicht viel geholfen. sie hätte keinerlei Chanchen gegen die Begleithäger gehabt..

[Panzermann]

Auch wenn Ich kein Marinefachmann bin, hätte die angedachte andere Verwendung der vorhandenen Mittel allein nicht den Krieg entschieden, es hätte ihn höchstens verlängert.

Einfach weil im Zeifel aus den USA immer mehr und mehr Nachschub kam an allem, da konnte das dritte Reich einfach nicht stnadhalten. Früher oder später wäre es aus gewesen. Allein schon wegen der Überlegenheit an Nachschub.

[Seydlitz]

Man kann auch ganz einfach sagen,die Bismarck war 1941 das beste Schlachtschiff der Welt.

[scherzkekx]

Ich denke, ihr übertreibt da die Bedeutung einzelner Konvois, die Bedeutung der Atlantikschlacht und überseht die Reaktionsmöglichkeiten der USA.

Jo, wie wichtig ist schon ein Konvoi mit sagen wir 30 Schiffen á 10.000 tonnen Nutzlast?

Die Kriegsmarine wäre vielleicht in der Lage gewesen, eine hochwirksame Kampfgruppemzu bilden, doch die würde zwangsläufig von Bombenangrifen, Seegefechten und genaz normalem Verschleiß zermürbt.
Optimistisch kann man davon ausgehen, dass diese Gruppe 1/3 der Zeit auf See im Einsatzgewesen wäre.
Abzüglich an- und Abfahrt sowie taktische Spielchen bleibt damit effektiv 1/5 der Zeit für den Konvoikrieg.

Also wenn Du Dir die Europa-Karte einmal genau ansiehst, wirst Du feststellen das sich Brest und Cherbourg an der Atlantikküste befinden. An- und Abfahrt entfallen also vollständig. Man hätte also ohne weiteres immer zwei der drei von mir oben vorgeschlagenen Kampfgruppen im aktiven Einsatz haben können, während die dritte gerade im Rest&Refit Modus ist.

Mit einer solchen Ansammlung von Kriegsschiffen hätte die Luftwaffe sicher auch den Befehl bekommen, mehr Jäger abzustellen.

Bei Abständen von mehreren hundert Meilen zwichen den Konvois hätte diese Kampfgruppe womöglich pro Monat drei Konvois zerstreut oder zerstört, was maximal einer Verdoppelungt der Versenkungszahlen entsprochen hätte.

Damit sprichst Du dann von 15 Millionen BRT Jahresverlusten allen im Jahr 1942, eine Versenkungsrate, die Brittanien kein weiteres Jahr durchgehalten hätte.

Außerdem lässt Du ausser acht das die Amis Ihre Truppen über den großen Teich bringen mussten, zwecks Invasion. Mit einer solchen Schlagkraft der Kriegsmarine wäre dem Presidenten allerdings die Bevölkerung auf den Kopf gestiegen.

Nun spricht für die Alliierten allerdings wenig dagegen, ihre Träger und Schlahctschiffe zu ebenbürtigen Kampfgruppen zu formen und Riesenkonvois zu bilden.

Nun, da spricht schon die reine Logik dagegen.
Es war schlicht nicht möglich derart große Konvois zu bilden. Ganz davon abgesehen das es mit damaligen mitteln schon so fast unmöglich war, einen Konvoi mit 30 oder gar 50 Schiffen zusammenzuhalten, muss man auch die Ausmaße sehen. Ein solcher "Konvoi" war immer noch über ein Gebiet von 50 (oder noch mehr) Quadratkilometern verteilt.

Ausserdem kannst Du Deine Handelsschife nicht ewig irgendwo parken bis der nächste Konvoi abfährt. Man denke an dringend benötgte Güter (und dringen wurde fast alles zu dieser Zeit benötigt) oder verderbliches bzw. Truppen. Oder schlicht die unterschiedliche geographische Position.

Oder möchtest Du erst einen Frachter allein von New York nach Halifax schippern lassen, weil sich dort der näcste Konvoi sammelt?

Noch übler: Es ist totals Schwa......, dass das UK 1942 vor der Kapitulation gestanden haben solle. In den Geschichtsbüchern findet man eher etwas à la "1917 vor dem Zwang zu Friedensverhandlungen gestanden."
Und beides ist zweifelhaft, denn das UK hatte genug Nahrungsmittelerzeugung, um eine Totalblockade zu überstehen. Selbst wenn nut jedes zehnte Schiff durchgekommen wäre, hätte man die Briten noch im Defensivkrieg halten können, bis die Schwemme aus den US-Werften dem Spuk ein Ende bereitet hätte.

Nun, vielleicht solltest Du weniger linksgerichtete Publikationen lesen die versuchen uns Deutschen weiszumachen das der Krieg nie gewonnen werden konnte und bla-bla-bla.

Allein 1942 wurden rund 1.200 Schiffe versenkt, Du hast oben selbst von einer Verdoppelung gesprochen, das wären dann 2.400 - mehr als genug um England binnen weniger Monate auszuhungern.

Die "Schwemme" aus US-Wertfen setzte übrigens erst spät 1943 ein - mit wie oben geschildert geänderten Bedingungen zu spät für England.

Also: geht nicht den mythenbildenden bismarck-Büchern und -filmchen auf den Leim, die Atlantikschlacht war dramatisch, aber nicht kriegsentscheidend.

Also ich glaube nicht das Du genug Fachwissen hast um irgendeine Publikation "mythenbildend" zu nennen. Mir persönlich ist es im Endeffekt schnurz-piep-egal wer nun den Krieg gewonnen hat, bei Dir scheint aber der typisch linke hang zum Selbstmitlied sehr ausgeprägt zu sein. Sei doch bitte so nett und konzentriere Dich auf Fakten und greife nicht bei jeder Gelegenheit auf linkes Gedankengut zurück - genausowenig wie ich behaupten würde, die "Dolchstoßlegende" wäre wahr oder die Wehrmacht schuldlos an der Judenverfolgung.

Kriegsentscheidend war, dass die Absicht zur Fortführung des Kampfes sowohl im UK als auch in der UdSSR nicht gebrochen wurde. Dies in Kombination mit dem geostrategischen Gesamtkräfteverhältnis führte unausweichlich zur Niederlage der braunen Arschlöcher in klassischster Clausewitzscher Weise.

Nun, hier fehlt Dir offenbar wieder jede Menge Wissen. Mit höheren Versenkungsziffern im Atlantik wäre auch der Nachschub für die SU zusammengebrochen, und sie stand auch so zwei mal kurz vor der Kapitulation.

Wenn Du Dich näher mit der Materie beschäftigen würdest, Fakten über oben erwähntes linkes Gedankengut stellen würdest, würdest Du erkennen wie erschreckend nah Hitlerdeutschland mehrere Male an den "Endsieg" kam.

Alles, was sonst noch passierte hat den Krieg modifiziert, aber nicht entschieden. Selbst ohne die Amis und ohne die Royal Navy wär's so gekommen.

Ich finde da lehnst Du Dich etwas sehr weit aus dem Fenster. Jeder Namhafte Historiker behauptet nämlich das das einzige was zwischen Deutschland und einem vollständig braunen Europa stand, die Royal Navy war.

[lastdingo]

Das ein solcher Verband einen Knovoi versenkt hätte halte ich auch für unwahrscheinlich, wben weil die Britten sofort den Konvoi aufgelöst hätten. Jedoch hätte man mit eine Konzentration der Kräfte einen Sieg gegen die Britischen Seestreitkräfte erringen können. Das währe zwar militärisch nicht alzu von Belang gewesen,  politisch und psychiologisch aber auf jeden fall. Hochriskant währe ein solcher Einsatz natürlich gewesen, aber das waren die Einzeleinsätze ja auch. Wieviel Prozent der Deutschen Großkanpfschiffe hatten Feindkontakt und haben danach den eigenen Hafen wieder erreicht?

Solange man Beschattung durch Feindkreuzer, Beschuss von Landzielen und Versenkung schlapper Hilfskreuzer nicht mitzählt; sehr wenige.

(Scharnhorst, Gneisenau, Prinz Eugen)

Wenn man's so sieht ist es schon erstaunlich, warum die deutsche Überwasserflotte bei den Historikern so viel besser wegkommt als die Italienische...

[Praetorian]

Die Definition "Besseres Schiff" könnte sich auf die Versenkungszahlen berufen, da die Scharnhost und Die Gneisenau im Handelskrieg ziemlich viel Versenkt haben, hab aber die Genauen Tonage tonnen nicht parat

Die Bismarck hatte ja auch so wahnsinnig viel Gelegenheit, Tonnage zu machen

[lastdingo]

Jane's Kriegsschiffe des 20. Jahrhunderts:
"Aus übermäßiger Eile und letztenlichem Reagieren auff ausländishe Empfindlichkeiten wurde wieder der 28-cm-Drilling übernommen. Die Marine hätte die 38-cm-Waffe vorgezogen, für deren Bau Erfahrungen vorlagen. Wie beim japanischen Beispiel der Kanonenvergrößerung wid es später jedoch möglich sein, ein 38-cm-Zwillingsgeschütz mit gleichem Barbettendurchmesser wie beim 28-cm-Drilling einzubauen."


Das Buch ist zwar eine miese Übersetzung und unterschlät einiges, aber Fehler der Art, die diese Passage diskreditieren könnten, habe ich darin nicht gefunden.

Ist die Sache mit 38cm jetzt gegessen? 3x2 Punkt.

[lastdingo]

Vielleicht weil es keinen 38cm Drillingsturm gab, sehr wohl aber einen 38cm Zwillingsturm, von dem man sogar 16 Stück "über" gehabt hätte, wenn die Bismarck mit 40,6cm Geschützen nachgerüstet worden wäre?

Du meinst, die hätten die Hauptbatterie um 33% dezimiert, weil sie keine neuen Türme bauen wollten?

Aber ist eigentlich ja auch egal. 3x2 11", alles andere ist Schall und Rauch. Und mit 3x2 11" hätte die Scharnhorst halt so ihre Probleme gegen praktisch alle BB und BC der damaligen Zeit.

[scherzkekx]

Also eine einzige Kampfgruppe zu bilden war gar nicht nötig.

Hätte man mit Rheimübung noch etwas gewartet oder hätte man die nicht vollständig erprobte Tirpitz (wie die Prince of Wales) mit auf die Reise geschickt, wären die Briten for einer fast unlösbaren Aufgabe gestanden.

Mit etwas strategischem know-how hätte man die zu erwartende Verfolgung der beiden dicken Pötte genutzt um die Home Fleet in eine U-Boot-Fall zu locken und sie wie beim Tontaubenschiessen absaufen zu lassen.

Hätte man dann Scharnhorst/Gneisenau wieder im Atlantik operieren lassen sowie einen Verband aus den beiden verbleibenden Westentaschenschlachtschiffen und Hipper/Prinz Eugen geformt, hätte es düster für das Königreich ausgesehen.

Auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, das Deutschland sozusagen auf der falschen Seite kämpfte und den Krieg niemals hätte gewinnen dürfen, auch wenn die Möglichkeiten da waren.