Druckversion des Themas
Hier klicken um das Topic im Orginalformat anzusehen
WHQ Forum _ Infanterie _ UGV in der Infanterie
Geschrieben von: Forodir 9. May 2020, 20:45
Das Thema finde ich interessant da es anscheinend etwas Fahrt aufnimmt und mehrere Nationen das Konzept nutzen. Die Moderne Infanterie leidet immer mehr darunter das sie Überladen wird, was liegt also näher als ihr etwas an die Hand zu geben das die Last für sie trägt oder sogar als Force Multiplier genutzt werden kann.
Als Beispiel hatten wir ja schon den
https://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/unbemannte_fahrzeuge/mission_master/index.php
https://www.youtube.com/watch?v=TY6qlzrSeeM
Aber auch das hier finde ich interessant
https://milremrobotics.com/product/themis-isu/
https://www.youtube.com/watch?v=5dZkZV_GNPc
und über den Teich ist man natürlich auch dabei
https://www.youtube.com/watch?v=hMN_WS04_pE
Wir hatten ja schon eine Diskussion die aber leider etwas untergegangen ist, ich würde hier gerne noch einmal das für und wieder durchgehen.
Geschrieben von: Merowinger 9. May 2020, 21:36
Und noch ein paar weitere Modelle: https://www.youtube.com/watch?v=rAv0rFCCflY
Darunter finde ich insbesondere den französischen Löschroboter https://www.youtube.com/watch?v=dDbvBPgoO6c interessant.
Der THeMIS Test in Mali hingegen wirkt etwas sinnbefreit wenn mit kleinen "bemannten" Fahrzeugen verglichen. Immerhin: Das Gerät passt in einen Chinook.
Geschrieben von: Havoc 10. May 2020, 09:23
Darunter finde ich insbesondere den französischen Löschroboter https://www.youtube.com/watch?v=dDbvBPgoO6c interessant.
Der THeMIS Test in Mali hingegen wirkt etwas sinnbefreit wenn mit kleinen "bemannten" Fahrzeugen verglichen. Immerhin: Das Gerät passt in einen Chinook.
Aus den Youtube - Schnipseln kann ich aus dem TheMIS - Test in Mali nicht viel ableiten. Da das Thema UGV außerhalb der Kampfmittelbeseitigung noch in der Versuchs- und Entwicklungsphase ist, dürfte der Mali- Test ein technischer Test unter Einsatzbedingungen sein. Der Text unter dem Film beschreibt den Einsatz durch das estnische Militär, leider ist nicht abzuleiten, wie stark firmeneigenes Personal in der Betreuung des UGVs eingebunden war.
Der Film zeigt, dass TheMIS als Hänge gezogen werden kann. Dass ist in sofern wichtig, da damit nachgewiesen ist, dass da UGV ohne zusätzlichen logistischen Aufwand zum eigentlichen Einsatzort gebracht werden kann, da dafür der Transport des UGVs per LKW entfällt. Der Film zeigt durch das Ziehen eines Pasi, dass dieses UGV genug Leistungsreserven für Bergeoperationen hat, sei es zur Eigenbergung oder das Bergen eines anderen UGVs.
Bei der Darstellung der Fußpatrouille fährt das UGV in Schrittgeschwindigkeit. Würde dort ein bemanntes Fahrzeug stattdessen fahren, währe es im Fall eines Hinterhalts ein Ziel mit hoher Priorität: Das Fahrzeug hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Maschinenwaffe zumindest in Form eines Universal- MGs und wäre für den Angreifer die Hauptbedrohung. Bei einen erfolgreichen Abschuss des bemannten Fahrzeuges währen mehr eine Person verwundet. Die Fußpatrouille wäre durch deren Ausfall und durch die medizinische Erstversorgung der Verwundeten personell mehrfach geschwächt. Das Fahrzeugwrack wirkt wie eine Straßensperre, erst recht, wenn es nach Links oder Rechts des Weges keine Möglichkeit gibt, das Wrack zu umgehen. Ein zerstörter TheMIS wäre im Vergleich zu einem abgeschossenen Dingo, Pasi oder gar Boxer als Hindernis wesentlich leichter zu überwinden oder zu beseitigen.
Lufttransport Hubschrauber: Ein UGV in dieser Leistungsklasse wäre eine Fehlkonstruktion, währe es nicht per Hubschrauber transportfähig. Solche UGVs machen nur Sinn, wenn die Infanterie ihren Transportpanzer wie den Boxer als Mutterschiff nicht nutzen kann. Der Vorteil des UGVs in dieser Klasse ist, dass dessen volle Größe und Nutzlastkapazität für den Transport genutzt werden kann. Im Gegensatz zum Mungo oder Wiesel wird kein Raum für einen Fahrer und ggf. für dessen ballistischen Schutz benötigt.
Die Vorteile eines UGVs in dieser Klasse:
körperliche Entlastung der Soldaten, Reduzierung des Personalbedarfs und damit verbunden die Reduzierung deren Gefährdung durch Feindeinwirkung, missionsangepasste Konfiguration - ein UGV kann sowohl als Transporter, als auch als Waffenträger konfiguriert werden.
Nachteile:
Auf Grund des Systempreises wird man diese UGV nicht auf Gruppenebene, sondern bestenfalls auf Zugebene finden. Das Hauptproblem wird sein, dass nach der Aufklärung, der Feind ein UGV als hochwertiges Ziel erkennt und bekämpft. Der zweite Hauptschwachpunkt ist die für das UGV notwendige eigene Logistikkette mit Ersatzteilen und Energieversorgung und Inspektion / Wartungszyklen. Der dritte Schwachpunkt ist, dass die notwendige Sensorik und der Bordcomputer an sich empfindliche Technik sind, die unter extremen Umwelteinflüssen und langen Betriebszeiten zuverlässig arbeiten muss.
Geschrieben von: Famas 10. May 2020, 09:47
Interessantes Thema.
Ich finde es grade nicht mehr... vor ein paar Jahren gabs Bilder von russischen UGV's in Syrien. Hat das noch jemand parat?
Geschrieben von: Forodir 10. May 2020, 10:13
Da sind wir auch schon beim Kernproblem um das es mir geht, inwieweit ist es sinnvoll diese Geräte und auf welcher Taktischen höhe sollen sie eingesetzt werden.
Da hätten wir z.B. den URAN-9, ein fast vollwertiges Kampffahrzeug mit fast 10to.
Inwieweit ist das sinnvoll? Die Größe und der Logistische Fußabdruck spricht dafür das dies in einer eigenen Kompanie oder teil einer schweren Kompanie ist, also eher eine Unterstützungswaffe auf höhe Btl. Was kann diese Waffe besser als ein bemanntes Fahrzeug? Lohnt sich der Mehraufwand für etwas was es in dieser Größe eigentlich schon als bemannte Version gibt?
Dann hätten wir diese relativ kleinen UGV die als direkt Unterstützung auf Zug oder Grp Ebene gedacht sind, in meinem Verständnis in erster Linie als Logistikfahrzeug, dort wo ich mit meinem Taktischen Fahrzeug nicht hinkomme oder aufgrund der Taktischen Lage da mein Fahrzeug in einer GA ist oder einen Überwachungsauftrag hat dieses nicht in meiner Nähe ist. Deswegen wichtig wie Havoc schon geschrieben hat das ich das UGV direkt ohne Logistischen Mehraufwand mitführen kann.
Ich bin mir auch unsicher ob ich wirklich das Fahrzeug bewaffnen würde, hier kommen dann Probleme auf das ich ein relativ großes Hochwertziel direkt in meiner Gruppe habe, der Kampfwert mag das rechtfertigen jedoch wäre das meiner Einschätzung nach wiederum eine spezialisierte Unterstützungswaffe die in den schweren Zug gehört, und ich verbrauche halt die Nutzlast was letztendlich dazu führt das ich ein zusätzliches Logistikfahrzeug brauche. Ich würde meiner Meinung nach ein gutes Konzept unnötig kompliziert machen für relativ geringen Mehrwert.
Eine Reduzierung des Personals sehe ich hier nicht da das Fahrzeug wie gesagt zur Ergänzung der Gruppe genutzt wird, Wasser, Munition, Kampfmittel eben alles was eine Gruppe heutzutage rumschleppen muss aber eben nicht sofort am Mann gebraucht wird. Schwere Waffen wie sMG oder ATGM wären möglich gehören aber nicht auf dieser Ebene.
Dann zum Preis und Logistik, da bin ich einigermaßen optimistisch das der Preis kein Hindernis sein wird wenn solche Fahrzeuge in Massen hergestellt werden, das eigentliche Fahrzeug ist relativ simpel und beherrschbar (Das Thema hatten wir ja schon, ich würde einen Laufroboter bevorzugen aber zum derzeitigen Stand der Technik ist das halt nicht gut umsetzbar) die Steuerung wird aufwendig sein aber man sieht ja das hier schon große Sprünge gemacht worden sind.
Eine weitere Frage die allerdings aufkommt ist welchen Mehrwert diese Systeme gegenüber Kleinfahrzeugen wie ATVs haben, wie groß ist der unterschied von Zuladung und Reichweite?
Geschrieben von: Tankcommander 10. May 2020, 10:41
Es wird zwar ein Fahrer gespart und bei einer Waffenträgerversion auch der Richtschütze, aber müssen die Dinger nicht gesteuert werden, also das Personal ist jetzt nur woanders?
Also wenn der Feind das mit HE-Wirkmitteln bekämpft möchte ich aber auch nicht Derjenige sein der davor/hinterher läuft, und wenns nur durch MG-Beschuß ist wäre da immer noch die Gefahr von Querschlägern/Streuwirkung etc.
Geschrieben von: MeckieMesser 10. May 2020, 11:15
Ich würde mir da auch die Frage stellen, ob man die von Dir angesprochene Problematik der Überladenen Infantrie nicht noch verstärkt. Man hat ja dann ein UGV.
Das könnte den Druck nehmen weiter auf Gewicht zu schauen.
Bei größeren UGVs sind wir doch zwangsläufig in Wiesel Territorium.
Da würde ich mich Fragen: Brauchen die MK20, TOW, ... Varianten eine Besatzung?
Ich glaube auch beim Route Clearing Wiesel gibt's Luft nach oben.
Geschrieben von: Wraith187 10. May 2020, 11:29
Ich finde es grade nicht mehr... vor ein paar Jahren gabs Bilder von russischen UGV's in Syrien. Hat das noch jemand parat?
Falls du den "Uran-9" meinst:
https://twitter.com/200_zoka/status/1201509874456256514
https://syria.liveuamap.com/en/2019/14-july-russian-uran6-robot-during-demining-in-syrian-palmyra
https://www.snafu-solomon.com/2019/12/russian-uran-9-armed-ugv-somewhere-in.html
oder meinst du eher so etwas:
https://www.youtube.com/watch?v=hk-WuhHEeQ0
Geschrieben von: Forodir 10. May 2020, 12:12
Ich würde mir da auch die Frage stellen, ob man die von Dir angesprochene Problematik der Überladenen Infantrie nicht noch verstärkt. Man hat ja dann ein UGV.
Das könnte den Druck nehmen weiter auf Gewicht zu schauen.
Bei größeren UGVs sind wir doch zwangsläufig in Wiesel Territorium.
Da würde ich mich Fragen: Brauchen die MK20, TOW, ... Varianten eine Besatzung?
Ich glaube auch beim Route Clearing Wiesel gibt's Luft nach oben.
Sicher das mag ein zweischneidiges Schwert sein aber bei manchen Dingen kann ich einfach nicht mehr mit dem Gewicht runtergehen, sei es Munition, Wasser oder Verpflegung usw. Soldaten haben ein Minimum an Kampfbeladung, etwas Wasser, Munition und Waffe sowie Körperschutz, das ist aber eben nicht alles was man mitführt. Kampfmittel und Aufklärungsmittel, Kommunikationsmittel, Sanitätsausrüstung und Persönliche Ausrüstung, vor allem wenn man auch noch Biwakieren muss.
Dadurch ergibt sich ja auch das man immer mehr zu Fahrzeug gebundenen Missionen geht, was wiederum heißt ich brauche ein Kampfkräftiges Fzg. um das auch zu leisten (was entsprechend groß und teuer wird, siehe Boxer)und ich habe trotzdem das Problem das ich es eben nicht immer in der nähe habe und sei es nur das Gelände.
Ich komme also nicht umhin doch irgendwie gerade bei leichter Infanterie irgendwie eine Transportmöglichkeit zumindest für die sperrigen dinge mitzugeben es werden z.B. Karren als Lowtech Lösung genutzt. Ziel muss es sein das die Soldaten nicht mehr als 15Kg tragen
Bei Waffenträgern sehe ich durchaus auch das Potential, aber es muss Klar sein das ich nicht den gleichen Überblick habe wenn ich vom Fahrzeug weiter entfernt bin und nur durch die Optiken beobachte. Den Stellungswechsel stelle ich mir schwierig vor, je nach meiner Position zum UGV kann das zum Problem werden, das mag man jedoch durch Training und bessere Technik in den Griff bekommen ich denke aber nicht das wir bisher soweit sind.
Geschrieben von: Wraith187 10. May 2020, 12:44
15 kg Gesamtlast für einen Infanteristen? Hach wäre das schön. Leider überschreitest du diesen Wert schon, wenn du nur deine Kleidung + Schutzweste anziehst.
Dazu kommt dann noch mindestens:
- Helm
- Verbandsmaterial
- Handkarten / Büromaterial
- Rig
- Kommunikationsmaterial (Funke, Spiegel, Rauch, Blinker etc.)
- persönliche Schusswaffe (4 - 5 kg)
- Munition für die persönliche Schusswaffe (0,3 - 0,5 kg pro Magazin, also auch min. ca. 4 kg)
- Messer
- Taschenlampe
- Nachtsichtgerät
Dazu dann noch das ganze Zeug für längere Fußpatrouillen und das Zeug was irgendjemand im Trupp einmal dabeihaben muss. Ich wäre schon froh, wenn man als Infanterist nicht ständig mehr als 30 kg schleppen müßte.
Geschrieben von: General Gauder 10. May 2020, 12:53
15kg pro Mann, darf der MG Schütze dann nur in Flipflops und Boxershorts rum rennen? 
Ich würde mal behaupten das 25-30 kg da eher realistisch sind, zu em was mein Vorposter geschrieben hat kommt dann ja noch die ABC Tasche und Wasserflasche die auch gerne mal zusammen 2-3 kg wiegen.
Geschrieben von: Forodir 10. May 2020, 12:55
Mit 15KG ist die Ausrüstung gemeint, d.H. PSA, Waffe, Munition, IFAK und Wasser. Genau darum geht es doch in meinem Post, wir tragen schlichtweg einfach zuviel (wir neigen aber auch dazu zuviel mitzuschleppen, weil,..könnte ja sein, besser haben als brauchen usw.) und das muss leichter werden, auf der einen Seite mit leichterer Ausrüstung (wenn ich alleine daran denke was für Riesen Sprünge die Schutzausrüstung gemacht hat) und auf der anderen Seite eben das nicht mehr am Mann tragen was ich nicht unbedingt sofort brauche.
Ich komme momentan bei mir auf eine Kampfbeladung von 19Kg inklusive Gruppenfunk. Das ist aber wie gesagt nur meine Persönliche Ausrüstung. Müsste ich jetzt nicht noch einen Rucksack mit den ganzen anderen Kram schleppen wäre das schon eine Riesen Erleichterung.
edit: Das natürlich bestimmte Waffen schwerer sind ist mir auch Klar, die 15Kg sind eben Marke, die ich halt auch mal über bzw unterschreite, sie sollte aber eben als Richtschnur dienen.
Geschrieben von: Havoc 10. May 2020, 12:56
Es wird zwar ein Fahrer gespart und bei einer Waffenträgerversion auch der Richtschütze, aber müssen die Dinger nicht gesteuert werden, also das Personal ist jetzt nur woanders?
Also wenn der Feind das mit HE-Wirkmitteln bekämpft möchte ich aber auch nicht Derjenige sein der davor/hinterher läuft, und wenns nur durch MG-Beschuß ist wäre da immer noch die Gefahr von Querschlägern/Streuwirkung etc.
Du kannst gerade bei Routineaufgaben mehrerer Fahrzeuge vollautonom oder semiautonom einsetzen. Z.B. ein Bediener. der mehrere UGVs führt, in dem sie ihm autonom folgen. Oder man gibt einen Zielort vor und das UGV steuert selbst an den Zielort so dass eine Person das UGV steuern und die Waffenstation bedienen kann.
Das Thema UGV ist sowohl bei den Fahrzeugtypen - vom bürokoffergroßen Aufklärungssystem für den urbanen Kampf bis zum ausgewachsen LKW sehr groß.
Das gleiche gilt für deren Einsatzzwecke.
Wenn es um die Gewichtsentlastung auf der Gruppenebene geht, sind UGV schlicht nicht finanzierbar. Da wird man andere unterstützende Lösungen in Form von mechanischen Tragehilfen suchen müssen, welche den Träger dadurch körperlich entlasten, in dem ein Teil des Gewichtes des Rucksacks z.B. über Metallschienen eines Exoskelettes in den Boden leiten, so dass der Träger nicht das volle Gewicht tragen muss. In Israel ist ein Tragesystem entwickelt worden, bei dem das Gewicht zum Teil über ein Stützrad abgeleitet wird, der Träger aber über Gelenke und Schienen in diesem Tragegestellt aber eine sehr hohe Bewegungsfrei hat und auch knieende oder sitzende Positionen einnehmen kann.
Geschrieben von: Forodir 10. May 2020, 13:31
Warum soll ein UGV nicht finanzierbar sein, eine mechanische Tragehilfe für jeden Soldaten aber günstiger? Eine Moderne Infanteriegruppe kommt heutzutage fast immer mit einem Gefechtsfahrzeug der zusätzliche UGV schlägt da nur minimal dazu. Warum sollte der sowieso so teuer sein? Da ist nichts dran was besonders aufwendig ist, die Probleme die man mit UGV hat sind keine mechanischen sondern Steuerungstechnik, weswegen halbautonom ja eher der Zug ist auf dem aufgesprungen wird und das ist inzwischen beherrschbar.
Geschrieben von: Wraith187 10. May 2020, 13:34
Bezüglich der Beurteilung des konkreten Einsatzes von UGV zur Unterstützung von Infanterie sollte man imho zuvor mindestens die folgenden Aspekte klären:
1) Wie soll das UGV gesteuert werden?
ferngesteuert (aus 5 km oder 10.000 km ?) / semi-autonom (benötigt eine intelligente Programmierung oder AI) / autonom (benötigt AI) / manuelle Notsteuerung
2) Was soll das UGV leisten?
Transport und Logistik (Ladung, IED-Jammer, Uplink, Verwundete etc.) / Kampf (defensiv? offensiv?) / Pioniertätigkeiten (Minensuche, Erdbewegung etc.)
- Transport und Logistik ist am einfachsten umsetzbar und auch von der Steuerung her unkompliziert (Fahrt von A nach B mit Ausweichroutine C; oder folgen von Person D). Die Reduzierung der körperlichen Belastung der Soldaten erhöht die Durchhaltefähigkeit und würde es sogar erlauben zusätzliche Lasten mitzuführen.
- Pioniertätigkeiten sind einfach umsetzbar, insbesondere wenn die Steuerung unmittelbar als Fernsteuerung erfolgt. Die Reduzierung des Risikos z.B. bei MInensuche erscheint lohnend.
- Kampftätigkeiten sind nicht einfach sinnvoll umzusetzen. Bei einer Fernsteuerung gibt es immer Probleme mit Signallaufzeit / Signalunterbrechung / Sensorauflösung. Bei einer semi-autonomen oder gar vollautonomen Steuerung ist eine ausgereifte AI nötig. Bei einer Zusammenarbeit mit eigenen menschlichen Kräften darf es keinesfalls zu friendly-fire kommen. Der Vorteil ist natürlcih, dass das UGV Risiken eingehen kann, die für Soldaten inakzeptabel wären und Waffen mitführen kann, die für einen Infanteristen zu schwer wären.
3) Welche Dimensionen darf das UGV haben?
Wie groß / wie schwer / wie schnell?
Wenn es mit den Infanteristen zusammen arbeiten soll, muss es diesen am Boden folgen können. Je größer und schwerer ein UGV desto schlechter kann es mit den Infanteristen zusammen arbeiten und es muss von der Infanterie getrennt operieren und z.B. auf der Hauptsraße bleiben während die Soldaten die Gassen sichern. Gewichtsklassen wären für mich:
- Muli / ATV
- Wolf / Wiesel 1
- Kleinlaster / Van
- LKW / MBT
Bei allen KLassen stellt sich immer die Frage: Welchen Vorteil bietet ein UGV, den die alte Lösung nicht bietet. Wie ist der Trade-Off?
4) Wie soll das UGV arbeiten?
Soll es zusammen mit den Infanteristen vorgehen (in der ersten Reihe)
Soll es vor den Infanteristen operieren? Z.B. als Aufklärer / Jammer.
Soll es der Infanterie direkt als Troß folgen?
Soll es sich zwischen menschlichen Einheiten bewegen? Z.B. Munition aus einem Logistikstützpunkt / LZ in die Nähe der Front bringen.
5) Was darf das UGV kosten?
Das UGV sollte nicht merklich teurer sein als alternative Lösungen. Ein 300.000 EUR teures UGV das meinen Rucksack trägt sollte man lieber durch ein Muli ersetzen.
6) Wie soll das UGV angetrieben werden?
- Rad / Kette / Beine
- Verbrennungsmotor / Elektromotor mit Batterie
- Welche Reichweite
Eine sinnvoll einsatzfähige Kombination dieser Aspekte zu finden ist nicht ganz trivial.
Geschrieben von: Forodir 10. May 2020, 13:50
Das ist mal schön ausgearbeitet, danke.
Geschrieben von: Merowinger 10. May 2020, 14:34
Ich versuche mal einen anderen Ansatz: Warum haben Infanteriegruppen heute keine Bollerwagen oder Sackkarren dabei? Die Frage ist ernst gemeint, als Diskussionsansatz.
Was sich mir als sinnvolle Szenarien erschliessen würde wären grobe Richtungen wie OHK, Verseuchung mit Scharfschützen (Beirut, Sarajevo), Geiselbefreiung, Expedition in Arktis/ Wüste/ Urwald, Fukushima, Höhlenforschung und -rettung, Bergwerke, Kontrollfahrten bzw. Schutz eines Feldlagers. Bei den Expeditionen scheitert es an Kraftstoff bzw. Reichweite --> bleibt ein one-way trip für das Gerät, oder die Ausrüstung für das erste Basislager im Himalaya.
Wann will ich ein Fahrzeug im Schritttempo bei mir, was ich zudem mühsam wie einen Blinden führen muß?
Das allererste Video mit Hinterhalt mit .50 im Wald kann schon mal gar nicht überzeugen: Schon die Chance dass sich das Gerät festfährt lässt mich stark zweifeln - das ist kein Fall für "remote" und mit garantierten Funkproblemen (Wald, Blätter). Daher: Marketing für unwissende Entscheider aka eye candy.
Unterm Strich sehe ich nur einige sinnvolle Spezialfälle beim jetzigen Stand der Technik. Für einen generellen Nutzen kleiner Geräte fehlt es an Flexibilität und Reichweite. Vielleicht wäre manned-unmanned teaming wie in der Luft der umfassendere Ansatz, dann mit größeren Fahrzeugen. Aber hier im thread geht es, denke ich, um kleine bis sehr kleine Fahrzeuge.
Nebenbei: The Drive hat einen interessanten Artikel zur Energieübertragung per Laser um elektrisch angetriebene Drohnen oder auch Außenposten permanent zu laden, ggf. sogar aus dem All.
Geschrieben von: Wraith187 10. May 2020, 14:49
Und ich kann mich auch an Gelegenheiten erinnern bei denen einzelne https://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_(Fahrzeug) als logistische Unterstützung für Infanteristen verwendet wurden. Dabei bestand die Besatzung nur aus dem Fahrer und alles andere war mit Transportgut belegt.
Deshalb wie bereits geschrieben: Ein UGV muss besser sein als bewährte Alternativen bevor es sinnvoll in den Einsatz kann.
Geschrieben von: Forodir 10. May 2020, 14:59
Die Fallschirmjäger haben z.B. Karren dabei, meistens aus Eigeninitiative und dezentral beschafft, das ist jedoch nur bedingt eine Lösung, besser als nichts aber halt mit recht geringer Ladekapazität und leichter wird es für die die es ziehen müssen nicht. Ausserdem genau darum geht es, eben etwas worum ich mich nicht kümmern muss, was mir treu folgt wenn ich auf einem Gefechtsmarsch bin oder auf Patrouille, selbst im Gefecht kann ich sowas gebrauchen.
Man steht ja insgesamt erst am Anfang der Entwicklung, eben um das Fahrzeug nicht wie einen Blinden führen zu müssen soll es ja mindestens halb-autonom sich bewegen können.
Das die Videos jetzt kein realistische Bild ergeben sollte aber schon Klar sein? Wie Wraith ja schon geschrieben hat gibt es zig Möglichkeiten ein UGV einzusetzen, gerade in der Aufklärung sind sie heute schon mit mini UGV und UAS verbreitet.
Mir geht es um ein logistik UGV was die Gruppe entlasten soll so wie es ja auch schon in vielen Versuchen und Studien festgestellt wurde das man irgendetwas machen muss um die Gewichtsbelastung zu verringern.
Von Waffenträgern bei der Gruppe bin ich auch nicht überzeugt, nicht das ich das solche Fahrzeuge nicht sinnvoll finde aber eben nicht in die Infanteriegruppe sondern in einem schweren Zug und dann habe ich auch ganz andere Möglichkeiten.
Geschrieben von: Merowinger 10. May 2020, 15:44
Maultiere klar, aber die selbstbeschafften Karren kannte ich nicht. Einfachheit hat keinen geringen Wert. Mountainbikes ggf. mit Anhänger fehlen noch in der Betrachtung, denn auch hier muss ein kleines autonomes Logistikfahrzeug, welches in oder unter einen Helikopter passt, besser sein.
Geschrieben von: Father Christmas 10. May 2020, 16:03
Mir erschließt sich der Sinn reiner Transport-UGVs nicht. Bisher benötigen diese Systeme immer jemanden, der sich um sie kümmert. So richtig autonom und flexibel auf eine Lageänderung reagieren können diese Fahrzeuge nicht. Dann kann man mE statt einem Soldaten mit Steuereinheit hinter her laufen zu lassen, gleich zum KraKa/Mechanical Mule/... zurück kehren und den Fahrzeugbediener das Fahrzeug führen lassen.
Ob jetzt bemannt oder unbemannt, die Goldrandlösung für schweres Gelände (woher die Idee ja mal kam) wird man auf diesem Wege nicht finden.
Geschrieben von: Merowinger 10. May 2020, 16:33
Würde ich die FOB auf Höhe 431 in Afghanistan mit einem UGV versorgen wollen?
Welche Gruppen entfernen sich mit welchem Auftrag weit und lange vom Gruppenfahrzeug und können ein UGV gezogen oder auf einem Hänger mitbringen und das UGV nachtanken bzw. aufladen?
Bisher hatten wir Fallis als Kandidaten. Was ist mit Waldkampf?
Geschrieben von: General Gauder 10. May 2020, 17:00
Irgendwie denke ich mir das ein E-Klaprad mit Taschen an Vorder- und Hinterrad viele dieser Probleme lösen könnte, zusammen geklapt könnte man das Teil dann außen am Gruppenfahrzeug aufhängen wo es dann auch gleich eine entsprechende Ladebuchse gibt.
Geschrieben von: Merowinger 10. May 2020, 17:05
Genau daran habe ich auch gerade gedacht, mit der gelben Post im Hinterkopf. Für die weitläufigen Marinestützpunkte im Übrigen auch etwas, aber anderes Thema.
Geschrieben von: Wraith187 10. May 2020, 17:11
Ich würde ja sagen, dass ein UGV das zur Transportunterstützung (Gewichtsentlastung) von Infanterie und dem ggf. gemeinsamen Vorgehen mit dieser gedacht ist Beine zur Fortbewegung haben sollte und nicht größer als ein Muli sein sollte. Was die Anzahl der Beine angeht würde ich sagen 4 sind gut, 2 sind besser.
Wenn das UGV von Maßen und Gewicht her sich einem Kleinwagen annähert und über Räder / Ketten angetrieben wird, kann man auch gleich ein bemanntes Radfahrzeug nehmen.
Geschrieben von: Freestyler 10. May 2020, 18:22
Also wenn der Feind das mit HE-Wirkmitteln bekämpft möchte ich aber auch nicht Derjenige sein der davor/hinterher läuft, und wenns nur durch MG-Beschuß ist wäre da immer noch die Gefahr von Querschlägern/Streuwirkung etc.
Ob jetzt bemannt oder unbemannt, die Goldrandlösung für schweres Gelände (woher die Idee ja mal kam) wird man auf diesem Wege nicht finden.
Ich sehe das genauso. So lange das UGV nicht vollständig autonom unterwegs ist, nimmt das der Gruppe oder dem Zug bzw. der Kamptruppe insgesamt weitere Soldaten, die nicht am Gefecht teilnehmen können. Bereits jetzt beanspruchen Organisationsbereiche, Truppengattungen usw., deren Tätigkeit gerade "in", "hip" oder "fancy" sind, Ressourcen, ohne dass ihr tatsächlicher Mehrwert im Gefecht bzw. im Krieg bewiesen. Dazu gehören bisher auch autonome Systeme.
Bisher sehen UGVs - so wie vieles andere auch - vor allem in Werbevideos, in den Hochglanzprospekten der Rüstungsindustrie (Europäische Strategie und Technik
) und in den Beschaffungsvorlagen der Ämter gut aussehen, der (Mehr-) Wert im Gefecht muss erst noch bewiesen werden, ebenso fehlt die Einbindung in Doktrin usw. Lehrtruppenteile machen sich für sowas gut Für die Infanterie, insb. für die schweren Züge, bieten sich erstmal 6x6 Quads, ggf. auch mit Anhänger an.
Geschrieben von: W.-Brandt 10. May 2020, 19:27
Totschlagargument #1: NOCH MEHR TD! 
Noch mehr Fahrzeuge die auf Rot sind und noch mehr verschwendete Stunden und Nerven die für wichtiger Dinge gebraucht werden. Und denkt doch einer an die armen Schirmmeister.... 
Lieber den Combat Trolley. Man muss den nur sexy vermarkten.
Enhanced Warfighter Trolley for maximum Readiness and Lethality.
Da bitte und jetzt die Millionen bitte per Paypal.
Geschrieben von: Havoc 10. May 2020, 21:40
Der Mission Master von Rheinmetall müsste von der Form des Basisfahrzeuges auf einen ARGO FRONTIER 700 basieren. Preise für militärische Ausrüstung sind in der Regel nicht bei Amazon zu finden, daher folgende Ableitung: Der Preis eines Argos FRONTIER 700 ohne die Technik, welches ihn zu einen Mission Master machen würde, liegt bei ca. 18.000€. Das Steuer-Tablet für das UGV dürfte in der Größenordnung eines höherwertigen Industrie-Tablet mit 2000- 3000€ liegen. Ein industrielles passives Exoskelett liegt bei ca. 2200€. Bei 8 Mann pro Gruppe macht das ca. 17600€ Mehrkosten für Exoskelette ohne dass noch groß Folgekosten entstehen. Da ist man nicht einmal in der Nähe der Systemkosten einschließlich den Betriebskosten für ein Mission Master- UGV, dessen Systempreis nach meiner Einschätzung mindestens im Bereich eines Mittelklassewagens im oberen Preissegment liegen dürfte. Solche Mehrkosten auf Gruppenebene mit den Systemkosten des Boxers zu verargumentieren ist in meinen Augen nicht sachlich. Oder ist der Boxer jetzt das Argument dafür, dass jede Infanteriegruppe zusätzlich zum Boxer mit einem bemannten Kraftkarren von Polaris oder Argo ausgerüstet werden soll?
Wenn das UGV von Maßen und Gewicht her sich einem Kleinwagen annähert und über Räder / Ketten angetrieben wird, kann man auch gleich ein bemanntes Radfahrzeug nehmen.
Kurz und Knapp: Auf dem Papier sind Beinlösungen toll, man ist technisch aber noch nicht so weit, um die Serienreife zu erlangen. Es ist mechanisch und steuerungstechnisch der komplexeste Ansatz.
Man muss sich schon im klaren sein, für was das UGV genutzt werden soll.
Ist das Argument die das hohe Gewicht der Gruppenausrüstung, dann ist das UGV der falsche Ansatz. Dann muss die Ausrüstung leichter werden und die persönliche Ausrüstung so gestaltet werden dass der Soldat z.B. durch ein passives Exoskelett als Teil des Tragegestells körperlich entlastet wird. Dieses erfordert keinen zusätzlichen logistischen Aufwand, kostet auf die Gruppe bezogen nur einen Bruchteil eines UGVs in der Mission Master- klasse und es ergibt sich eine Redundanz, da beim Ausfall eines Soldaten mit Tragehilfe, die Lasten auf die verbliebenen mit Tragehilfen verteilt werden kann. Bei ein Lösung durch Eingliederung eines mechanischen Lastenträger in die Gruppe, verliert man bei dessen Ausfall entweder einen beachtlichen Teil der Ausrüstung oder hat ein Problem bei der Umverteilung der Ausrüstung auf die Gruppe.
Mission Master und TheMIS sind als Transportfahrzeuge / Geräteträger für Bereiche gedacht, bei denen man bemannte (gepanzerte) Fahrzeuge auf Grund des Geländes oder Bedrohungslage nicht einsetzen kann oder will. Wenn es rein um die Versorgung einer Infanteriegruppe in einem schwer zugänglichen Gelände geht, dann ist die Flugdrohne für den Materialtransport die einfachste und sicherste Lösung. UAV funktioniert halt nicht, wenn der Feind das Gelände einsehen kann und die UAVs abschießen kann. UGVs erlauben das Einrichten einer Versorgungslinie zwischen der Kampfzone und einem möglichst von dieser abgelegenem Versorgungspunkt/Landezone unter Nutzung gegebener natürlicher Hindernisse als Deckung. Dadurch wird die Gefährdung der bemannten Nachschubfahrzeuge / Hubschrauber reduziert. Da aber ein Feind eine solche Versorgungslinie unter Beschuss nimmt, sobald er diese aufgeklärt hat, ist es extrem suboptimal auf dieser bemannte Kraftkarren hin und her pendeln zu lassen.
Ein UGV als Waffenträger ist dann sinnvoll, wenn sich eine Infanteriegruppe in einem unübersichtlichen Umfeld vorarbeiten muss. Das Gefecht im urbanen Gelände sollte man aus militärischer Sicht vermeiden aber man kann auf Grund der zunehmenden Verstädterung genau dieses nicht. Entweder die Infanterie verzichtet auf begleitende schwere Unterstützungswaffen oder das Trägerfahrzeug muss diese in Schrittgeschwindigkeit begleiten. Bei einen bemannten Fahrzeug möchte ich dann unterhalb Leo2 A7V oder Puma nicht Teil der Fahrzeugbesatzung sein. Ein UGV mit einer Waffenstation kann man mit z.B. 50 - 100m Abstand zur Infanteriegruppe folgen lassen. Kommt es zum Feindkontakt, wird das UGV gegen die aufgeklärte Stellung vorgeschickt und auf Sichtweite des Bedieners aber aus größerer Distanz gesteuert, so dass der Bediener bei einem Beschuss des UGVs nicht gefährdet ist.
Geschrieben von: Merowinger 10. May 2020, 21:53
Für die zuletzt beschriebene Aufgabe müßte dieses UGV allerdings gehärtet, also bedingt gepanzert werden. Und schon sind wir in einem ganz anderen Bereich (ich sehe ein bewaffnetes UGV übrigens eher offensiv - diese Frage wurde oben gestellt).
Dem Argument mit den Exoskeletten kann ich etwas abgewinnen. Dem E-Bike Lastenfahrrad bzw. Trike auch.
Ich wäre an realitätsnahen und konkreten "use cases" von UGVs interessiert.
Geschrieben von: Havoc 11. May 2020, 00:26
Dem Argument mit den Exoskeletten kann ich etwas abgewinnen. Dem E-Bike Lastenfahrrad bzw. Trike auch.
Ich wäre an realitätsnahen und konkreten "use cases" von UGVs interessiert.
Es gibt für den Outdoor- Bereich elektrisch angetriebene Monowheels für den Lastentransport. Das Thema ist halt, dass sobald was elektrisch angerieben ist, muss die Batterieversorgung berücksichtigt werden.
Das Härten von UGVs ist eine Abwägungssache. Es bedeutet höheres Gewicht und Mehrkosten. Da keine Person geschützt werden muss, würde ich wie im Flugzeugbau den Ansatz der Redundanz wählen. Gerade, wenn beim UGV der Ansatz der Multifunktionalität angestrebt wird. Die Mehrfachauslegung der Systeme hätte mehrere Vorteile: Zum Einem alleimein eine erhöhte Robustheit, da der Ausfall eines Bauteils sich nicht auf die Betriebsfähigkeit des Gesamtsystem auswirkt. Zum Anderem erhöhte Überlebensfähigkeit bei Beschuss mit Infanteriewaffen bis 12,7 mm und Splitterwirkung trotz Verzicht auf Panzerung. Und Drittens kann durch Zuschalten des Reservesystems kurzfristig eine höhere Leistung abgerufen werden, gerade wenn es um die Eigenbergung des UGV geht.
Ein rein für Kampfaufgaben konzipiertes UGV wäre bei mir kein UGV, sondern ich würde in dem Fall den Ansatz eines optional bemannten Fahrzeuges wählen. Im Grundsatz ein Wiesel 1 mit 2- Mannbesatzung, einer kombinierten Waffenanlage aus MK und MELLS und der Möglichkeit, dass dieser aus einem Führungsfahrzeug (z.B. Wiesel 2) heraus ferngesteuert wird.
Ich stelle allerdings das Konzept des luftlandefähigen Waffenträgers in Verbindung mit der zukünftigen Transportkapazität durch die zu erwartende Anzahl beim CH-53 Nachfolger in Frage.
Für die Fallschirmjäger würde ich ein Fahrzeug als Ersatz für Mungo und Wiesel wählen, dass feldmäßig vom Truppen- in einen Materialtransporter oder Waffenträger umgerüstet werden kann, der Flyer 72 kommt dem schon sehr nahe. Dies in Kombination mit einen UGV, welches als Hänger gezogen werden kann - wäre jetzt z.B. TheMIS.
Folgendes Beispiel: Es wird eine Mörsergruppe bestehend aus einem Gespann aus Flyer und TheMIS eingeflogen. Bedienmannschaft und Munition auf dem Flyer und der 120 mm Mörser mit Bodenplatte, Absenkanlage und Bereitschaftsmunition auf TheMIS. Das Gespann ist mit CH-53 transportfähig, Getrennt als Außenlast mit NH90. Die Lage in der Landezone ändert sich und der Flyer wird mit der Waffenanlage MELLS und einem Universal- MG zu einem schnellen Angriffsfahrzeug umgerüstet. Der Mörsertrupp bleibt aber mit dem auf TheMIS verlasteten 120mm Mörser weiter mobil. Bliebe allenfalls das "Problem" mit der ursprünglich auf dem Flyer verladenen Mörsermunition. Für deren Transport hätte man aber Optionen, wie das Einziehen ziviler Fahrzeuge in der Landezone, die nicht zwingend das Einfliegen eines weiteren Fahrzeuges erfordern würde.
Ein bewaffnetes UGV ist meiner Meinung sowohl offensiv als auch defensiv, da es als Unterstützungsfahrzeug für den Kampf genutzt werden kann, als auch als mobiler Überwachungsposten oder Sicherungsfahrzeug im Außenbereich eines Feldlagers, in das UGV autonom um das Lager herumkreist und der Bediener mit der Sensorik der Waffenanlage das Umfeld scannt.
Geschrieben von: Wraith187 11. May 2020, 11:56
Wenn das UGV von Maßen und Gewicht her sich einem Kleinwagen annähert und über Räder / Ketten angetrieben wird, kann man auch gleich ein bemanntes Radfahrzeug nehmen.
Und bei einem Einsatz von UGVs zur direkten Unterstützung von Transportaufgaben der Infanterie gehe ich bisher immer von einer Vielzahl von UGVs pro Zug/Gruppe aus. Und nicht einem riesigen UGV für ein bis zwei Gruppen Soldaten, wodurch dann der mögliche Ausfall dieses einen UGVs natürlich schmerzlich wäre.
Geschrieben von: Havoc 11. May 2020, 16:33
Welche militärischen Systeme dieser Art sind durchentwickelt? Du bestätigst selbst dass sie es nicht sind, in dem Du auf die begrenzte Einsatzdauer batteriebetriebener Systeme oder die Geräuschentwicklung bei Verbrennungsmotoren hinweist. Nur weil ein System im Grundsatz funktioniert, heißt nicht dass es militärisch die Durchhaltfähigkeit und Verlässlichkeit erreicht hat um als Serienreif für die militärische Anwendung zu gelten. Big Dog (2004) und Alpha Dog aka Legged Squad Support System LS3 (2012) von Bosten Dynamics waren experimentelle Systeme. Alpha Dog hat eine Nutzlast von 181 kg. Das US Marine Corps hat das Programm 2015 eingemottet. Begründet wurde dies mit der lauten Lärmentwicklung, Herausforderungen bei Reparaturen und last but not least hatte das USMC keine Vorstellung, wie sie den Laufroboter taktisch sinnvoll eingliedern soll.
Abgesehen davon dass es eine >120.000 USD - Lösung für unten abgebildetes Problem keine Lösung ist:
https://abload.de/image.php?img=heavy-pack-1-5-officipij6e.jpg
Dafür gibt es technisch einfachere und deutlich günstigere Lösungen als Alpha Dog und Co, die in der Infanteriegruppe auch keinen Spezialisten für die feldmäßige Wartung und Reparatur des Laufroboters oder allgemein eines UGVs erfordert:
Z.B. Silent Car - eine mit E-Motor unterstützte Handkarre
https://abload.de/image.php?img=silentcart76k9n.jpg
Mit Monowheel unterstütze Tragehilfe: SHIMSHON- System. Erlaubt knieende, sitzende Positionen - Nutzlast 70 kg
https://abload.de/image.php?img=shimshonsystemj8jyj.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=oRDBstvo5Fc
Die Rede ist von einem passiven Exoskelett ohne Servounterstützung. Das ist eine reines Stützsystem das ein Teil des Gewichtes des schweren Rucksacks in den Boden ableitet und so den Soldaten entlastet.
https://abload.de/image.php?img=cin_-_dsto4rk84.jpg
Der Soldat ist vorrangig durch das hohe Gewicht des Rucksacks eingeschränkt und im Grundsatz geht es allgemein um entlastende Tragehilfen- ein passives Exoskelett ist ein möglicher Lösungsansatz.
Was heißt Vielzahl?
Du hast selbst als Beispiel einen hundegroßen Laufroboter mit einem Stückpreis von 120.000 USD genannt. Das macht deutlich, dass derartige Systeme als zum Boxer komplementäre Transporthilfsmittel für den abgesetzten Kampf nicht billig sind. Der größere Alpha Dog kann 181 kg tragen, aber was ist dann mit der schweren Kompanie, wenn ein 120 mm Mörser mit Bodenplatte locker das Gewicht von 250kg erreicht oder überschreitet?
Ich sehe den militärischen Sinn nicht, in einer Infanteriegruppe ein oder mehrere autonome mechanische Gepäckträger mithüpfen zu lassen.
Geschrieben von: Forodir 11. May 2020, 17:34
Der Mission Master von Rheinmetall müsste von der Form des Basisfahrzeuges auf einen ARGO FRONTIER 700 basieren. Preise für militärische Ausrüstung sind in der Regel nicht bei Amazon zu finden, daher folgende Ableitung: Der Preis eines Argos FRONTIER 700 ohne die Technik, welches ihn zu einen Mission Master machen würde, liegt bei ca. 18.000€. Das Steuer-Tablet für das UGV dürfte in der Größenordnung eines höherwertigen Industrie-Tablet mit 2000- 3000€ liegen. Ein industrielles passives Exoskelett liegt bei ca. 2200€. Bei 8 Mann pro Gruppe macht das ca. 17600€ Mehrkosten für Exoskelette ohne dass noch groß Folgekosten entstehen. Da ist man nicht einmal in der Nähe der Systemkosten einschließlich den Betriebskosten für ein Mission Master- UGV, dessen Systempreis nach meiner Einschätzung mindestens im Bereich eines Mittelklassewagens im oberen Preissegment liegen dürfte. Solche Mehrkosten auf Gruppenebene mit den Systemkosten des Boxers zu verargumentieren ist in meinen Augen nicht sachlich. Oder ist der Boxer jetzt das Argument dafür, dass jede Infanteriegruppe zusätzlich zum Boxer mit einem bemannten Kraftkarren von Polaris oder Argo ausgerüstet werden soll?
Wenn das UGV von Maßen und Gewicht her sich einem Kleinwagen annähert und über Räder / Ketten angetrieben wird, kann man auch gleich ein bemanntes Radfahrzeug nehmen.
Kurz und Knapp: Auf dem Papier sind Beinlösungen toll, man ist technisch aber noch nicht so weit, um die Serienreife zu erlangen. Es ist mechanisch und steuerungstechnisch der komplexeste Ansatz.
Man muss sich schon im klaren sein, für was das UGV genutzt werden soll.
Ist das Argument die das hohe Gewicht der Gruppenausrüstung, dann ist das UGV der falsche Ansatz. Dann muss die Ausrüstung leichter werden und die persönliche Ausrüstung so gestaltet werden dass der Soldat z.B. durch ein passives Exoskelett als Teil des Tragegestells körperlich entlastet wird. Dieses erfordert keinen zusätzlichen logistischen Aufwand, kostet auf die Gruppe bezogen nur einen Bruchteil eines UGVs in der Mission Master- klasse und es ergibt sich eine Redundanz, da beim Ausfall eines Soldaten mit Tragehilfe, die Lasten auf die verbliebenen mit Tragehilfen verteilt werden kann. Bei ein Lösung durch Eingliederung eines mechanischen Lastenträger in die Gruppe, verliert man bei dessen Ausfall entweder einen beachtlichen Teil der Ausrüstung oder hat ein Problem bei der Umverteilung der Ausrüstung auf die Gruppe.
Mission Master und TheMIS sind als Transportfahrzeuge / Geräteträger für Bereiche gedacht, bei denen man bemannte (gepanzerte) Fahrzeuge auf Grund des Geländes oder Bedrohungslage nicht einsetzen kann oder will. Wenn es rein um die Versorgung einer Infanteriegruppe in einem schwer zugänglichen Gelände geht, dann ist die Flugdrohne für den Materialtransport die einfachste und sicherste Lösung. UAV funktioniert halt nicht, wenn der Feind das Gelände einsehen kann und die UAVs abschießen kann. UGVs erlauben das Einrichten einer Versorgungslinie zwischen der Kampfzone und einem möglichst von dieser abgelegenem Versorgungspunkt/Landezone unter Nutzung gegebener natürlicher Hindernisse als Deckung. Dadurch wird die Gefährdung der bemannten Nachschubfahrzeuge / Hubschrauber reduziert. Da aber ein Feind eine solche Versorgungslinie unter Beschuss nimmt, sobald er diese aufgeklärt hat, ist es extrem suboptimal auf dieser bemannte Kraftkarren hin und her pendeln zu lassen.
Ein UGV als Waffenträger ist dann sinnvoll, wenn sich eine Infanteriegruppe in einem unübersichtlichen Umfeld vorarbeiten muss. Das Gefecht im urbanen Gelände sollte man aus militärischer Sicht vermeiden aber man kann auf Grund der zunehmenden Verstädterung genau dieses nicht. Entweder die Infanterie verzichtet auf begleitende schwere Unterstützungswaffen oder das Trägerfahrzeug muss diese in Schrittgeschwindigkeit begleiten. Bei einen bemannten Fahrzeug möchte ich dann unterhalb Leo2 A7V oder Puma nicht Teil der Fahrzeugbesatzung sein. Ein UGV mit einer Waffenstation kann man mit z.B. 50 - 100m Abstand zur Infanteriegruppe folgen lassen. Kommt es zum Feindkontakt, wird das UGV gegen die aufgeklärte Stellung vorgeschickt und auf Sichtweite des Bedieners aber aus größerer Distanz gesteuert, so dass der Bediener bei einem Beschuss des UGVs nicht gefährdet ist.
Ich halte aber eben nichts von diesen Exoskeletten, aus den gleichen Gründen da sie nur auf dem Papier eine gute Sache sind, in der Realität schränken sie eben doch stark ein und sind für Infanterie nicht nutzbar (und das brauch mir keiner weismachen das er mit sowas Kämpfen kann, und wenn ich es abwerfe brauche ich irgendjemand der es hinterherführt) daher habe ich zwar eine günstigere (angebliche) Lösung die aber weder noch so Leistungsfähig noch Flexibel ist wie ein Fahrzeug/UGV und mir letztendlich dann nichts bringt. Das die Ausrüstung leichter werden muss ist eine Binse und wurde bereits angesprochen, aber auch hier ist es nun mal so das es da Einschränkungen gibt da man es im Moment einfach nicht leichter machen kann und zwar mindestens mal für eine Dekade da einfach nichts revolutionäres in Sicht ist (was ja dann auch noch eingeführt werden muss).
Tatsächlich würde ich in der Tat der Infanterie Gruppe ein Kleinfahrzeug dazugeben, nur halte ich eben UGV für sinnvoller da sie flexibler einzusetzen sind und eben keinen Stauraum bzw Zuladung für einen Fahrer verlieren. Natürlich besteht die Gefahr immer das ich durch Ausfall dieses Fahrzeuges Ausrüstung verliere, das passiert mir aber auch wenn mein IFV mir weggeschossen wird das ist schlichtweg kein Argument.
Was Systeme mit Beinen angeht, auch wenn diese die für schwieriges Gelände beste Lösung wäre, bin ich soweit bei dir das hier die Technik auf lange Zeit noch nicht so weit ist.
Ich sehe den Militärischen Nutzen eines begleitenden UGV für die Infanteriegruppe als Lastenfahrzeug sehr wohl (auch haltre ich das Statement des USMC das es angeblich den ALPHA DOG taktisch nicht eingliedern konnte für ziemlichen Unsinn, technisch ja) und halte den Preis für weder derart hoch noch das System für derart kompliziert das man das nicht hin bekommt, die anderen Einsätze der UGV habe ich ja übrigens immer noch, gerade was die Versorgung angeht, wenn ich sowieso ein UGV dabei habe dann kann ich es auch für die beschriebenen Szenarien Einsetzten.
Geschrieben von: Merowinger 11. May 2020, 18:14
@Havoc: Wenn der 120mm Mörser zur schweren Kompanie gehört, dann paßt er als Beispiel nicht wirklich hier in diese Diskussion. Und für normale Fuß(t/g)ruppen - auch mit 1-2x UGV - wären 120mm überdimensioniert, spätestens wenn es um die Munition geht, ich glaube da sind wir uns einig.
Das "silent car" oben hat was.
https://esut.de/wp-content/uploads/2020/05/IT_REPORT_2020.pdf S. 42 zu MULE:
Die unbemannten Systeme sollen den Soldaten beim Tragen von schwerem Equipment (persönliche Ausrüstung oder schwere Waffen, wie z. B. die Granatmaschinenwaffe) unterstützen, sodass die Einsatzkräfte ausgeruhter und schneller am Zielort ankommen.
Bei vollwertigen LKWs hingegen steht die Einsparung von Fahrern klar im Vordergrund (TULF, InterRoK).
Geschrieben von: Racer 11. May 2020, 22:17
Ich denke die Geländegängigkeit ist bei allen Hilfsmitteln stark zu berücksichtigen. Was machst du mit einem 300kg schweren Begleit-irgendwas, wenn da ein Bächlein ist, ein Graben, ein steiles Bord, eine 0.5m hohe Mauer oder Feldumrandung, ein stabiler Zaun, Gestrüpp, ein schmaler Durchgang, etc.? Da glänzt doch gerade die leichte Infanterie durch ihre Beweglichkeit.
Selbst mit dem Gelände E-Bike durch einen Mitteleuropäischen Wald mit dichtem Gewächs am Boden und Ästen die quer liegen, dürfte schon kaum zu bewältigen sein.
Geschrieben von: Merowinger 12. May 2020, 11:52
Nicht alle Lösungen sind für alle Fälle da. ;-)
1. Eine infanteristische E-Bike Gruppe oder ein E-Bike Zug finde ich ausgesprochen interessant. Gab es noch nie einen Versuch dazu? Die Truppe wird erheblich schneller und gewinnt an Einsatzradius. Für viele Patrouillen/Streifen bietet sich ein schmales and leises Zweirad an, Kontakt zur Bevölkerung ist weiterhin leicht möglich. Zusätzliches Gewicht wird man nur dann transportieren können wenn der Soldat absteigt und schiebt/steuert oder zwei Gefährte parellel gekoppelt werden - der Mensch wird in jedem der Fälle entlastet. Auch ein Verletzer kommt schneller in den rückwärtigen Raum wenn zwischen zwei E-Bikes auf einer Trage transportiert oder aber an ein einzelnes E-Bike angehängt. Die mitgeführte Trage kann ggf. auch als kleine Brücke/Rampe zum Einsatz kommen.
2. Als Lastesel (MULE) sind mir die bisherigen Fahrzeuge letztlich zu breit bzw. zu groß und schwer, und sobald die Batterie platt ist geht absolut nichts mehr. Ein genaurer Blick auf leichte Zwei- und Dreiräder verschiedener Bauarten mit elektrischem Antrieb wie bei E-Bikes wäre daher meine Überlegung. Ob dabei ein E-Karren ("silent car", Segway) oder vielleicht ein Trike oder ein E-Bike mit variablem Stützrad herauskommt ist offen. Von Ketten und Raupen würde ich absehen und diese den schweren Zügen, Entschärfern und zukünftigen ferngesteuerten/autonomen Kämpfern überlassen.
Geschrieben von: Father Christmas 12. May 2020, 12:50
Strom für Batterien könnte man am ehesten noch durch Solarpanele generieren. Am sinnvollsten scheint es mir, die Panele auf ein Planenverdeck aufzubringen. Das bietet zumindest ordentlich Fläche.
Geschrieben von: Merowinger 12. May 2020, 13:04
Für eine größere Anzahl dicker E-Bike Akkus kann ich mir das nicht wirklich vorstellen, denn der Ladestrom wird zu gering ausfallen. Funkgeräte, Handys und evtl. Nachtsichtgeräte könnten von Solarzellen profitieren.
Geschrieben von: Praetorian 12. May 2020, 14:21
Mit Verlaub, viele diskutierte Ideen hier erinnern mich frappierend an den realitätsfremden Kram von Mike Sparks, einschließlich seiner Gefechtsfeldfahrräder.
Geschrieben von: Merowinger 12. May 2020, 14:30
Das kann ich mindestens beim Zweirad nicht erkennen: https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rfahrrad
Abgesehen davon stellt sich umgekehrt die Frage, ob sich die Rüstungsindustrie mit der Ausrichtung ihrer Produkte nicht gerade in Hollywoodphantasien verrennt (Stichwort Bewaffnung).
Keine Ahnung wer Mike Sparks ist.
Geschrieben von: Havoc 12. May 2020, 15:52
Gekürzt.
Exoskelette waren ein Beispiel. Ich habe die für einen Vergleich herangezogen, weil es in der Industrie passive Exoskelette als Tragehilfen gibt und im Internet für diese auch Preise einsehbar sind, nach dem so getan wurde, dass UGVs nicht viel kosten. Ich habe in meinen vorangegangen Beitrag durch das Zeigen von drei unterschiedlichen Lösungsansätzen versucht klar zu machen, dass es für die Gewichtsbelastung des Soldaten mit dem großen Marschgepäcks keine 120.000 USD - Lösung, um die von Wraith187 genannte Zahl einfach als Richtgröße zu nehmen- pro Gruppe der richtige Ansatz ist. Ob ein passives Exoskelett der große Wurf ist, keine Ahnung, es wird zumindest als Lösungsansatz verfolgt.
Das Thema UGV als Bestandteil der Infanteriegruppe beginnt doch bei der Fragestellung für was, wann, wie und warum genau.
Ist der Soldat immer überpackt ( IdZ: Persönliche Ausrüstung (Waffe, Optiken, Kommunikation, ballistischer Schutz, ABC- Schutz)+ Rucksack klein 30l +Gruppenfunkgerät + Panzerfaust als Gruppenwaffe)? Das scheint mir hier die Argumentationsline zu sein, da man viele kleine UGVs der Gruppe fest zuordnen möchte.
In dem Fall ist statt UGVs für die grundsätzliche Entlastung eine mechanische Tragehilfe besser. Aus meiner Sicht ist das SHIMSHON- System der beste Lösungsansatz im Bereich grundsätzliche Gewichtsentlastung des Soldaten.
Oder:
entsteht das Problem erst, wenn statt dem Rucksack klein der große Kampfrucksack 50l oder Rucksack groß 110 l getragen werden muss, weil einen mehrtägigen Marsch hat, ohne sich dabei auf das Gruppenfahrzeug (Boxer) abstützen zu können. Dann muss die Ausrüstung, welche sonst im Gruppenfahrzeug ist, auf andere Art und Weise mobil gemacht werden. Wenn man jetzt davon ausgeht dass in solchen Fällen eine Gruppe aus 8 + 1 Mann ein Ausrüstungsgewicht von >50 kg pro Person tragen muss, ist ein UGV notwendig, dass mindestens eine Nutzlast von 450kg hat. Das ist die Nutzlast der 8x8 MUTT - Version für die US Army, und in der Leistungsklasse des Mission Masters (>500 kg) und des TheMIS 750 kg bis 1200 kg maximal.
Da aber das Jägerkonzept standartmäßig aber das Nutzen des Boxers als Mutterschiff vorsieht muss man nur irgendwo innerhalb des Jägerbataillons entsprechend die UGVs vorhalten, die dann aufgabenbezogen zeitlich befristet in die Gruppen integriert werden.
Doch, weil es aus meiner Sicht ein Fehler ist, bei der Überschrift nur auf eine Jägergruppe selbst zu schauen. Im Regelfall steht ein Bataillon als ganze Organisationseinheit in einem Einsatzraum. Wenn man zu der Erkenntnis kommt, dass zwischen Boxer und Rucksack eine Transportlücke ist, dann kann man nicht sagen, dass zwar die Jägergruppen davon betroffen sind, die Schwere Kompanie mit ihrem Mörserzug und dem Noch-Wiesel-Zug oder die Stabskompanie des Jäger- Bataillons sind es aber nicht.
P.S. Mike Sparks hat den M113 zum Wunderpanzer erklärt und ihn nach Lieutenant General James Maurice Gavin benannt. Der Kerl hat a) einen Knall und b) greift Konzepte wie die Containerisierung der militärischen Ausrüstung auf und macht sie in so fern kaputt, in dem er dann in den ISO- Container ein leichtes Erdkampfflugzeug OA-37D DRAGONFLY verstauen will.
Geschrieben von: Merowinger 12. May 2020, 16:20
Ich bleibe für den Moment einmal bei den Jägern und ihren Aufgaben (die Gebirgsjäger sollten ebenso betrachtet werden, bei den Fallschirmjägern bin ich mir unsicher): Waldkampf, Orts- und Häuserkampf, generell unwegsames Gelände (für gepanzerte Kräfte), Patrouillen, Jagdkampf sowohl im eigenen rückwärtigen Bereich (Schutzfunktion) als auch im feindlichen Raum, luftbeweglicher Einsatz mit Hubschraubern. In internationalen Einsätzen dominieren die Patrouillen.
Wo nutzt jetzt ein UGV z.B. für die GraMaWa und Biwakausrüstung, und wo bleibt man nah beim "Mutterschiff"? Kann ein UGV das IdZ Gewichtsproblem sinnvoll lösen und die Gruppe vom Boxer weiter und länger entfernen?
Geschrieben von: Havoc 13. May 2020, 12:31
Wo nutzt jetzt ein UGV z.B. für die GraMaWa und Biwakausrüstung, und wo bleibt man nah beim "Mutterschiff"? Kann ein UGV das IdZ Gewichtsproblem sinnvoll lösen und die Gruppe vom Boxer weiter und länger entfernen?
Bei der Fragestellung wird's aber wieder ungenau.
Es geht schon los, bei der Aufgabenstellung an das UGV:
ein kleines UGV, um ein Gebäude vor dem Betreten nach einem Hinterhalt oder Sprengfalle aufzuklären:
https://abload.de/image.php?img=635980483004817839-arw1kil.jpg
Dieses ist mit einer Pistole bewaffnet.
UGV mit einer Nutzlast bis 250 kg als Sensor-, MG-Träger, oder für EOD- Aufgaben wie Ironclad
https://abload.de/image.php?img=ironclad-infographic_wtk94.jpg
UGV mit Nutzlasten bis 750 kg und mehr. wie Mission Master oder TheMIS.
Die nächste Frage ist, wer hat dieses Problem/ diese Aufgaben, die von dem UGV übernommen wird.
Ist es ein grundsätzliches Problem der Überfrachtung des Infanteristen zum Beispiel beim Ausrüstungsumfang IdZ, das gelöst werden muss?
Jetzt kommt die erste Binsenweisheit: Ausrüstung leichter machen und alles auf den Prüfstand stellen ob es wirklich als persönliche Ausrüstung bzw. Gruppenausrüstung genötigt wird. Packt man der Infanteriegruppe dann noch ein kleines UGV oder UAV für die Aufklärung obendrauf? Beim Einsatz handgroßer Micro- Drohnen auf der Gruppenebene kann das vertretbar sein. Bei dem Gewicht das als persönliche Ausrüstung, die am Mann getragen wird ( Waffe, Munition, Optiken, Kommunikation, ballistischer Schutz, ABC- Schutz, Erste Hilfe-Kit, etc. + Kampftasche oder kleiner Rucksack), bringt der Lösungsansatz UGV als Transporthilfsmittel nichts, zumal sich irgendjemand im Feld um das UGV kümmern muss (Steuerung, Überwachung des Energiehaushalts des UGVs, einfachere Funktionsüberprüfungen etc.)
In der Gewichtsreduzierung des Ausrüstungsumfangs wird man sich nach anderen Lösungsansätzen, die dann Teil der persönlichen Ausrüstung sind, umschauen müssen. Diese Lösungsansätze können z.B. aus der Industrie und dem Outdoor-Bereich kommen, das zwar etwas Sparky- mäßig ist, aber die Knie- und Ellenbogenprotektoren hat sich das Militär auch von den Skatern abgeschaut.
Also bleibt die Kombination Infanterist mit großem Marschgepäck. Mit dem geht der nicht in die Kampfhandlung. Er wird schon aus Gründen der Beweglichkeit bei der erstbesten Gelegenheit den großen Rucksack ablegen. Für einen kurzen Zeitraum ist das große Marschgepäck für den Soldaten auch kein Problem. Die Gefahr der vorzeitigen Ermüdung und Erhöhung der Verletzungsgefahr besteht, wenn das Gewicht über einen langen Zeitraum getragen werden muss.
Die davon am stärksten betroffene Infanteriegattung sind die Fallschirmjäger. Deren Sprung- oder Landezone sollte nicht im Wirkungsbereich der feindlichen Stellungen liegen. In der Landezone ist der Umfang an Transportfahrzeugen überschaubar und deren Nutzlast und Schutz durch die Vorgaben des Lufttransportmittels (A400, CH-53, NH90) begrenzt sind. Eine Fallschirmjägergruppe wird Ausrüstung für mehrere Tage mitführen müssen, da sie von der Versorgung über eine oder mehrere Landezonen abhängig sind, die aber wetterbedingt oder durch Feindeinwirkung geschlossen werden könnten. Man wird aber auf Gruppenebene nicht Mungo und UGV in die Landezone einfliegen können, da der begrenzte Lufttransportraum dann für anderes Versorgungsmaterial fehlt.
Der Gebirgsjäger hat mit dem Bv206 Husky ein in Sachen Geländegängigkeit dem Boxer überlegenes Transportfahrzeug, das auch nicht die Breite, Länge, Höhe und Gewicht des Boxers hat. Wenn die mit dem nicht mehr weiter kommen, ob dann ein UGV auf einem Gebirgspfad die große Hilfe ist? Die Gebirgsjäger haben aus guten Grund eine Tragtierkompanie und eine Feldseilbahn.
Jäger: Die wird man generell nicht im panzerfreundlichen Gelände einsetzen. Deren Kampfgebiet ist ein Gelände, bei dem gepanzerte Fahrzeuge auf bestimmte für sie passierbare Korridore begrenzt sind und so ein für die Panzerabwehr begünstigender Flaschenhalseffekt entsteht. Man wird in dem Umfeld mit Fahrzeugen sich nur in den Bereichen bewegen, bei denen man im Bedrohungsfall Ausweichmöglichkeiten hat. In Mitteleuropa ist die Infrastruktur so, dass sich ein Jäger kaum mehr als 10 km von seinem Gruppenfahrzeug entfernen muss. Auf diese Distanz ist das große Marschgepäck noch kein Problem. Das Problem entsteht, wenn sich in einem unübersichtlichen Gelände eine Kampfzone entwickelt und für einen längeren (mehrtägigen) Kampfeinsatz eine Versorgungslinie eingerichtet werden muss. Bevor an dann in dem Umfeld einen Boxer einen einspurigen Bewirtschaftungsweg hochschickt, sollte man man dann ein UGV in der Leistungsklasse des Mission Masters als Versorgungsfahrzeug schicken.
Aus dem Grund ist das UGV aus meiner Sicht kein generelles Instrument auf der Gruppenebene der Infanterie, sondern ein Instrument
- für Spezialisten wie Kampfmittelräumer
- als Logistikfahrzeug für die Versorgung auf Zug-, Kompanie- und Batallionsebene für alle Truppengattungen der Infanterie in unterschiedlich starker Ausprägung, was nicht
bedeutet, dass missionsbezogen diese nicht in ein Jägergruppe eingegliedert werden (z.B. mehrtägige Erkundungsmärsche)
- in der schweren Kompanie wird bei den Jägern der schweren Waffenträger auf Boxer den Wiesel ablösen, hier wäre eine Zweitnutzung des UGVs als Waffenträger denkbar.
- Mörser in der schweren Kompanie: Die Mörser auf M113 und Wolf werden 2025-2030 durch einen einheitlichen Mörser für alle Truppengattungen der Infanterie abgelöst.
Dieses "Zukünftiges System Indirektes Feuer Kurze Reichweite" soll sowohl die Befähigung zum fahrzeuggestützten Einsatz als auch Befähigung zum die abgesessenen Einsatz
haben. Trägerfahrzeug Luftlande: Nachfolger des Mungos, Gebirgstruppe: BV 206 oder Nachfolger, Jäger: geschütztes Radfahrzeug (Boxer ist naheliegend). Da siehe ich bei
den Jägern ein UGV als Transportfahrzeug für den abgesessen Kampf unterhalb des geschützten Radfahrzeugs.
Geschrieben von: Merowinger 13. May 2020, 14:11
Da ich nun wirklich kein gelernter Jäger bin füge ich einen https://de.wikipedia.org/wiki/Jagdkampf hier ein um konkret zu bleiben (sofern der Text noch oder wieder so gilt):
Die Ausrüstung eines Jagdkampfzuges gleicht bedingt der https://de.wikipedia.org/wiki/Fernsp%C3%A4htruppe_(Bundeswehr)#Ausrüstung.
Ein Transport der umfangreichen Zusatzausstattung kann mit https://de.wikipedia.org/wiki/Infanteriekarren oder im Winter mit https://de.wikipedia.org/wiki/Akja erfolgen, unter besonderen Umständen mit https://de.wikipedia.org/wiki/Tragtier. Für den motorisierten Einsatz ermöglichen zukünftig https://de.wikipedia.org/wiki/Hybridelektrokraftfahrzeug mit https://de.wikipedia.org/wiki/Dieselelektrischer_Antrieb einen geräuscharmen Einsatz in wenig bedecktem und offenen Gelände wie Wüste.
Nach vormaliger Doktrin hätte der Jagdkampfzug von bis zu zwei https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6rser_(Gesch%C3%BCtz) unterstützt werden können, deren Transport und insbesondere deren Munition durch Tragtiere, bei motorisiertem Einsatz mit radbeweglichen Mörserträgern, hätte erfolgen sollen (siehe unter Literatur Hans von Dach: Gefechtstechnik – Kampf unter besonderen Umständen). Diese Unterstützung erfolgte noch während des Einsatzes von britischen https://de.wikipedia.org/wiki/Special_Air_Service-Zügen in den https://de.wikipedia.org/wiki/Golfkrieg.
Kleine Kehrtwende: Liesse sich der Jagdkampf im feindlichen Gebiet sinvoll ausschliesslich mit UGV führen, ergänzt um eingesickertes minimales Personal zum Aufmunitionieren und Aufladen? Wie lange können sich die bewaffneten UGVs verbergen?
P.S.: Die Aufklärung können wir hier ersteinmal ausklammern, da am weitesten fortgeschritten und Forodir seinen diesen Faden auf Logistik abstellt.
Geschrieben von: Havoc 13. May 2020, 21:53
gekürzt
Auszug aus besagten Wiki-Artikel:
Der Jagdkampfzug kann sich zusammensetzen aus
Führungstrupp,
Scharfschützentrupp,
bis zu vier Jägergruppen, davon eine als Trägergruppe mit Versorgungs- und Kampfmitteln.
Wäre so ziemlich das (Transport)- UGV auf Zug- Ebene.
Wie soll der UGV- Jagdkampf den Häuserkampf führen. In Damaskus bewegen sich die Parteien durch die Häuser, in dem sie durch das Schlagen von Mauerdurchbrüchen die Wohnungen miteinander verbunden haben. Das stellt so hohe Ansprüche an ein UGV, dass die Teheran- Szene des Robocop- Remakes auf absehbare Zeit nur im Kino funktioniert.
Geschrieben von: Merowinger 13. May 2020, 23:06
Ich habe Straßen und Wege im rückwärtigen Raum des symmetrischen Gegners im Sinn, seine Logistik. Der größte Haken ist, trotz KI und Sensorik, die fehlende Wahrnehmung der Umgebung für die UGVs: Autonomes Tarnen und Unentdecktbleiben ist eine Herausforderung.
Unterm Strich scheinen reine Aufklärungs UGV mit Ari- oder Luftschlag hier zielführender.
Geschrieben von: Merowinger 30. May 2020, 13:52
Milrem legt mit https://esut.de/2020/05/meldungen/21002/konzept-fuer-unbemannten-schuetzenpanzer/ noch einen drauf, gehört dann allerdings in die WHQ Kategorie Großgerät. Nichts desto trotz ist auch eine Logistikvariante mit Hänger und Kran dabei die hier in den thread passt.
Bei Schützenpanzer ohne Schützen musste ich schmunzeln.
Geschrieben von: Havoc 30. May 2020, 15:10
Bei Schützenpanzer ohne Schützen musste ich schmunzeln.
Das Fahrzeug ist nur 2,20 m hoch, 2,90 m breit und 6,00 m lang. Um ein Gefühl dafür zu bekommen: ungefähr die Länge und Höhe eines Sprinter Kastenwagens mit der Breite eines Stadtbusses (2.55 m). Es passt von weder von der Größe noch vom Konzept hier rein, da es laut Kuldar Väärsi, CEO- Milrem, als Unterstützungfahrzeug für mechanisierte Einheiten und nicht für abgesessene Infanterie gedacht ist. https://www.youtube.com/watch?v=1MSeghzwtEI&t=602s ab Stelle 1:27.
Geschrieben von: Forodir 14. Jun 2020, 04:36
Weitere Tests in den USA
https://soldiersystems.net/2020/06/13/small-robotic-mule-other-unmanned-ground-systems-on-the-horizon-for-us-army/
leider kein direkt link
The Small Multipurpose Equipment Transport, or S-MET, was tested last year by two infantry brigades from the 10th Mountain Division and 101st Airborne Division (Air Assault). The six-month assessment included 80 systems from four vendors that were evaluated during home-station training and rotations to the Joint Readiness Training Center at Fort Polk, Louisiana.
Soldiers successfully tested the performance of the robotic vehicles to ensure they could at least carry 1,000 pounds, operate over 60 miles in a three-day period, and generate a kilowatt when moving and 3 kilowatts when stationary to allow equipment and batteries to charge. “We were able to demonstrate that and got lots of Soldier feedback,” said Lt. Col. Jonathan Bodenhamer, product manager of Appliqué and Large Unmanned Ground Systems, which falls under the Program Executive Office for Combat Support and Combat Service Support. The S-MET will begin to be fielded in the second quarter of the next fiscal year, with a total of 624 vehicles in soldiers’ hands by the middle of fiscal 2024, according to the U.S. Army Acquisition Support Center.
Soldier feedback led to increasing the S-MET’s carrying capacity and mobility, creating alternative methods for casualty evacuation and robotic obscuration, as well as reducing its noise, said Col. Christopher Barnwell, director of the Joint Modernization Command’s Field Experimentation Division: “Soldiers think outside the box,” Barnwell said of the importance of their input during last week’s Future Ground Combat Vehicles virtual conference.
The S-MET program is also leveraging modular mission payload capabilities, or MMPs, to expand its functions using a common chassis, Bodenhamer said. “This is important because this shows one of the linkages between robotics efforts,” he said, adding his office often discusses plans across the Army’s robotics community to prevent replication. “Modular mission payloads is a great example of that synergy.”
In April 2019, the U.S. Army held a weeklong demonstration with the add-on payloads at Fort Benning, Georgia, to explore ways to enhance the effectiveness of the S-MET. “Obviously, there’s a lot of potentials here for the Robotic Combat Vehicles to use some of this, too,” Bodenhamer said, referring to the light and medium RCV variants. “They’re looking closely at the efforts we’re undertaking with these MMPs.”
Requests for information have already been sent out to industry for two MMP capabilities: counter-unmanned aerial system and another for enhanced autonomy. “We are going to try to quickly get these things out to Soldiers and let them see which ones do and don’t meet their needs,” he said, “and then hopefully procure a quantity of these payloads to further enhance the capability of the S-MET.”
Geschrieben von: MeckieMesser 14. Jun 2020, 17:01
https://soldiersystems.net/2020/06/13/small-robotic-mule-other-unmanned-ground-systems-on-the-horizon-for-us-army/
leider kein direkt link
Ich erkenne auf den Bilder keine Sensoren für unabhängiges Navigieren.
Werden die direkt per Remote bedient?
Geschrieben von: Merowinger 22. Jun 2020, 20:16
https://esut.de/2020/06/meldungen/21212/entwicklung-eines-europaeischen-unbemannten-bodensystems/:
[...]
Unter Leitung von Milrem Robotics wird eine modulare und skalierbare Architektur für hybride bemannte und unbemannte Systeme entwickelt. Die Architektur soll die Grundlage werden, um ein europaweites Ökosystem für Luft- und Bodenplattformen, Führungs-, Kontroll- und Kommunikationsausrüstung, Sensoren, Nutzlasten und Algorithmen zu standardisieren.
An den Anforderungen beteiligte Länder: Estland, Lettland, Finnland, Deutschland, Belgien, Frankreich und Spanien.
Geschrieben von: Forodir 3. Oct 2020, 18:07
Zumidest in den Niederlanden und Estland scheint man durchaus bereit zu sein sich mit dem Konzept auseinanderzusetzen
https://milremrobotics.com/netherlands-and-estonia-to-acquire-seven-milrem-robotics-themis-ugvs/
Geschrieben von: Forodir 26. Nov 2020, 08:47
Auch in der Bundeswehr wird weiter erprobt
CargoMules für die schweren Züge
https://soldat-und-technik.de/2020/11/mobilitaet/24680/cargo-mule-bundeswehr-testet-marktverfuegbare-ugv/
https://www.youtube.com/watch?v=V1adlDBLiOM&ab_channel=HentschelSystemGmbH
Geschrieben von: W.-Brandt 26. Nov 2020, 09:36
Wie kommen diese ganzen UGVs ins Einsatzgebiet/wie werden die verlegt? Können die 80 Km/h auf der Autobahn oder 300km im Konvoi selbständig fahren?
Geschrieben von: Forodir 26. Nov 2020, 12:42
Warum sollten sie das können? Das sind zusätzliche Geräte um schweres Material zu verbringen, die werden entweder auf den Fahrzeugen mitgeführt oder im falle des MilRem angehängt.
Geschrieben von: Tankcommander 27. Nov 2020, 07:51
Ob die in den Boxer noch reinpassen?
Geschrieben von: goschi 27. Nov 2020, 08:44
die werden so verbracht, wie früher Pferde, später Quads oder sonstiges Hilfsgerät. Mit einem passenden Anhänger.
Geschrieben von: Havoc 27. Nov 2020, 23:56
Oder werden selbst gezogen. Milrem TheMIS kann an einem Fahrzeug angehängt bis zu Geschwindigkeiten von 80km/h gezogen werden
Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Dec 2020, 13:15
Wenn das muss, kann man das machen. Ansonsten erzeugt das nur Abrieb, Stress und damit unnötige Abnutzung, verkürzt also die Lebensdauer des Systems.
Geschrieben von: Havoc 3. Dec 2020, 00:49
Weiß nicht, wie weit Milrem das z.B. durch Entkoppeln der Motoren das gelöst hat. Man kann ein Auto mit ein Wohnmobil über größere Distanzen als Anhängergespann ziehen, das ist aber nicht als Alltagsgespann konzipiert. Am Ende das Tages hängen die von Dir genannten Punkte davon ab, ob ein UGV fester Bestandteil einer Infanteriegruppe ist oder dieses auftragsbezogen einer Gruppe bei Bedarf zugeordnet wird. Grundsätzlich wird man zur Materialschonung UGVs soweit wie möglich per Bahn oder LKW über längere Distanzen transportieren, wie es bei anderen militärischen Fahrzeugen bereits praktiziert wird. Das bedeutet ein Mehr an logistischen Kapazitäten für Transport und Be- /Entladen. Die Kombi aus Boxer und UGV auf Hänger schränkt das Gespann durch den ungünstigen hohen Schwerpunkt des beladenen Anhängers in seiner Mobilität wieder ein.
Geschrieben von: ramke 3. Dec 2020, 10:03
Ich hab es nicht auf dem Schirm, aber passt son Ding nicht auf einen 10t gl? N Wolf passt ja drauf.
Geschrieben von: Reitlehrer 4. Dec 2020, 19:44
Beim Transport bzw. der Verlegung ist zu unterscheiden in strategischen, operativen und taktischen Transport.
Beim strategischen Transport ist z.B. die Einlagerung von mehreren UGVs in einem Container denkbar.
Operativer Transport auf Anhängern oder LKW Ladeflächen.
Und beim taktischen Transport im BTL-Raum eben das Anhängen an ein Zugfahrzeug bis zum Absitzen der Infanterie.
Geschrieben von: Forodir 8. Jan 2021, 23:35
Weitere Test für UGVin Lehnin durch die Bw
https://soldat-und-technik.de/2020/11/mobilitaet/24697/cargo-mule-bundeswehr-testet-themis-ugv-in-lehnin/
Etwas erweiterterter Artikel der sich auf die Meldung bezieht die ich schon mal gepostet hatte.
Geschrieben von: Funker Andreas 9. Jan 2021, 17:06
Wer Amazon Prime hat, sollte sich mal die Serie "The Blackout" anschauen. In einer Folge werden die russischen Soldaten von einem vierbeinigen UGV begleitet. Und ein Exoskelett wird auch in ein paar Folgen gezeigt.
Geschrieben von: Forodir 6. Jun 2021, 18:37
Krauss-Maffei Wegmann erwirbt Anteile an Milrem Robotics
https://soldat-und-technik.de/2021/05/mobilitaet/27200/krauss-maffei-wegmann-erwirbt-anteile-an-milrem-robotics/
Geschrieben von: Forodir 20. Jun 2021, 12:55
Rheinmetall erweitert den Mission Master
https://rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/unbemannte_fahrzeuge/mission_master/index.php
Man erweitert die Familie nach oben was Zuladung, Reichweite und Geländegängigkeit angeht.
Geschrieben von: Merowinger 20. Jun 2021, 13:45
Der Mission Master XT sieht wie ein Bobcat aus dem Kabine und Frontwerkzeug fehlen. Ich wette dass wir letzteres alsbald sehen werden. Das Ladevolumen wirkt überraschend klein, also eher ein Fahrzeug für den Transport von Munition und Flüssigkeiten oder was für Pioniere.
Geschrieben von: Praetorian 20. Jun 2021, 14:39
Der Mission Master XT sieht aus, als hätte Rheinmetall Canada da ein lokal vorhandenes Fahrgestell von https://www.fattruck.com/ genommen, die Kabine entfernt und die ganze UGV-Technik aus dem kleinen Mission Master eingebaut. Die angegebenen Abmessungen und Massen passen sehr genau auf deren (einziges) Modell https://www.fattruck.com/vehicules-models.php
Geschrieben von: Merowinger 21. Jun 2021, 12:39
Good find. Den Anhänger gibt es auch schon, aber keine Werkzeuge. Und Bluetoothradio mit Lautsprechern. ;–)
Geschrieben von: Forodir 23. Jul 2021, 10:07
20mm MK für ein bewaffnetes UGV und Nachfolger AGF
"Das Bundesamt für Ausrüstung Informationstechnologie und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) hat Nexter mit der Lieferung von sieben Waffenanlagen P20 beauftragt. Diese sollen jetzt in Deutschland auf der leichten Landplattform erprobt werden.
https://esut.de/2020/03/meldungen/ruestung2/19364/bundeswehr-beschafft-20-mm-maschinenkanonen-fuer-leichte-landplattform/
Technische Daten P20
Waffe Maschinenkanone 20M621
Kaliber 20 mm x 102
Kadenz 750 Schuss/Minute
Feuermodi Einzelfeuer und Feuerstöße
Munitionskapazität 100 Patronen
Effektive Kampfreichweite 2.000 m
Durchschnittliche Rückstoßkräfte 250 daN
Gewicht (Lafette und Waffenanlage mit Munitionsbox) 167 kg
Geschrieben von: Forodir 25. Sep 2021, 12:07
Ein paar interessante Einblicke wie die Entwicklung weitergeht
https://www.youtube.com/watch?v=D_Vc_yDvU24 (am besten stumm geschaltet anschauen)
https://www.youtube.com/user/BostonDynamics
Geschrieben von: Forodir 11. Mar 2022, 07:32
https://soldiersystems.net/2022/03/11/army-special-operations-forces-use-project-origin-systems-in-latest-soldier-experiment/
Geschrieben von: Forodir 7. Apr 2022, 16:03
UGV als Feuerunterstützung mit gelenkten 70mm Raketen
https://www.youtube.com/watch?v=10g3PtrhN1Y
Geschrieben von: Forodir 17. Apr 2022, 13:14
Nachdem 2019 bei einem ersten Feldversuch auf dem Truppenübungsplatz in Hammelburg das Potenzial solcher Systeme nachgewiesen wurde, wurde die Untersuchung sukzessive um zwei weitere Feldversuche (2020 auf dem Truppenübungsplatz Lehnin und 2021 auf dem Truppenübungsplatz Jägerbrück) inklusive zusätzlicher Untersuchungselemente erweitert. Von Feldversuch zu Feldversuch wurden die Fähigkeiten und praktischen Grenzen der UGV in immer komplexeren Einsatzszenarien – vom einfachen Materialtransport bis hin zur Teilnahme an einem Gefechtsschießen – untersucht.
Dabei konnte die Truppe nach Ansicht der Fraunhofer-Forscher wertvolle Erkenntnisse sammeln.
aus: https://esut.de/2022/04/fachbeitraege/33214/autonome-systeme-fuer-die-infanterie-grundbefaehigung-bereits-vorhanden/
Geschrieben von: Freestyler 17. Apr 2022, 22:18
Ich kann leider nur die ersten paar Zeilen lesen, dann schlägt der Paywall zu, aber ich lese "schwere Züge" 
Das wäre tatsächlich eine zweckmäßige Verwendung für UGVs - der Einsatz der Stugna-P durch die ukrainischen Streitkräfte derzeit zeigt die Vorteile, ein solches System abgesetzt/fernbedient einsetzen zu können
Warum die Bundeswehr für die schweren Züge bisher keine ATVs eingesetzt hat, ist sicherlich nur durch die übliche Ignoranz und Desinteresse der Führung zu erklären...
Geschrieben von: Forodir 17. Apr 2022, 22:32
Nicht nur aber insbesondere für die schweren Züge.
Ja man fragt sich wirklich ob man da auf irgendwas wartet, die Wölfe gehen auch immer mehr aus der Truppe raus da sie nicht mehr unter der instandsetzungsgrenze bleiben und einen echten Nachfolger gibt es nicht.
Geschrieben von: Forodir 5. Jun 2022, 17:19
Video des Bw-Kanals auf Youtube, Test des THeMIS in Norwegen
https://www.youtube.com/watch?v=6CE4v-Vv4Ck
Geschrieben von: Thomas 5. Jun 2022, 21:49
Nennt mich altmodisch. Das mopped ist längst nicht so futuristisch wie manch anderer Vertreter auf vier bis sechs Beinen, aber es wirkt auf mich deutlich handfester und "Alltagstauglicher" als die gehenden Modelle. Allein schon die deutlich niedrigere "Kofferraumkante" dürfte deutlich angenehmer sein. Also wie hoch ich das geraffel zum be- und entladen wuppen muss.
Ich bin gespannt wie es damit weitergeht.
Geschrieben von: Merowinger 5. Jun 2022, 22:30
Es hat die schöne Einfachheit einer fahrenden Gitterbox. Sogar auf einem EGV könnte es gefallen, in modifizierter Form.
Geschrieben von: Thomas 5. Jun 2022, 22:49
Da sagst du etwas! Bei Seegang wäre das Teil auf jeden Fall stabil unterwegs.
Geschrieben von: Forodir 5. Sep 2022, 16:37
Milrem ist recht aggressiv mit ihrer Kampagne für ihr UGV
Jetzt scheint man sogar in der Ukraine auf Interesse gestoßen zu sein -> https://soldat-und-technik.de/2022/09/mobilitaet/32739/ukraine-milrem-themis-ugv/
Geschrieben von: Sparta 5. Sep 2022, 18:18
Ru hat angeblich eine Million $ Kopf ähh Kettengeld auf einen UGV ausgesetzt.
Geschrieben von: Forodir 29. Dec 2022, 02:55
Nicht ganz das topic aber auf jden Fall verwandt und zeigt das man wirklich ernsthaft an dieser Thematik dran ist.
Teilautonomes Fahren:https://www.youtube.com/watch?v=nU5fqDmPCl4
Das könnte ich mir gut für die RCH im Feuerstellungsraum vorstellen, einmal alle Feuerstellungen abgefahren und danach fährt das Teil nur noch ohne Besatzung herum, ferngesteuert durch die FDC die ich ja sowieso vor Ort habe.
Geschrieben von: Forodir 20. Feb 2023, 12:37
Wieder ein neues Video von der direkten Unterstützung von Infanterie mit UGS. https://www.youtube.com/watch?v=vuS0zf1jMdY
Ziesel und Themis
https://esut.de/2023/02/meldungen/40036/die-edge-group-uebernimmt-mehrheit-an-milrem-robotics/, meiner Meinung nach nicht gerade die beste entwicklung
Geschrieben von: Panzerchris 20. Feb 2023, 15:34
Es stellt sich natürlich die Frage, wie diese UGVs zu ihrem Einsatzort transportiert werden? Und wie sieht es mit ihrer Durchhaltefähigkeit in Sachen Akkuleistung aus?
Geschrieben von: Forodir 20. Feb 2023, 15:58
Haben wir weiter oben schon mal betrachtet, stellt sich jetzt nicht so wirklich als Herausforderung dar, entweder selbst angehängt oder ein kleiner Transportanhänger. Abgesehen davon nicht vergessen, dass hier erst die Versuche gezeigt werden, um genau solche Fragen zu beantworten. Die Durchhaltefähigkeit wird sich natürlich nach der Belastung und dem Einsatz richten, aber sie sind natürlich für Kurzstrecken ausgelegt.
Hier die Herstellerangaben:
https://hentschel-system.de/de/produkte/unbemannte-fahrzeuge/roboterplattform-ziesel
https://milremrobotics.com/defence/
Geschrieben von: Merowinger 20. Feb 2023, 16:12
Was Mobilität, Agilität und Durchhaltefähigkeit anbetrifft so sehe ich nicht, wie ein UGV einen Wiesel als Waffenträger ersetzen kann. Ok, für den Schutz eines dauerhaften Feldlagers sollte es gehen.
Geschrieben von: Almeran 20. Feb 2023, 16:16
Falscher Thread? In dem Video wird nirgendwo ein UGV als Waffenträger erwähnt.
Geschrieben von: Forodir 20. Feb 2023, 16:31
Es geht hier erstmal um die Unterstützung der Infanterie für Transport von Material.
Aber: Ein UGCV ist ohne Probleme möglich, wäre dann halt in der gleichen Größe wie ein Wiesel mit Verbrennungsmotor/Hybrid (und besser geschützt, da keine Besatzung und weniger umpanzerter Raum notwendig), das sehe ich nicht als das Problem an. Als Gefechtsfahrzeug sehe ich UGCV noch nicht, dazu fehlt es an der situational Awareness. Aber als abgesetzter Waffenträger für ATGM oder eine leichte BMK mit der Besatzung über Kabel/Funk 25m weiter Weg, das dürfte machbar sein, um die Überlebensfähigkeit zu verbessern und eben schwere Waffen/Munition besser zu transportieren
Geschrieben von: Merowinger 20. Feb 2023, 17:35
Geschrieben von: Broensen 20. Feb 2023, 18:52
In diesem Konzept übernehmen die UGVs ja die Versorgung auf der letzten Meile. D.h. sie pendeln zwischen Versorger und Verbraucher hin und her. Da kann dann im Konzept vorgesehen werden, dass am Versorgungspunkt durchgewechselt und geladen oder der Akku getauscht wird. Genau sowas muss ja jetzt erprobt werden.
Man sollte das UGCV eben nicht als einen ferngelenkten Panzer begreifen, sondern eher als Selbstfahrlafette, die bei Bedarf aus der Deckung bedient werden kann.
Geschrieben von: 400plus 20. Feb 2023, 18:59
https://twitter.com/EinstEinAdler/status/1627724594659328001 gibt's ein paar kritische Gedanken dazu aus Infanteriesicht.
Geschrieben von: Broensen 20. Feb 2023, 19:12
Die Kritikpunkte dort sind aber welche, die ich genauso sehe, ohne das Fazit zu teilen. Da werden eben Kampfroboter kritisiert, die Infanterie in nicht-infanterietauglichem Gelände unterstützen sollen. Der Sinn eines UGCV als Waffenträger ist aber ein anderer, nämlich eher das, was bisher der Wiesel geleistet hat. Und wo ein Themis nicht hinkommt, kommt auch ein Wiesel nicht hin.
Geschrieben von: Forodir 20. Feb 2023, 19:23
https://twitter.com/EinstEinAdler/status/1627724594659328001 gibt's ein paar kritische Gedanken dazu aus Infanteriesicht.
Oje, abgesehen davon das Twitter Beiträge einfach beschissen zu lesen sind.
Erstens:
Derjenige hat erst mal nicht verstanden, wofür man das UGV einsetzten möchte, Bereitstellung von Transportraum für die Infanterie um diese eben zu entlasten, wenn sie zu Fuß durch die Gegend eiert, und zwar im Gelände wo sie eben eingesetzt wird und größere Fahrzeuge eben nicht folgen können, sowie eben der Transport von schweren Waffen im Gelände, wo Fahrzeuge eben nicht folgen können.
zweitens:
Es wird gerade experimentiert, all das, was man sieht, sind eben keine ausgereiften Verfahren oder ausgereiften UGV, hier werden Grundlagen gelegt und das wird noch eine Weile dauern. Auch die Videos zeigen natürlich Ecken, wo man eben was sehen kann und nicht den ganzen Ablauf.
Drittens:
Gerade die Infanterie ist der Trp-teil der immer am Anfang von Mechanisierung und modernen Wirkmitteln am meisten profitieren kann. Infanteristen sind sehr verletzliche Gestalten und auch nicht besonders ausdauernd, deswegen wurde ja Panzerfahrzeuge und das ganze Brimborium dazu entwickelt. Also ist es gerade folgerichtig hier anzusetzen und den Teil zu mechanisieren, der zwar wichtig für die Auftragserfüllung ist, aber eben keine Kernkompetenz eines Infanteristen ist (auch wenn einige das so sehen) und das ist: schleppen! Das ist so ziemlich das unnötigste, was ich mit meiner Infanterie machen kann. Es ermüdet, kostet Zeit und bringt genau null für die Kampfkraft.
Also, ich halte das eher nicht für die Sicht eines Infanteristen (oder sogar der Infanterie), sondern eher die Sicht von jemanden, der ziemlich sicher nicht den Kern Mechanisierung des Krieges verstanden hat und eher einer von der Sorte wir machen das, weil wir das schon immer so gemacht haben.
Leider ist das im Militär relativ weit verbreitet, eine evolutionäre Entwicklung wie ein verbessertes WBG wird ohne Probleme anerkannt, sobald aber etwas Neues eingeführt wird, gibt es in der regel Widerstand (jetzt zu sehen bei UGV und sUAS)
Geschrieben von: Forodir 20. Feb 2023, 19:27
Man sollte das UGCV eben nicht als einen ferngelenkten Panzer begreifen, sondern eher als Selbstfahrlafette, die bei Bedarf aus der Deckung bedient werden kann.
Genau so sehe ich das auch und genau so habe ich es deswegen auch geschrieben, es sind eben keine Gefechtsfahrzeuge.
Geschrieben von: kato 20. Feb 2023, 21:17
Themis ist allerdings schon sehr am "oberen Ende" von den Dimensionen her zu sehen - quasi in einer anderen Größenordnung. Mit dem kommst du abseits von freigeschlagenen Wegen im typischen mitteleuropäischen Wald allerdings kaum voran. Andere in der Erprobung befindliche Systeme wie Probot oder Ziesel sind dementsprechend auch bei ähnlichen Leistungsdaten deutlich kompakter.
Der Zweck ist auch nicht Gefechtsfahrzeug bzw. Waffenträger (zumindest nach den derzeitigen Vorstellungen in der Bundeswehr), sondern schlicht das Personal bei solchen Aufgaben hier zu entlasten und unterstützen:
https://youtu.be/oz_L-LSeWFM?t=132
Die Abwägung ist dabei ja primär Mobilität gegen Nutzlast. Ggf. muss man da auch noch differenzieren künftig zwischen Unterstützung Trupp (da kann man durchaus auch noch auf kleiner als Ziesel gehen) ggü. Unterstützung auf Zugebene (bspw. Nachschubtransport auf der "letzten Meile", wo sowas wie Themis ggf. seine Daseinsberechtigung hätte).
Geschrieben von: Broensen 21. Feb 2023, 01:28
Ich weiß. Ist auch richtig so, dass es aktuell für diese Zwecke erprobt wird. Meine Kritik richtet sich nicht nur dagegen, dass man beim LuWa nicht auf ein unbemanntes System setzt. (Gehört eigentlich in den anderen Strang) Da hat man einen Zeithorizont bis 2030, das sollte mMn genügen, um einen UGCV-Waffenträger zu entwickeln. Das hat aber nichts mit diesen Lastenträger-UGVs zu tun, auch wenn sie vielleicht irgendwann durch die gleichen Systeme abgebildet werden können.
Themis ist vor allem von der Konstruktion her ein sehr interessantes und flexibel nutzbares System, auch wenn es für viele Anwendungen zu groß sein dürfte. Aber gerade in den schweren Kompanien dürfte das schon die erforderliche Dimension sein, wenn man Mörser und MKs ohne Fahrzeug mobil machen will.
Geschrieben von: Phade 21. Feb 2023, 12:04
Wie gerufen veröffentlichte der YouTube-Bundeswehrkanal hierzu heute ein weiteres Video:
https://www.youtube.com/watch?v=6Ko-mcey-2c (Hybrid-Fahrzeug UNCUT: UGV THeMIS)
Geschrieben von: Panzerchris 21. Feb 2023, 15:44
In diesem Konzept übernehmen die UGVs ja die Versorgung auf der letzten Meile. D.h. sie pendeln zwischen Versorger und Verbraucher hin und her. Da kann dann im Konzept vorgesehen werden, dass am Versorgungspunkt durchgewechselt und geladen oder der Akku getauscht wird. Genau sowas muss ja jetzt erprobt werden.
Den Akku im Gelände zu wechseln ist ohne technische Unterstützung kaum machbar, und Akkus sind schwer. Da kann ich als Logistiker von Berufswegen aus Erfahrung sprechen. Und irgendwo muß dann auch der Strom für den Wechselakku her kommen und das Laden bracht seine Zeit.
Geschrieben von: Nite 21. Feb 2023, 16:03
Mehr als eine Selbstfahrlafette war/ist der Wiesel auch nicht.
Geschrieben von: kato 21. Feb 2023, 19:47
Im Idealfall wird das UGV hinterm Eagle als Anhänger hinterher gezogen, in der Zeit per Kabel vom Zugfahrzeug der Akku aufgeladen und kommt damit frisch aufgeladen an.
Bei der Dimension wird man dann aber auch eh nicht mehr als maximal zwei, drei mal "vom Transportfahrzeug zum Verbraucher" pendeln. Derartige Mengen braucht man schlicht nicht.
Geschrieben von: Larsseehans 21. Feb 2023, 21:03
In diesem Konzept übernehmen die UGVs ja die Versorgung auf der letzten Meile. D.h. sie pendeln zwischen Versorger und Verbraucher hin und her. Da kann dann im Konzept vorgesehen werden, dass am Versorgungspunkt durchgewechselt und geladen oder der Akku getauscht wird. Genau sowas muss ja jetzt erprobt werden.
Den Akku im Gelände zu wechseln ist ohne technische Unterstützung kaum machbar, und Akkus sind schwer. Da kann ich als Logistiker von Berufswegen aus Erfahrung sprechen. Und irgendwo muß dann auch der Strom für den Wechselakku her kommen und das Laden bracht seine Zeit.
bei autos brauchen fast charger 20 minuten bis der akku auf 80 prozent ist und dann wird aus sicherheit gedrosselt. Wenn man das auf den ugv umsetzt sollte es doch kein Problem sein diese an eine versogungsstation mit generatoren aufzuladen, dort könnte man auch einen Batterie tauschen um noch schneller zu sein oder diese zu schonen . Bei den thermis wÃrd e ein Dieselgenerator verbaut um den Elektromotor anzutreiben.
Geschrieben von: Thomas 21. Feb 2023, 21:04
Herziehen? dreimal hin und her? Ich dachte das Teil soll Feuerkraft und Bewegung über mehrere Kilometer innerhalb einer LZ bereitstellen?
Wenn mir Schwermetall um die Ohren fliegt, dann will ich wissen, daß mir auf Abruf etwas zur Verfügung steht, was genau das liefert. Das mag für Menschen die das nie erlebt haben, schwer nachzuvollziehen sein. ABer bis dahin sind das alles theoretische Betrachtungen für mich.
Geschrieben von: Broensen 21. Feb 2023, 22:59
Ganz genau! Deswegen Waffenträger und nicht Gefechtsfahrzeug.
Das sind alles die Punkte, die man bei der Auswahl oder Eigenentwicklung von geeigneten UGVs berücksichtigen muss. Ein UGV, das eine Infanteriegruppe begleiten soll, muss eine hohe Ausdauer, aber keine hohe Geschwindigkeit haben. Anders ein Nachversorger, der den ungeduldigen Thomas mit Heavy Metal beliefert. Akku wechseln kann vergleichsweise einfach sein, wenn das Gerät dazu konzipiert wurde. Zumal man das ja auch am Versorgungspunkt durchführt, der dafür ausgelegt ist. Da steht dann bspw. eine WLP mit der erforderlichen Lade- oder Wechseltechnik bereit. Aber ein UGV kann auch mit Verbrenner betrieben werden oder als Hybrid. Ein Versorgungspunkt kann eigene UGVs vorhalten, die im Austausch mit denen der zu versorgenden Einheiten agieren. Das sind aber keine unüberwindbaren Hürden, man muss es nur richtig angehen.
Geschrieben von: kato 21. Feb 2023, 23:06
In der Form wie es erprobt wird und derzeit planerisch vorgesehen ist soll ein UGV in der Bundeswehr ausschließlich als Transportmittel für Material und Gerät dienen. Und zwar ab da wo man - wie die Infantrie selbst - mit Fahrzeugen entweder praktisch oder aus taktischen Erwägungen nicht mehr weiterkommt.
Wenn man da bei sowas wie dem im letzten Jahr mal veröffentlichten Planspielen der Infantrieschule zwischen den Zeilen liest und dies mit den Testkampagnen kombiniert, geht die Vorstellung dort in die Richtung den Gruppen der Schweren Züge jeweils ein UGV mitzugeben, das bspw. an deren Fahrzeuge angehängt in den Einsatzraum transportiert wird und dort nach Absitzen vom Fahrzeug primär dazu dient deren Ausrüstung Richtung Einsatzstellungen zu transportieren; diese so dann vielleicht 2-3 UGV pro Kompanie würden lagebedingt dann auch für andere ähnliche Transportaufgaben zur Verfügung stehen.
Irgendwelcher Wiesel-Ersatz, Waffenträger o.ä. auf Basis UGV sind derzeit nicht Überlegungen der Bundeswehr.
Geschrieben von: Thomas 21. Feb 2023, 23:50
My bad.... Ich war gedanklich bei Wiesel 3 und / oder irgendeinem Ersatz aka LuWa oder sonstein Unsinn der gerne propagiert wird.
Geschrieben von: Broensen 22. Feb 2023, 02:03
Also bitte unterscheiden:
UGV in der aktuellen Betrachtung der BW -> nur Transport!
UGCV als Waffenträger statt LuWa -> bloße Theorie von mir!
UGCV als Kampfroboter -> komplette Zukunftsmusik!
Geschrieben von: General Gauder 22. Feb 2023, 12:58
Ich frage mich halt nur, wie lange es dauern wird bis man da Feldmäßig ein .50 oder 40mm GMW drauf anbringt, um diese doch eher schweren Waffen näher bei der Truppe zu haben
Geschrieben von: Merowinger 22. Feb 2023, 13:46
In urbanen Gebieten vorstellbar (s. "Kampfroboter"), in Wald und unwegsamen Gelände nicht.
Geschrieben von: Broensen 22. Feb 2023, 19:49
Das ist ja Teil der Transportaufgaben. Schwerpunktwaffen der leichten Infanterie, wie in dem von kato verlinkten Video die GMW. Braucht drei Mann zum Transport. Oder halt einen Mann mit einem ihm automatisiert folgenden Ziesel. Man sollte nur nicht auf die Idee kommen, dann nur noch den einen Mann loszuschicken, denn am nächsten liegenden Baum könnte Ende sein und es muss wieder zu dritt getragen werden. Aber bis dahin sind zwei Mann frei für andere Aufgaben und alle drei haben weniger körperliche Belastung. Dementsprechend sollte auch der nächste Entwicklungsschritt, das fernsteuerbare Waffenträger-UGCV, wirklich nur eine selbstfahrende Lafette sein, von der man die Waffe einfach abnehmen und zu Fuß weiter transportieren kann. Bei der MK wird das dann langsam schwierig, aber die muss eh in die schweren Kompanien auf sowas wie Themis, genau wie die Mörser. Und dort ist man es es schon gewohnt, dass man nicht überall folgen kann.
Kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich kann man ein UGV nur dort einsetzen, wo es auch durchkommt, das ist irgendwie logisch. Aber im mitteleuropäischen Wald findet sich immer ein Pfad, den der Lastenbock nehmen kann. Es gibt ja auch schon Entwicklungen dahingehend, dass die UGVs selbst Hindernisse erkennen und eine Alternativroute suchen, um dann an anderer Stelle wieder zu den Soldaten aufzuschließen. Es gibt da schon viele Möglichkeiten, wo die Dinger auch im Wald hilfreich sein können. Man muss nur ihre Grenzen kennen und sich darauf einstellen.
Geschrieben von: Merowinger 22. Feb 2023, 19:56
Transport ist akzeptiert. Hier ging es gerade um
Geschrieben von: General Gauder 22. Feb 2023, 21:16
Und wo soll da das Problem sein?
Geschrieben von: Broensen 22. Feb 2023, 21:53
Das Problem ist mMn, dass immer direkt zu viel in diese Systeme hinein interpretiert wird. Es ist halt eine Entwicklungsreihe:
1. Aktuell sind wir in der Phase "Packesel" und "Munitionsläufer". Das kann man jetzt schon sinnvoll erproben und könnte es dann kurzfristig einführen, so dass Munitionsnachschub verbessert, Personal sinnvoller eingesetzt und schwerere Waffen mitgeführt werden können, insbesondere sowas wie GMW, Manpads etc. Ich teile dabei voll und ganz diese Äußerung von kato:
2. Später kommt dann "Selbstfahrlafette", optional aus dem näheren Umfeld zu bedienen. MMn wäre das in knapp 10 Jahren sinnvoll einsetzbar, wenn man es ernsthaft angeht. Die Technik ist längst vorhanden. Nur müsste man das auch von der Nutzerseite her angehen. Hier würde ich darauf setzen, dass man die unter Pkt.1 eingeführten Modelle probeweise mit Waffenstationen ausstattet von so leichten Vertretern wie dem https://soldat-und-technik.de/2023/02/bewaffnung/33890/smash-hopper-interview-michael-fiedler/ auf Ziesel bis zu größeren https://milremrobotics.com/product/themis-with-eos/. Auch https://soldat-und-technik.de/2023/02/bewaffnung/33930/ragnarok-rheinmetall-entwickelt-automatisches-120-mm-moersersystem-auf-anhaenger/ ließe sich auf einem Themis verbauen. Alles Systeme, die es einem Bediener vor Ort ermöglichen, die Lafette zu verschieben und mit der Waffe zu wirken, ohne sich selbst potentiellem Gegenfeuer auszusetzen.
3. Der "Kampfroboter" ohne Bediener mit Situationsbewusstein vor Ort wird noch lange dauern, der kommt dann frühestens irgendwann im MGCS Mitte des Jahrhunderts. Aber bis dahin lässt sich viel erreichen, wenn man sich vom schwarz/weiß-Denken löst und UGVs eben weder als akkubetriebenen Handkarren, noch als autonomes Gefechtsfahrzeug betrachtet, sondern wirklich praktikable Lösungen anvisiert.
Geschrieben von: kato 22. Feb 2023, 23:15
Wobei man sagen muss, dass gerade so ein Themis mit FLW alles andere als klein ist. Das hat dann von der Größe fast schon wieder Wiesel-Dimensionen - bei deutlich schlechterer Eigenmobilität und keinerlei Komponentenschutz gegen Feindeinwirkung. Da dabei auch noch der Bediener ortsnah sein muss läuft das dann eher auf Kampf aus eigens vorzubereitenden Fahrzeugstellungen hinaus. Und das auch nur eingeschränkt - das Ding sprintet halt nicht mal eben binnen zwei Minuten in ne Ausweichstellung, erst recht nicht wenn der Bediener hinterher rennen muss.
Geschrieben von: Salzgraf 23. Feb 2023, 10:45
Wobei man sagen muss, dass gerade so ein Themis mit FLW alles andere als klein ist. Das hat dann von der Größe fast schon wieder Wiesel-Dimensionen - bei deutlich schlechterer Eigenmobilität und keinerlei Komponentenschutz gegen Feindeinwirkung. Da dabei auch noch der Bediener ortsnah sein muss läuft das dann eher auf Kampf aus eigens vorzubereitenden Fahrzeugstellungen hinaus. Und das auch nur eingeschränkt - das Ding sprintet halt nicht mal eben binnen zwei Minuten in ne Ausweichstellung, erst recht nicht wenn der Bediener hinterher rennen muss.
an so einer Stelle kommt dann die Rechnerunterstützung. Wenn der Weg in die Ausweichstellung bekannt ist -da geplante Ausweichstellung-, kann man die Route 1x in ruhigen Zeiten menschgesteuert fahren, den Weg speichern und den dann per Druck auf 1 Knopf/Button aktivieren. Wenn das UGV auf dem Weg meint, dass ein Mensch im Weg steht/liegt, bleibt es stehen (und wird ggf. zerstört).
Analog kann die Nachschublogistik funktionieren: das UGV fährt auf erprobten Wegen und bleibt 500 m hinter Feuerstellung stehen und wird dann entweder menschgesteuert herangeführt oder dort entladen.
Geschrieben von: Broensen 23. Feb 2023, 20:16
Ich wär' mir gar nicht so sicher, dass ein Themis o.ä. UGV unbedingt eine schlechtere Mobilität aufweist als ein Wiesel. Und wenn das doch so ist, dann nehmen wir halt den Wiesel-Unterbau als Grundlage für das UGCV. Die Technik dafür https://esut.de/2021/12/meldungen/31419/autonomes-gefechtsfahrzeug-acw-wiesel/ und die wäre dann auch geschützt. Trotzdem wird das Fahrzeug insgesamt leichter und flacher ohne Besatzung. Das https://en.wikipedia.org/wiki/Ripsaw_(vehicle) wäre auch so ein Vertreter. Das ist sicher nicht deutlich schlechter im Gelände unterwegs als ein Wiesel.
Aber es wird drauf ankommen, dass man die ganze Kampfweise auf die Möglichkeiten und Einschränkungen des Systems ausrichtet. Das Situationsbewusstsein für das etwas weitere Umfeld könnte bei einer solchen Konstellation sogar besser funktionieren als bei einem bemannten Waffenträger. Bspw. können aus Beobachtungsposten heraus mehrere UGCVs gesteuert werden, die sich gegenseitig absichern und sich nur dann exponieren, wenn die Beobachtungsposten dafür grünes Licht geben. Die warten dann in verdeckten Stellungen und fahren auf Befehl eben automatisiert in die vordefinierte Feuerstellung. Gerade für eine Verteidigung/Verzögerung durch Fallschirmjäger wäre das ein sehr effektives System, weil man z.B. die Steuerung der UGVCs einfach von einem Beobachtungsposten an den nächsten weiter geben kann, so dass diese den Rückzug des Posten decken können und als letztes dann zurückgezogen werden auf die weiter hinten bereits vorbereiteten nächsten Stellungen ohne dass sich die Soldaten überhaupt mal exponieren müssen, um zu feuern. Das kann sehr gut funktionieren, wenn man sich richtig drauf einstellt.
Geschrieben von: Jackace 23. Feb 2023, 21:02
Analog kann die Nachschublogistik funktionieren: das UGV fährt auf erprobten Wegen
Das hört sich ja so schön einfach an, ich frage mich warum die Militärs dann nicht schon längst umgesattelt haben? Vielleicht weil es in der praktischen Erprobung bisher doch nicht so glatt läuft?
Clausewitz/ Moltke:
"Kein Plan überlebt den ersten Feindkontakt."
In vielen Szenarios hätten z.B. die Fallschirmjäger auch gar keine Zeit da großartig die besten Rückzugswege auszuprobieren.
Also alle Eier in einen Korb legen? Das ist für mich eines der grössten Probleme:
1. Wie kann man den Datenkontakt unter allen Umständen also auch in harter Eloka Umgebung aufrecht erhalten? Asfair gibt es sogar Störsendergranaten die über mehrere Minuten Funk stören können.
2. Wie kann man den Steuertrupp schützen (z.B. Arischlag) und ihn z.B. bei Rückzugsgefechten Kontakt halten lassen?
Geschrieben von: Broensen 23. Feb 2023, 22:01
Wohingegen man andernorts direkt überambitioniert an die Sache heran geht und sich in unrealistischen Szenarien verliert.
Das störbare Funksignal ist für mich kein Argument gegen die UGVs, denn ein bemannter Waffenträger steht auch ziemlich hilflos da, wenn er keinerlei Kontakt zum Rest seiner Einheit hat. Und wenn dieser Kontakt besteht, dann kann er auch für die Steuerung eines UGVs genutzt werden.
Für reine Wegstrecken ist die Automatisierung schon so weit, dass es genügt, eine Zielinformation zu übermitteln und den Rest übernimmt das System, sofern es zuvor mit den entsprechenden Geländeinformationen versorgt wurde.
Es geht sehr viel. Man muss es nur neu erdenken, erproben und einüben.
Geschrieben von: Salzgraf 24. Feb 2023, 11:17
Analog kann die Nachschublogistik funktionieren: das UGV fährt auf erprobten Wegen
Das hört sich ja so schön einfach an, ich frage mich warum die Militärs dann nicht schon längst umgesattelt haben? Vielleicht weil es in der praktischen Erprobung bisher doch nicht so glatt läuft?
Broensen und ich skizzieren Ideen für Einsatzmodi für UGV -bewaffnet und unbewaffnet- als Zielvorstellung. Aus dem Ziel entwickeln sich Lastenhefte für technik und Überlegungen zum Training der Soldaten.
Und ja, jede neue Technik ist am Anfang knifflig. Die Zuverlässigkeit der Panzer 1915/1920 dürfte deutlich geringer gewesen sein als heutige Exemplare, egal ob T-72 oder Leo2.
Aber ohne "rumspinnen" kann nichts neues entstehen.
Geschrieben von: Forodir 25. Feb 2023, 12:28
Ein Q&A Video des Bundeswehr-Kanals. Anscheinend wird das Thema wirklich ernst genommen. https://www.youtube.com/watch?v=fxgIGEb6_54
Wenn ich mir hier die letzten Posts anschaue, dann erkennt man durchaus, dass die Möglichkeiten vielfältig sind, jedoch auch die Anforderungen. Die Kommentare bei Youtube kann man allerdings getrost vergessen, mit ein Grund, warum ich froh bin, dass es noch ein Forum für so etwas gibt. Trotz allem haben Social Media einfach nicht den Tiefgang und die Langlebigkeit um ernsthaft solche Themen zu diskutieren zu können.
Geschrieben von: kato 25. Feb 2023, 12:57
Wobei man in denen als Antwort vom Kanalbetreiber dieses Video findet, das das Thema noch etwas ausführt:
https://www.youtube.com/watch?v=vuS0zf1jMdY
Geschrieben von: Forodir 25. Feb 2023, 13:44
Ja, finde ich eigentlich recht interessant, rein vom Thema mal abgesehen, dass man sich doch recht viel Mühe gibt das medial aufzubereiten und zu erklären.
https://www.youtube.com/watch?v=6Ko-mcey-2c, kurzer Ãœberblick im Bundeswehr Youtube Kanal
Geschrieben von: Merowinger 3. Mar 2023, 18:04
Tragbarer https://soldat-und-technik.de/2023/02/bewaffnung/34097/infanterielaser-mbda-arbeitet-an-laserdemonstrator-fuer-das-heer/:
Geschrieben von: hanuta 3. Mar 2023, 21:22
Die Energiequelle ist aber genau das Problem bei Lasern und wird nicht ohne Grund außen vorgelassen. Ich sehe bei dem Laser nichts neues was nicht schon seit Jahren in der Industrie hergestellt wird. Und die Leistung von 100W kommt mir eher sogar gering vor für die angegebenen Entfernungen bzw um dicken Stahl damit zu trennen
Geschrieben von: kato 3. Mar 2023, 22:06
Ich nehme mal an, dass das dasselbe Gerät ist:
https://esut.de/2022/07/meldungen/35461/mbda-tragbare-laserwaffe/
Geschrieben von: Forodir 18. Mar 2023, 18:31
Ich setze das hier mal rein. Der Kontext ist nicht militärisch, aber ich war doch überrascht von a) wie weit das fortgeschritten ist und anscheinend geradezu alltäglich und b) welches potenzial dies hat.
Dies ist ein eher ernstes Video dieses YouTubers, auch wenn er häufig Klamauk macht, ist er trotzdem ein ernstzunehmender Ingenieur: https://www.youtube.com/watch?v=DOWDNBu9DkU
Geschrieben von: Reitlehrer 18. Mar 2023, 19:05
Geschrieben von: Merowinger 18. Mar 2023, 19:32
"mehrere 100 Watt": Ich denke da klemmte etwas beim Autor der Zeilen.
Geschrieben von: Salzgraf 19. Mar 2023, 12:02
Dies ist ein eher ernstes Video dieses YouTubers, auch wenn er häufig Klamauk macht, ist er trotzdem ein ernstzunehmender Ingenieur: https://www.youtube.com/watch?v=DOWDNBu9DkU
wobei das eher für weitläufiger bewohnte Gebiete Suburbs oder Kleinstädte geeignet ist (Stichwort: Kollissionen).
Näher am Threadthema (aber auch zivil) sind sog. Paketroboter für Innenstädte:
https://www.hybrilog.de/details/digitalisierung-roboter-und-zustell-drohnen-erobern-die-strasse.html
Geschrieben von: Forodir 19. Mar 2023, 12:32
Dies ist ein eher ernstes Video dieses YouTubers, auch wenn er häufig Klamauk macht, ist er trotzdem ein ernstzunehmender Ingenieur: https://www.youtube.com/watch?v=DOWDNBu9DkU
wobei das eher für weitläufiger bewohnte Gebiete Suburbs oder Kleinstädte geeignet ist (Stichwort: Kollissionen).
Näher am Threadthema (aber auch zivil) sind sog. Paketroboter für Innenstädte:
https://www.hybrilog.de/details/digitalisierung-roboter-und-zustell-drohnen-erobern-die-strasse.html
Um diese Paketroboter ging es aber auch in dem Video, um zu zeigen, dass hier die Entwicklung weitergeht. Kollisionen kann man auch in eng belegten Städten durchaus vermeiden, mit der entsprechenden Sensorik und einer Luftraumordnung. UGV in den Städten halte ich für problematischer als UAS, der Platz ist zu begrenzt auf dem Boden.
Auch für den militärischen Bereich wäre derartiges zu nutzen. Dann muss natürlich die Nutzlast verbessert werden, aber um schnell dringend benötigtes Material nach vorne zu bringen ist das auf jeden Fall eine interessantere Möglichkeit.
Dass natürlich für schwere Lasten und gerade im militärischen Bereich die UGV die Hauptlast in der Logistik tragen werden ist nachvollziehbar, aber eine Mischung ist durchaus denkbar.
Geschrieben von: MartinEXO 19. Mar 2023, 13:19
Es gibt doch auch noch die Follow Me Fähigkeit und die Waypoint Fähigkeit. Reicht das nicht für solche Aufgaben?
Geschrieben von: Forodir 19. Mar 2023, 13:47
Wenn ich eine eigenständige Versorgung einrichte z.B: im OHK oder in der Verteidigung, könnte ich dadurch Personal sparen, einmal den Weg abgegangen oder eingegeben und der Rest läuft automatisch, trotzdem müssen die Dinger dann ein wenig autonomes Können beherrschen, ein umgestürzter Baum und deine Munition steckt einen Kilometer hinter die fest.
Für sehr dringende Dinge finde ich diese Paket UAV halt nicht schlecht, es ist wohl eine Frage des Aufwandes.
Geschrieben von: Salzgraf 19. Mar 2023, 22:50
Wenn ich eine eigenständige Versorgung einrichte z.B: im OHK oder in der Verteidigung, könnte ich dadurch Personal sparen, einmal den Weg abgegangen oder eingegeben und der Rest läuft automatisch, trotzdem müssen die Dinger dann ein wenig autonomes Können beherrschen, ein umgestürzter Baum und deine Munition steckt einen Kilometer hinter die fest.
Für sehr dringende Dinge finde ich diese Paket UAV halt nicht schlecht, es ist wohl eine Frage des Aufwandes.
Auch heute müssen 2 Leute aus dem LKW absteigen und den Baum kleinschneiden..
Bei starken Artilleriefeuer auf den Weg ist Nachschub schwierig. Und 1-2 km hinter der Stellung müssen die Transport-UGV eh in Empfang genommen werden, damit auf aktuelle Entwicklungen reagiert werden kann.
Waffenträger -UGV verlegen eh mit der Truppe, da reicht follow me + Fernsteuerung.
Geschrieben von: Forodir 20. Mar 2023, 21:13
Wenn ich eine eigenständige Versorgung einrichte z.B: im OHK oder in der Verteidigung, könnte ich dadurch Personal sparen, einmal den Weg abgegangen oder eingegeben und der Rest läuft automatisch, trotzdem müssen die Dinger dann ein wenig autonomes Können beherrschen, ein umgestürzter Baum und deine Munition steckt einen Kilometer hinter die fest.
Für sehr dringende Dinge finde ich diese Paket UAV halt nicht schlecht, es ist wohl eine Frage des Aufwandes.
Auch heute müssen 2 Leute aus dem LKW absteigen und den Baum kleinschneiden..
Bei starken Artilleriefeuer auf den Weg ist Nachschub schwierig. Und 1-2 km hinter der Stellung müssen die Transport-UGV eh in Empfang genommen werden, damit auf aktuelle Entwicklungen reagiert werden kann.
Waffenträger -UGV verlegen eh mit der Truppe, da reicht follow me + Fernsteuerung.
Nein, das ist zu kurz gedacht. Voll autonome Systeme sollten das eigenständig machen, auch Versorgung bis nach ganz vorne wenn notwendig. Auch lässt sich da mit teilautonomen Systeme verschiedener Größe der Personalansatz deutlich verkleinern, auch bei Logistik Level 2. Wenn die Versorgungswege unter Beschuss geraten ist es besser, wenn da ein UGV aufs Korn genommen werden (und vermutlich auch einfacher zu schützen).
Geschrieben von: Salzgraf 21. Mar 2023, 12:09
Wenn ich eine eigenständige Versorgung einrichte z.B: im OHK oder in der Verteidigung, könnte ich dadurch Personal sparen, einmal den Weg abgegangen oder eingegeben und der Rest läuft automatisch, trotzdem müssen die Dinger dann ein wenig autonomes Können beherrschen, ein umgestürzter Baum und deine Munition steckt einen Kilometer hinter die fest.
Für sehr dringende Dinge finde ich diese Paket UAV halt nicht schlecht, es ist wohl eine Frage des Aufwandes.
Auch heute müssen 2 Leute aus dem LKW absteigen und den Baum kleinschneiden..
Bei starken Artilleriefeuer auf den Weg ist Nachschub schwierig. Und 1-2 km hinter der Stellung müssen die Transport-UGV eh in Empfang genommen werden, damit auf aktuelle Entwicklungen reagiert werden kann.
Waffenträger -UGV verlegen eh mit der Truppe, da reicht follow me + Fernsteuerung.
Nein, das ist zu kurz gedacht. Voll autonome Systeme sollten das eigenständig machen, auch Versorgung bis nach ganz vorne wenn notwendig. Auch lässt sich da mit teilautonomen Systeme verschiedener Größe der Personalansatz deutlich verkleinern, auch bei Logistik Level 2. Wenn die Versorgungswege unter Beschuss geraten ist es besser, wenn da ein UGV aufs Korn genommen werden (und vermutlich auch einfacher zu schützen).
Bei solchen Ansprüchen sehe ich die Gefahr von Goldrandlösungen, Da tendiere ich zu einer Lösung, die in 60 - 70 % aller Fälle funktioniert. In den anderen Fällen muss entweder ferngesteuert werden oder der Weg muss beräumt werden (wie bisher auch).
Geschrieben von: Jackace 21. Mar 2023, 12:43
Sö ähnlich sehe ich das auch. In den meisten Fällen werden diese Versorgungs-UGVs von infanteristischen Kräften begleitet werden. Zum einen um den bestmöglichen Weg zu finden, zum anderen um im Fall der Fälle den Weg gangbar zu machen. Zum dritten um die UGV selbst vor dem Zugriff von Feindkräften zu sichern, nicht zuletzt damit diese nicht zu SB Läden edit bzw. zu rollenden selbstführenden Minen umfunktioniert werden.
Geschrieben von: MartinEXO 21. Mar 2023, 14:49
UGVs sind im autonomen Modus leichter aufzuklären, weil sie LIDAR und Radar brauchen. Die erste UGVs werden wahrscheinlich mit Einheiten benutzt werden, die schwere Waffen verwenden. Eine GMW in einer FLW auf einem UGV kann sehen praktisch sein vor allem da man mehr Munition mitnehmen kann. Auch Einheiten, die MELLS habe, werde eher davon profitieren als leicht Einheiten, die auf die UGVs warten müssen und wo der UGV nicht mithalten kann, wenn es darum geht auszuweichen.
Geschrieben von: Salzgraf 23. Mar 2023, 13:33
Kann Lidar/Radarstahlung , die einen Auffassungsbereich von max. 100 m haben müssen (die Dinger fahren Schritt-/Jogginggeschwindigkeit) in mehr als 1 km Entfernung sicher aufgeklärt werden?
Geschrieben von: MartinEXO 23. Mar 2023, 16:27
LIDAR ist eigentlich ziemlich einfach aufzuklären, da die Strahlen einfach von Kameras aufgenommen werden können, selbst 1.5km entfernt. Dies ist natürlich stark abhängig von der Umgebung und ob man die Systeme zum Aufklären kann. Auch Radar kann man gut über 1km aufklären. Das größte Problem ist, wenn man manuell das UGV steuern möchte, da beide Positionen dann offen gelegt werden. Beim Verfolgen von Personen ist dies wohl kein Problem.
Geschrieben von: Salzgraf 23. Mar 2023, 18:43
da muss man verschiedene Anwendungen unterscheiden:
UGV als Waffenträger:
da muss man beim Stellung beziehen (tendenziell ferngesteuert) betrachten: da könnte n Aufklärungsmittel nahe genug sein.
UGV als Transport:
das autonome Fahren sollte eher vom Lager/Abladepunkt (ca. 10 km von der Stellung entfernt) bis ca. 1 km hinter der Stellung stattfinden. Da sollter das Gefährt tendenziell ausserhalb der Aufklärungsreichweite sein.
In Stellungsnähe dann wieder Fernsteuerung/follow me: s.vorheriges
Geschrieben von: MartinEXO 24. Mar 2023, 12:40
Als Waffenträger kann man ein UGV auch per Kabel steuern, solange man die Stellung nicht oft wechseln muss und dann kommt es ja auch noch darauf an, was der UGV an Waffen trägt.
Geschrieben von: Wraith187 28. Apr 2023, 11:32
Zum Thema logistische Unterstützung von Soldaten mittels Drohnen fällt mir gerade ein aktuelles Video aus der Ukraine ein. Ukrainische Infanterie greift an und eine kleine ukrainische Drohne liefert einem ukrainischen Soldaten per Luftpost eine spezielle Handgranate an die vorderste Front, die dieser dann sofort gezielt auf verschanzte Russen wirft.
Leider hab ich das entsprechende Video gerade nicht greifbar, aber falls ich es wiedersehe stelle ich es hier als Link rein. Wollte hier nur mal ein aktuelles Beispiel aus der Praxis aufzeigen.
Geschrieben von: Forodir 28. Apr 2023, 12:25
Wenn ich eine eigenständige Versorgung einrichte z.B: im OHK oder in der Verteidigung, könnte ich dadurch Personal sparen, einmal den Weg abgegangen oder eingegeben und der Rest läuft automatisch, trotzdem müssen die Dinger dann ein wenig autonomes Können beherrschen, ein umgestürzter Baum und deine Munition steckt einen Kilometer hinter die fest.
Für sehr dringende Dinge finde ich diese Paket UAV halt nicht schlecht, es ist wohl eine Frage des Aufwandes.
Auch heute müssen 2 Leute aus dem LKW absteigen und den Baum kleinschneiden..
Bei starken Artilleriefeuer auf den Weg ist Nachschub schwierig. Und 1-2 km hinter der Stellung müssen die Transport-UGV eh in Empfang genommen werden, damit auf aktuelle Entwicklungen reagiert werden kann.
Waffenträger -UGV verlegen eh mit der Truppe, da reicht follow me + Fernsteuerung.
Nein, das ist zu kurz gedacht. Voll autonome Systeme sollten das eigenständig machen, auch Versorgung bis nach ganz vorne wenn notwendig. Auch lässt sich da mit teilautonomen Systeme verschiedener Größe der Personalansatz deutlich verkleinern, auch bei Logistik Level 2. Wenn die Versorgungswege unter Beschuss geraten ist es besser, wenn da ein UGV aufs Korn genommen werden (und vermutlich auch einfacher zu schützen).
Bei solchen Ansprüchen sehe ich die Gefahr von Goldrandlösungen, Da tendiere ich zu einer Lösung, die in 60 - 70 % aller Fälle funktioniert. In den anderen Fällen muss entweder ferngesteuert werden oder der Weg muss beräumt werden (wie bisher auch).
Hab das gar nicht gelesen. Die Entwicklung der autonomen Systeme steht am Anfang, wir werden am Anfang auf jeden Fall einfachere Systeme im Einsatz sehen als später. Ich habe davon geschrieben, wohin die Reise gehen wird. Dass man im Krieg mit Friktionen rechnen muss, ist nun mal die Natur der Sache.
Geschrieben von: Forodir 23. Jan 2024, 18:35
Neues Video des Themis UGV in der Bundeswehr:https://www.youtube.com/watch?v=LLoIeIpCQZg&ab_channel=Bundeswehr
Zeigt ganz gut diverse Schwierigkeiten im Einsatz mit solchen Systemen.
P.S.: wilder Uniformen mix
Geschrieben von: Whuffo 23. Jan 2024, 19:02
P.S.: wilder Uniformen mix
Ich war letztes Jahr auf einer Übung bei er auch Teile des Aufklärungszuges der 13 Lichte Brigade dabei waren. Altes NL Tarnmuster, neues NL Tarnmuster und Multicam (war für den Einsatz als Zwischenlösung beschafft worden). Teilweise alles gleichzeitig (Hose MC, Jacke alt und Ausrüstung neues Tarnmuster). Sah witzig aus.
Bei den Belgiern war es nicht besser...
Geschrieben von: Freestyler 23. Jan 2024, 22:19
Zeigt ganz gut diverse Schwierigkeiten im Einsatz mit solchen Systemen.
Mir stellt da vor allem eine Frage: Warum? Welchen konkreten Vorteil bietet das UGV mit M2? Ein UGV mit einem MELLS-Mehrfachstarter kann ich mir gut vorstellen, weil MELLS so oder so digital gesteuert wird und die ukrainischen Streitkräfte setzen Stugna-P ja offenbar ähnlich ein (abgesetzt, ferngesteuert). In jedem Fall stellt sich mir die Frage, wie die UGVs zum Einsatzort kommen: Werden die im Absitzraum abgeladen und fahren dann? Und wie schnell können die die "Stellung" wechseln?
Es ist auch bezeichnend, dass man sich um UGV Gedanken macht anstatt die schweren Zügen der Infanterie mit ATVs zum Transport der Waffen auszustatten.
Geschrieben von: Forodir 23. Jan 2024, 22:38
Es ist auch bezeichnend, dass man sich um UGV Gedanken macht anstatt die schweren Zügen der Infanterie mit ATVs zum Transport der Waffen auszustatten.
ATV wäre bestimmt die schnellere einfachere Lösung, aber ein UGV ist halt die gleiche Idee nur weitergedacht.
Geschrieben von: MartinEXO 25. Jan 2024, 08:34
Zeigt ganz gut diverse Schwierigkeiten im Einsatz mit solchen Systemen.
Mir stellt da vor allem eine Frage: Warum? Welchen konkreten Vorteil bietet das UGV mit M2? Ein UGV mit einem MELLS-Mehrfachstarter kann ich mir gut vorstellen, weil MELLS so oder so digital gesteuert wird und die ukrainischen Streitkräfte setzen Stugna-P ja offenbar ähnlich ein (abgesetzt, ferngesteuert). In jedem Fall stellt sich mir die Frage, wie die UGVs zum Einsatzort kommen: Werden die im Absitzraum abgeladen und fahren dann? Und wie schnell können die die "Stellung" wechseln?
Es ist auch bezeichnend, dass man sich um UGV Gedanken macht anstatt die schweren Zügen der Infanterie mit ATVs zum Transport der Waffen auszustatten.
Als Test ist es eigentlich ausreichend, mit 1,2t Nutzlast kann man eigentlich auch eine Kombination aus MG und LFK tragen und da jetzt auch eine 25mm MK eingeführt werden soll bietet die sich auch an. Vielleicht auch das CUAS System was beschafft werden soll?
Geschrieben von: Salzgraf 25. Jan 2024, 13:07
Zeigt ganz gut diverse Schwierigkeiten im Einsatz mit solchen Systemen.
Es wird sich mit der zeit herausstellen, in welchem Szenario welcher Einsatz am besten funktioniert. Gleiches gild natürlich für die Waffenstation.
Nur wenn man testet hat man die Chance gute Systeme für zukünftige Gefechte zu haben.
Wenn man sich die Entwicklung der PAnzer ab etwa 1910 betrachtet, dann gab es auch viele (Um-) Wege bis heute. Bei den UGV wird es ähnlich sein.
Mir fehlen die Ãœberwachungsdrohnen, die ja auch zur Feuerlenkung der UGV eingesetzt werden kann.
Geschrieben von: Broensen 25. Jan 2024, 14:52
Geschrieben von: Elbroewer 25. Jan 2024, 16:06
Die werden vom Infanterietransportfahrzeug geschleppt? Das will ich sehen. Das schränkt mindestens die Manövrierfähigkeit ein. So was gehört auf oder hinter einen Extra-Transporter. Aber mal sehen, wie das Problem gelöst wird.
Geschrieben von: Salzgraf 25. Jan 2024, 16:51
Kommt sicher auf den konkreten Einsatz an.
Wenn Truppen ohne Feindbedrägnis Stellung beziehen können, dann sollte so ein Anhänger https://www.anhaenger-bayern.de/produkte/anhanger/fahrzeugtransporter/fahrzeugtransporter-1 ausreichend sein.
Bei Risiko von Feindeinwirkung mus man geschützten Transport mit LKW https://www.bundeswehr.de/de/organisation/ausruestung-baainbw/aktuelles/geschuetzte-wechselladersysteme-wls-an-die-truppe-uebergeben-5380546 oder Boxer organisieren.
Hier gilt: Probieren geht über studieren. Verschiedene Varianten testen, Erfahrungen sammeln und optimieen.
Geschrieben von: Broensen 25. Jan 2024, 17:14
Für längere Verlegungen würde man sie natürlich eher auf Lkw-Pritschen oder in Containern stapeln. Aber die Infanterie wird ja für gewöhnlich in einem geschützten Fahrzeug herangeführt, wie bspw. GTK oder GFF. Diese können auf der Straße problemlos auch ohne zusätzlichen Anhänger einen Themis o.ä. einfach schleppen, akkubetriebene UGV könnten theoretische sogar auf diese Weise geladen werden, sofern sie Rekuperation beherrschen. Sobald man in unwegsames Gelände kommt, kann das UGV abgehängt werden und selbsttätig dem Fahrzeug folgen. Das lässt sich alles lösen.
Geschrieben von: Merowinger 25. Jan 2024, 17:58
Vielleicht sollte man mehr auf die Vorteil schauen: Das Fahrzeug für das sMG ist kleiner als alles herkömmliche und kann mit Gummiketten leise elektrisch fahren. Der Bediener hat seine eigene Sicht von seinem Ort plus die Kameras des UGVs andernorts.
Geschrieben von: Forodir 25. Jan 2024, 18:41
Zur Bewaffung ist ja mal das hier angedacht gewesen, könnte durchaus auch was mit den Rückstoßkräften zu tun haben die doch schon stark auf die Plattform wirken
"Das Bundesamt für Ausrüstung Informationstechnologie und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) hat Nexter mit der Lieferung von sieben Waffenanlagen P20 beauftragt. Diese sollen jetzt in Deutschland auf der leichten Landplattform erprobt werden.
https://esut.de/2020/03/meldungen/ruestung2/19364/bundeswehr-beschafft-20-mm-maschinenkanonen-fuer-leichte-landplattform/
Technische Daten P20
Waffe Maschinenkanone 20M621
Kaliber 20 mm x 102
Kadenz 750 Schuss/Minute
Feuermodi Einzelfeuer und Feuerstöße
Munitionskapazität 100 Patronen
Effektive Kampfreichweite 2.000 m
Durchschnittliche Rückstoßkräfte 250 daN
Gewicht (Lafette und Waffenanlage mit Munitionsbox) 167 kg
Zur Bewegung im Einsatzraum oder Gefechtsmarsch wäre das hier eine mögliche Lösung. Als UGV hat es ja sowieso die Voraussetzungen
https://www.youtube.com/watch?v=nU5fqDmPCl4&ab_channel=Bundeswehr
Geschrieben von: MartinEXO 25. Jan 2024, 18:42
Dann geht es aber noch kleiner mit dem Ziesel UGV. Bei dem Themis UGV kann man schon sagen dass es unterbewaffnet mit der gezeigten Konfiguration und ohne erweitertes „Magazin“ oder zusätzlicher Munition.
Für den Transport können die bestimmt auch mit einem Fallschirm abgeworfenen werden.
Da das Themis UGV auch 30x113 MK benutzen kann hat man relativ viel Auswahl.
Geschrieben von: goschi 25. Jan 2024, 19:07
Zeigt ganz gut diverse Schwierigkeiten im Einsatz mit solchen Systemen.
Es wird sich mit der zeit herausstellen, in welchem Szenario welcher Einsatz am besten funktioniert. Gleiches gild natürlich für die Waffenstation.
Nur wenn man testet hat man die Chance gute Systeme für zukünftige Gefechte zu haben.
Wenn man sich die Entwicklung der PAnzer ab etwa 1910 betrachtet, dann gab es auch viele (Um-) Wege bis heute. Bei den UGV wird es ähnlich sein.
Mir fehlen die Ãœberwachungsdrohnen, die ja auch zur Feuerlenkung der UGV eingesetzt werden kann.
Das jetzt sind keine tests zur Produkteinführung.
Das sind frühe Studien und versuche, wie man so etwas überhaupt nutzen kann, daher ist das kaliber erstmal egal, die ganze spezifische Waffe ist es, es geht um konzepte, die getestet werden, dafür hat man diese prototypen und adaptiert die eben.
Hier mit M2 drauf, weil halt Waffensystem, Waffenstation, Kompetenz dazu vorhanden ist, daher ja auch erstmal die Boxer-Mannschafter, die können das halt.
Ich finde das durchaus interessant, dass eben hier grundlagen erprobt werden, bevor man überhaupt spezifiziert, was man will, denn dazu muss man auch wissen, was Nutzen hat, was praktikabel ist, wie man damit arbeiten will.
Diskussionen darüber welche Bewaffnung, welche Transportart, usw. kommt alles erst als spätere Schritte.
Übrigens ist es kein Problem, einen Anhänger für RadSPz zu bauen, sogar solche die an der Heckrampe vorbeikommen, da gab es früher schonmal tests, ich finde das gerade nicht mehr, aber ich kenne Bilder, meine ich von hier im WHQ von vor ewig lange.
Und sonst gibt es halt ein Transportfahrzeug pro Zug dafür, so what, wird sich zeigen. die UGV sind ja auch eher nichts, was man aus Prinzip immer mitschleppt, sondern bei Bedarf.
Geschrieben von: Forodir 25. Jan 2024, 19:10
Joah, dann ist halt ein Boxer oder Dingo mit FLW200 auch unter bewaffnet. Es kommt auf den Einsatzzweck an und ein sMG oder eine GMW ist durchaus nicht auf die leichte schulter zu nehmen (pun intended) bei dem hauptsächlichen Gegner einer Infanteriegruppe, auch MELLS wäre ja möglich.
Mit 12,7x99 oder 20x109 ist halt Volumen mäßig und Gewichtsmäßig mehr möglich. Das Ganze ist auch bisher ein Feldversuch, sonst erst mal nichts.
Bestimmt möglich
Wird aber in der Bundeswehr nicht eingesetzt und gerade für die UGV scheint man ja das Kaliber 20x102 anzuvisieren.
Zeigt ganz gut diverse Schwierigkeiten im Einsatz mit solchen Systemen.
Es wird sich mit der zeit herausstellen, in welchem Szenario welcher Einsatz am besten funktioniert. Gleiches gild natürlich für die Waffenstation.
Nur wenn man testet hat man die Chance gute Systeme für zukünftige Gefechte zu haben.
Wenn man sich die Entwicklung der PAnzer ab etwa 1910 betrachtet, dann gab es auch viele (Um-) Wege bis heute. Bei den UGV wird es ähnlich sein.
Mir fehlen die Ãœberwachungsdrohnen, die ja auch zur Feuerlenkung der UGV eingesetzt werden kann.
Das jetzt sind keine tests zur Produkteinführung.
Das sind frühe Studien und versuche, wie man so etwas überhaupt nutzen kann, daher ist das kaliber erstmal egal, die ganze spezifische Waffe ist es, es geht um konzepte, die getestet werden, dafür hat man diese prototypen und adaptiert die eben.
.....
Genau das, danke
zum Transport, schnelle Google Suche
https://www.snafu-solomon.com/2020/03/trailers-for-stryker-ifvs-and-now-brit.html
Geschrieben von: MartinEXO 25. Jan 2024, 19:55
Ging mir eigentlich um die Möglichkeit auch schwerer Waffen zu benutzen mit der 30x113mm selbst wenn wir die jetzt nicht benutzen.
Können die sich gegenseitig auch Abschleppen? Wäre unpraktisch wenn man irgendwo steckenbleibt und dann entweder auf ein großes Fahrzeug warten muss oder gar komplett zurücklassen muss.
Auch so Dinge wie Gräben scheinen mir sehr effektiv gegen die zu sein.
Geschrieben von: Forodir 25. Jan 2024, 20:14
muss man halt schauen, ob das auch überhaupt auf solch recht leichten Plattformen machbar ist.
Das sollte auf jeden Fall möglich sein, wenn man nicht gerade mit dem Boden aufsitzt.
Das Problem habe ich mit jedem Fahrzeug, irgendwo und irgendwann ist halt Schluss mit der Geländegängigkeit. Bei einem Infanteristen ist auch Schluss, wenn da eine 4m hohe Mauer steht.
Geschrieben von: goschi 25. Jan 2024, 20:15
Vor allem geht es dann doch "nur" um die direkte abgesessene infanteriegruppe, die muss nicht gleich die Atomhaubitze haben und wie du schreibst, 12.7mm M2 oder 40mm GWG sind passend eingesetzt extrem mächtige Waffen der Infanterie, es geht hier nicht um das Abwehren von allem.
Manchmal kann man es mit direkt zu grosser Forderung auch einfach übertreiben und statt einem praktikablen kompakten gerät kommt dann ein leichter Kettenpanzer dabei raus, was niemandem dient.
so starben exemplarisch diverse US Programme in die Richtung direkt, weil man es immer gleich übertrieb.
Geschrieben von: Freestyler 27. Jan 2024, 22:31
Ich schreibe mal was grundsätzliches anstatt jeden Kommentar - insbesondere die von @Broensen - einzeln zu beantworten: abgesessene Infanteristen werden im Gefecht durch die Waffensysteme des schweren Zugs (MELLS, G82, GMW, ggf. ausgegliederte MG auf Feldlafette) und die der schweren Kompanie (insbesondere Mörser und Wiesel MK) unterstützt. Abgesehen von den Mörsern sind das alles Flachfeuerwaffen (wobei man über MELLS NLOS diskutieren könnte... 
) und alle haben eine deutlich höhere Reichweite als die Waffen der abgesessenen Infanteristen. Deshalb - und auch aufgrund der schlechteren Mobilität im abgesessenen Einsatz - werden MELLS, G82 und GMW nicht mit den abgesessen angreifenden Infanteristen gemischt, sondern flankierend aus (teil-) gedeckten Stellungen und aufgrund der deutlich höheren Waffenreichweite auch aus größerer Entfernung eingesetzt. Der Wiesel MK kann sowohl flankierend eingesetzt werden, aber auch die abgesessenen angreifenden Infanteristen unmittelbar begleiten und unterstützen. Im zweiten Fall kann der verantwortliche Führer unmittelbar im laufenden Gefecht und mit Blick ins Gelände dem Kommandant des Wiesel MK befehlen (= auf die Luke schlagen und mit ihm reden), was ein nicht zu unterschätzender Vorteil ist.
Daher ist das im Video gezeigte Vorgehen - abgesessene Infanteristen gemischt mit UGV mit M2 - unzweckmäßig. Weder wird die Waffenreichweite des M2 ausgenutzt noch kann der Gruppenführer dem Bediener des UGV unmittelbar und mit Blick ins Gelände befehlen, denn der Bediener befindet sich ggf. nicht vor Ort. Ich gehe sogar davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das UGV aufgrund der massiv eingeschränkten Sichtverhältnisse im Gefecht eigene Soldaten durch Beschuss oder Überfahren verletzt, recht hoch ist. Dazu kommen die im Video angesprochenen technischen Probleme. Das alles führt dazu, dass die UGVs die Fähigkeiten der Waffen nicht ausreizen können. Und deshalb ist es auch so wichtig, dass der LuWa bemannt ist.
Dass hier Panzergrenadiere Waffensysteme erproben, die für die Infanterie gedacht sind, testen, lässt auch nichts gutes ahnen. Die Kampfweise der Panzergrenadiere ist fundamental anders als die der Infanterie, daher sind auch die Anforderungen an UGVs grundsätzlich andere. Die Auflösung der Lehrtruppenteile war ein schwerer Fehler.
Das Video zeigt UGV mit Flachfeuerwaffen? Wozu soll die UAV sein, wenn ich das Ziel direkt sehe und mit Flachfeuer bekämpfe?
Geschrieben von: goschi 27. Jan 2024, 22:47
also einerseits ist Reichweite nicht alles und nur weil die deutsche Bundeswehr es "schon immer so machte" ist das kein Argument dagegen.
Es kann eben situativ sehr wohl dienlich sein eine schwere Waffe direkt beim zug zu haben, und dank dem UGV ist diese Waffe eben sowohl kompakt als auch mobil genug um das zu können, DAS gab es bisher nicht.
Aus "ham wir immer so gemacht" abzuleiten, dass neuerungen Quatsch sind, ist immer ein schlechter Ratschlag.
Und dass der Bediener hier im Moment evtl anderswo steht ist auch der Erprobungssituation geschuldet, sagen sie sogar im Video, aktuell sind Lenker des UGV und Bediener der Waffe getrennt, auch wohl schlicht, weil letzteres eine besondere Ausbildung bedarf in der Bundeswehr, daher ja der Boxer-Soldat. Das soll sich aber eben ändern und in zukunft ein Soldat (gar im Nebenamt) erledigen.
Nochmal: Erprobung, tests, gerade eben Evaluieren, wie man was damit alles machen kann, gerade eben NICHT "ham wir immer so gemacht, ergo gehört dfas IMMER da hin"
Und Wirkung kann eben auch mal in der Nähe essentiell sein, so ein UGV ermöglicht situativ eben andere Vorgehen als bestehende, das haben Neuerungen so an sich... Andere male steht das UGV eben vielleicht hinten, an der Flanke, whatever.
Aus diesen wenigen bildern abzuleiten "dass das alles unzweckmässig ist" ist gerade beispielhaft stumpf "inside the Box" gedacht, nur ja nix anders machen.
Das Video zeigt UGV mit Flachfeuerwaffen? Wozu soll die UAV sein, wenn ich das Ziel direkt sehe und mit Flachfeuer bekämpfe?
Und genau da kommt eben Wirkung, die eben auch durch Hindernisse und seien es nur Sichthindernisse, wirken kann, genau da hilft eben 40x56mm oder 12.7x99mm Munition...
Oder es ist schlichtes Feuer gegen feindliche Stellungen, die man so genau detektieren/lokalisieren kann, mit Niederhaltendem Effekt.
oder...
oder...
oder...
Neue Technologie, neue Möglichkeiten...
ham wer halt bisher nicht gehabt, ham wir halt darum bisher nicht machen können!
Geschrieben von: Freestyler 27. Jan 2024, 23:42
Jaja, du hast ja schon Recht und ich meine Ruhe 
Geschrieben von: Broensen 28. Jan 2024, 00:15
- einzeln zu beantworten ) und alle haben eine deutlich höhere Reichweite als die Waffen der abgesessenen Infanteristen. Deshalb - und auch aufgrund der schlechteren Mobilität im abgesessenen Einsatz - werden MELLS, G82 und GMW nicht mit den abgesessen angreifenden Infanteristen gemischt, sondern flankierend aus (teil-) gedeckten Stellungen und aufgrund der deutlich höheren Waffenreichweite auch aus größerer Entfernung eingesetzt. Der Wiesel MK kann sowohl flankierend eingesetzt werden, aber auch die abgesessenen angreifenden Infanteristen unmittelbar begleiten und unterstützen. Geschrieben von: goschi 28. Jan 2024, 00:18
wie immer, hervorragende Reaktion, wenn dich jemand kritisiert.
Geschrieben von: Forodir 28. Jan 2024, 14:19
Ich muss zugeben, die Kritik von @Freestyler verstehe ich jetzt auch nicht. Die UGV werden die Waffenträger in den schweren Zügen werden, den da sind unsere schweren Waffen nun mal zusammengefasst. Aber ich kann sie halt auch anders einsetzten. Der schwere Zug wird immer noch Fahrzeuge und Waffenträger haben, aber die UGV erweitern die Möglichkeiten auch deutlich unwegsames Gelände zu erreichen und zusätzlich viel schneller einen Stellungswechsel durchzuführen und die Möglichkeit mehr Munition und bessere Optiken zu nutzen. Auch die Lufttransportfähigkeit ist gegeben.
Prinzipiell gewinne ich einfach die Mobilität und die Entlastung der Soldaten. Genauso der Einsatz der sUAV, diese werden zwingend kommen und für den Nahbereich eines Infanterie Zuges sehe ich dort nur Vorteile das ich im Umkreis von 1000m bis 3000m meine Umgebung überwachen kann, untereinander Bilder und Informationen tauschen kann und z.B: als Zug-Führer des Spitzenzuges viel besser mit dem schweren Zug in der Überwachung und Flankensicherung kommunizieren und Ziele zuweisen kann das ganze mit einem BMS (Sitaware Frontline bietet das übrigens an) kombiniert gewinnt man eine Menge an situativer Awareness auch für die Führung.
Ich sehe hier schlichtweg einfach keine Nachteile.
Geschrieben von: Freestyler 9. Feb 2024, 12:11
@Broensen und @Forodir: ich habe meine Aussagen die Darstellung zum Einsatz von UGVs auf das Video bezogen, nicht generell. Ansonsten sehe nicht den Gewinn des Einsatzes der schweren Waffen mittels UGVs gegenüber ATVs. Da die ATVs nicht nur das Waffensystem, sondern auch die Bediener transportieren können, ist der Trupp mit ATV deutlich schneller und besser verlegbar als der Trupp mit UGV, da in letzterem Fall der Bediener nicht nur laufen muss, sondern beim Laufen auch noch das UGV steuern muss, was zusätzlich Zeit kostet (es sei denn, das UGV kann dem Bediener auf dem Marsch selbstständig/automatisch folgen).
Für ein UGV mit MELLS abgesetzt vom Bediener, ggf. mit einem auf dem UGV zusätzlich transportierten sUAV zur Aufklärung (zur Ausnutzung der NLOS-Fähigkeit von MELLS) und idealerweise einem integrierten Rechner, der mittels AI die Übertragung des sUAV auswertet (oder reicht dafür die Leistung des Tablets/der Brille des Bedieners?) sehe ich das größte Potential.
Wie an anderer Stelle und nicht nur einmal geschrieben, sehe ich den Vorteil von sUAV zur Aufklärung und zu Verbesserung des Lagebildes, aber um die gewonnen Informationen in das Lagebild zu integrieren (bzw. um aus den gewonnen Rohdaten erstmal Informationen zu generieren und aus diesen wiederum die überhaupt relevanten zu identifizieren) braucht man zusätzliche Soldaten und idealerweise AI und natürlich das schon angesprochene BMS. Es reicht eben nicht, dem ZgFhr ein Tablet zu geben, auf das der Live-Feed des sUAV übertragen wird. Man darf nicht vergessen, dass viele Video-Clip von sUAV aus dem Krieg in der Ukraine nachträglich aufbereitet sind (z.B. die Markierung von einzelnen Soldaten und Fahrzeugen usw.). Die britischen Streitkräfte haben in einem https://www.youtube.com/watch?v=2pm5t8-_w7U (statt einem Funker?).
Jack Watling vom RUSI hat bei WOTR einen - aus meiner Sicht hervorragenden - Artikel zum Einsatz von UGV und auch UAV, gerade was Argument, man kann ja jedem ein sUAV beigeben, betrifft:
In June 2022, I travelled with a Ukrainian reconnaissance unit that was seeking to get an uncrewed aerial system with a camera over a series of Russian positions. Although the drone they were using was autonomous, this was not achieved from a remote headquarters with the press of buttons.
Instead, a convoy of vehicles and eight personnel had to thread their way into no-man’s land, establish a communications array, and hold their position for several hours. I was reminded of this by the juxtaposition between the portrayal of drone operations in Pentagon PowerPoint slides and their reality as observed in Ukraine.
It has become fashionable — in the face of recruitment challenges across Western militaries — for military leaders to assert that the impact of falling troop numbers is mitigated by the declining requirement for mass, owing to the promise offered by robotic and autonomous systems being introduced into the force. The problem with this argument is that, as far as land forces are concerned, it is entirely without evidence to justify it. As I have seen in Ukraine and have observed in other theaters, the introduction of robotic and autonomous systems into the force is liable to increase both the number of people and the diversity of skills necessary within the force.
The drone needed that many people to support it because the mission necessitated the operator, a technician, and a communications specialist, as well as the force protection to keep them alive while they were doing their job. The technology was sophisticated, but that did not stop it from being labor- and skills-intensive. Nor were the personnel requirements limited to the people in the field. To plan the drone’s flight path, electronic warfare operators were required to provide an electromagnetic survey, and to exploit the images captured, it was necessary to have image analysts. The reality of most emerging technology is that it requires people, and if the number of soldiers is reduced in one area, they are often displaced to other parts of the battlefield.
Irreducible Minimums
Although autonomous systems can often magnify the capabilities of a unit, there are irreducible minimums in warfare as to how many people are needed to perform basic tasks. Consider an infantry squad that is furnished with a small autonomous tracked vehicle carrying a machine gun and a sensor payload, as well as a small drone for surveillance. Let’s assume that the size of an infantry squad without these tools is normally 12 soldiers, divided into three fire teams. For the squad with the robotic and autonomous system, It is clear that two of the fire teams must remain unchanged. This is because autonomous systems have clear limitations. A tracked vehicle cannot assault a trench, or climb into a building, or process prisoners. Thus, the infantry squad still requires two assault fire teams.
The third fire team, comprising the base of fire element, could make considerable use of the robotic and autonomous systems. In testing, these systems have demonstrated that they can deliver far more effective, responsive, and accurate suppression than a human machine gunner. However, they cannot be left to do this on their own. Robotic and autonomous systems are poor at judging context, and without a human on the loop (but not in it), I have watched them do all manner of stupid things, from continuing to shoot killed targets to becoming stuck by such simple obstacles as a farm gate.
The problem is that once one person is required to remain with the robotic and autonomous systems, it becomes necessary for a second to be with them. It is not a good idea to have someone left by themselves on a battlefield. If they are injured, for example, someone needs to be nearby to support them. Being left alone while facing an immediate threat to life is also liable to impact morale and decision-making.
Then there is the issue with uncrewed aerial systems. These drones are becoming critical to tactical actions, as I have personally seen in my many visits to Ukraine. But the operator using a drone is looking into a pair of goggles or at a control terminal. The operator lacks any wider situational awareness. It is inappropriate for them to be with the assault teams, and it is unwise for them to be left by themselves while operating in close proximity to the enemy. Thus, the squad with the robotic and autonomous systems and drone might be much more lethal than the squad without them, but it does not necessarily get any smaller.
The Tail Counts
There are some manpower efficiency gains if novel technologies are concentrated rather than distributed out to squads. For example, it is entirely feasible for two personnel to oversee the engagements of an entire antitank platoon’s worth of robotic and autonomous systems equipped with antitank guided missiles, or to manage the engagements of a robot machine-gun platoon. In the context of a battalion fire support company, therefore, one might see fewer crew per crew-served weapon. The effect, however, is not to reduce the number of personnel required, but to displace them into the support company.
While two personnel might oversee an emplaced antitank missile screen, there are a lot of tasks, including keeping watches while sleeping, that demand more people. But the real kicker comes from the maintenance burden of the robotic and autonomous systems. A traditional machine-gun platoon in an infantry battalion is carrying relatively simple mechanical objects that they can keep running, with the assistance of a battalion armorer and their tools.
A robotic and autonomous system–enabled machine-gun platoon would have to manage a fleet of complex vehicles comprising mechanical drive trains and power packs, sophisticated electronics in their sensors, the weapons they carry, and the software and communications equipment that makes them functional. Moreover, when a vehicle like this suffers damage to its drive train, for example, it must be recovered. It is too heavy to be lifted. And so the battalion now needs a vehicle capable of towing the robotic system.
I can distinctly remember instances during trials on Salisbury Plain and in the United States where autonomous vehicles navigated themselves into ground that was too soft to support them and became immobilized . The recovery vehicle also needs operators and must be maintained. Nor is it reasonable to presume that the same fitter who manages the track and power pack will necessarily have the expertise to be able to reprogram, update, debug, or manage the software governing the system. There is a need not just for comparable numbers of people, therefore, but also for an expanded skill set, including some that are in high demand in the civilian economy.
Another factor that is rarely considered when the personnel efficiencies of robotic and autonomous systems are propounded is that more capable platforms often come with opportunities that require personnel to exploit. A good example of this are Predator and Reaper drones. Initially, they appeared to save personnel. While they required two crew — a pilot and payload operator — and often three or four crews, given the duration of their missions, compared to the number of aircraft that would need to be flown to provide comparable sustained coverage, and without the need for personnel on standby to recover downed pilots, these appeared to offer efficiency gains.
But then it was noticed that while the crew might be watching a specific point through an MX-15 sensor ball, it was possible for the platform to harvest imagery across a much wider area during missions and to collect other things, like signals intelligence. Actually, making sense of all of the data collected, however, came to depend upon a large number of intelligence analysts and technicians. Thus, by the 2010s, the number of people involved in a given Reaper orbit could be as many as 150. Further automation of analysis has since reduced this number, but the size of the exploitation force remains significantly greater than what had previously supported aerial reconnaissance.
The final problem with the idea that automation and technology will drive a reduction in personnel is that these visions are rarely presented in an adversarial context, where the enemy is trying to disrupt these capabilities. For example, the ability of drones to deliver mass precision strike to tactical echelons could be a significant capability. However, it is only likely to be effective if supported by the ability to conduct electromagnetic surveys and other intelligence preparation to plan strikes, so as not to be countered by enemy electronic warfare. Conversely, on a battlefield where the enemy fields such capabilities, the need for short-ranged air defense and organic electronic protection capabilities across tactical formations introduces the need for additional specialists in a combined arms unit that were not previously needed. The result is a redistribution rather than a reduction in headcount.
Conclusion
The military — often with justification — sees advantage in new technology. There is also the hope that new technologies will solve today’s frictions. In other words, there are multiple factors that encourage a cognitive bias in Army leaders to believe that the challenge of recruitment can be innovated around.
But when it comes to people, technology is labor-intensive. There are irreducible minimums of people to provide the assured capacity to conduct battlefield tasks. Often, technology displaces people but does not eliminate them. It is feasible today for a handful of people to orchestrate a survey of a vast array of sensors and assign a broad selection of weapons to targets — such as with an integrated air defense network — but it still takes many more people to keep that network integrated. Perhaps most important, exploiting the advantage that technology offers often creates requirements for additional personnel performing tasks that were not previously envisaged.
In this context, it is vital that militaries address the recruitment challenge by assessing the offer they are making and adapting it to ensure they attract the people they need. This is especially important if those with skills that are also in demand in the civilian economy are to be brought into and kept in uniform.
https://warontherocks.com/2024/02/automation-does-not-lead-to-leaner-land-forces/
Geschrieben von: Forodir 9. Feb 2024, 16:13
Ein UGV kann auch selbst sich zu einer Stelle bewegen, das ist ja der große Vorteil. Du hast die möglichkeit Personal mitzuführen bei größeren UGV wie den Rheinmetall Mission Master und sie folgen dir und sie können zu Geländepunkte gesteuert werden. Sieh es als ATV mit erweiterter Befähigung an, dort sind wir zwar noch nicht ganz, aber das ist das Ziel.
Das, was du ansprichst, wäre schon ziemlich stark integriert und sehr weit fortgeschritten und wäre auch mein Wunschbild, aber selbst wenn ich dem Zug-Führer nur ein sUAV zum Schauen gebe, würde das schon einiges erleichtern und ermöglichen (und das habe ich selbst ausprobiert). Er muss das ja nicht selbst machen, aber eine einfache visuelle Aufklärung, vor allem mit leistungsfähiger Optik wie NVG und thermal, ermöglicht es dir deinen Zug um einiges effektiver einzusetzen. Du hast deine situative Wahrnehmung und deine persönliche Aufklärung mal locker auf 3000m ausgeweitet, ganz ohne AI und BMS, nur mit schauen und Funk.
Was dort im Artikel von Jack Waitling drin steht, ist ja nicht falsch, aber eben kein Grund diese Technik nicht zu verfolgen. Wie jede Technik, die implementiert wird, benötigt sie natürlich Bediener und Ausbildung. Genauso wird hier einfach unterschlagen das solche Systeme eben andere ersetzten können oder ergänzen und das Technik sich weiterentwickelt und intuitiver wird, ein Funkgerät dieser Jahre hat wenig mit einem Fu d2 der Wehrmacht gemein und braucht auch viel weniger Ausbildung und kann inzwischen von jedem bedient werden. Ich kann mich auch noch an Diskussionen erinnern, bei dem ein Oberst und OTL der Jäger und Panzergrenadiertruppe völlig dagegen waren, jeden Soldaten der Gruppe ein Gruppenfunkgerät zu geben, das würde ja die Führung völlig überlasten.
Er spricht auch das Personal an, da bin ich auch soweit bei ihm das ein Trupp nicht kleiner wird, aber dieser ist viel effektiver und hat eine viele höhere Kampfkraft.
Aus irgendeinem Grund wird hier ein technikfeindliches Bild aufgebaut und komplett verdrängt, dass auf unseren Waffenträgern heutzutage auch schon Spezialisten als Bediener sind und diese werden auch in Zukunft jene sein, die mit dieser Technik umgehen, bis dann irgendwann diese Technik derart vereinfacht wurde, dass sie jeder nutzen kann, siehe z.B: das Smartphone.
Geschrieben von: Broensen 9. Feb 2024, 18:46
Die Waffe muss nicht abgesetzt und vorbereitet werden, sondern ist direkt aus der Bewegung heraus einsatzfähig. Allgemein kann diese Lafette (UGCV) bewegt werden, während die Waffe schussbereit bleibt, bzw. auch während ihres Einsatzes. Es kann sogar die Stellung gewechselt werden, während man Deckungsfeuer aufrechterhält, wenn auch nur sehr ungenau. Man kann für kurze shoot-n-scoot-Einsätze aus der Deckung fahren, wirken und wieder verschwinden. All das geht nicht mit einer herkömmlichen, durch ATV transportierten und von Soldaten eingesetzten Lafette. Und gegenüber dem Einsatz einer Fahrzeuglafette auf ATV hat es den Vorteil, dass die Bediener weder die Deckung verlassen müssen, noch überhaupt ihre genaue Position preisgeben.
Für mich sind das schon eine ganze Menge Vorteile. Und ich bin überzeugter Befürworter von ATVs für die leichte Infanterie. Aber eben zusätzlich auch von UGCVs.
Geschrieben von: Sensei 10. Feb 2024, 14:27
IMO Vorteil Nummer drei, und vlt der größte:
Man muss bei der Gestaltung des Fahrzeugs nicht auf die Ergonomie des Menschen achten!
Ohne Führerhaus ect kan man deutlich kreativer und kleiner in der Gestaltung gehen.
Geschrieben von: Broensen 10. Feb 2024, 15:20
Man muss bei der Gestaltung des Fahrzeugs nicht auf die Ergonomie des Menschen achten!
Ohne Führerhaus ect kan man deutlich kreativer und kleiner in der Gestaltung gehen.
Ein Gegenargument wäre übrigens bei ATV+Feldlafette, dass diese Kombination mehr Möglichkeiten in der Stellungsauswahl bietet als ein UGCV, weil die Soldaten zu Fuß Positionen einnehmen können, die das UGV nicht anfahren kann. Das dürfte sich dann aber damit ausgleichen, dass die Soldaten immer Stellungen benötigen, in denen sie auch eine ausreichende Deckung für einen gewissen Zeitraum haben, worauf das UGCV weniger angewiesen ist.
Geschrieben von: Sensei 16. Mar 2024, 13:11
Gibt es irgendwo eine Ãœbersicht/Zusammenfassung der UGV Entwicklung und Einsatz in der Ukraine?
Da scheint sich gerade ziemlich viel zu tun.
Primär experimentelle Fahrzeuge - aber wohl auch der Einsatz erster Kleinserien.
Welcher Thread im Forum wäre dafür der richtige Anlaufpunkt? Dieser hier?
---
Bsp:
Diese Ru Logisticdrohne sieht man immer häufiger:
https://twitter.com/sambendett/status/1768966012420895228?t=GmZAbLezvTgQfUa1umpywA&s=19
Geschrieben von: Salzgraf 16. Mar 2024, 17:07
Da scheint sich gerade ziemlich viel zu tun.
Primär experimentelle Fahrzeuge - aber wohl auch der Einsatz erster Kleinserien.
Welcher Thread im Forum wäre dafür der richtige Anlaufpunkt? Dieser hier?
---
Bsp:
Diese Ru Logisticdrohne sieht man immer häufiger:
https://twitter.com/sambendett/status/1768966012420895228?t=GmZAbLezvTgQfUa1umpywA&s=19
bei landgebundenen Drohnen habe ich bislang (fast) ausschließlich Vorführvideos gesehen. Ich vermute, daß die Zerstörung eines feindlichen Großgeräts mehr Klicks bringt als ein Video, wo die eigene Truppe mit Mun versorgt wird. Auch OßpSec könnte ein Grund für das Fehlen entsprechender Videos sein.
Geschrieben von: Forodir 16. Mar 2024, 17:45
https://twitter.com/sambendett/status/1768966012420895228?t=GmZAbLezvTgQfUa1umpywA&s=19
Interessant, quasi der THeMis der anderen Seite.
Geschrieben von: MartinEXO 17. Mar 2024, 00:46
Eine interessante Zusammenfassung wie die US Army UGV wohl integrieren will.
https://youtu.be/c3C5nZ9QerY?si=MJVUeGZHj8La0ETO
Große UGV werden wahrscheinlich getrennt von der regulären Infanterie gehalten, um sie besser trainieren zu können. Sie sollten immer noch mobil genug sein, um keinen improvisierten Flugplatz zu benötigen, also abgeworfene oder per Hubschrauber werden ich es richtig verstehe.
Geschrieben von: Sensei 29. Mar 2024, 16:44
"Automatic Granade Launcher" im Wortsinn:
Zwei russiche, zerstörte UGV mit AGS-17:
https://x.com/sambendett/status/1773728478036152515?s=20
Geschrieben von: Sensei 2. Apr 2024, 22:01
Den Kampf FPV Drohne gegen UGV Drohne gibt es auch andersherum:
https://twitter.com/RALee85/status/1775245364322250804
Geschrieben von: Forodir 20. Apr 2024, 21:20
Auch in Japan interessiert man sich für den Themis von Milrem: Artikel aus der ESUT: https://esut.de/2024/04/meldungen/48951/themis-ugv-gehen-nach-japan/
Auszug aus dem Artikel: "Die japanischen Landstreitkräfte erhalten drei unbemannte Bodenfahrzeuge (Unmanned Ground Vehicles, UGV) THeMIS (Tracked Hybrid Modular Infantry System) des estnischen Herstellers Milrem Robotics. Wie das Unternehmen mitgeteilt hat, werden die drei UGV für verschiedene Aufgaben konfiguriert, u.a. für Nachschub und Aufklärung.
Die Fahrzeuge seien mit dem Milrem Intelligent Functions Kit (MIFIK) ausgestattet, das sie in die Lage versetze, selbstständig Operationen auf der Straße und im Gelände auszuführen. MIFIK ermögliche es den Betreibern der UGVs, Missionen mit Hilfe der Wegpunktnavigation zu planen und das Verhalten der Fahrzeuge während der Fahrt festzulegen. MIFIK werde ausschließlich für die Fahrzeugmobilität verwendet."
Unterstützt von Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)